Actueel
alle pijlers
Silencing Islam's Critics
donderdag 22 januari 2009 om 07:58
Silencing Islam's Critics
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
donderdag 22 januari 2009 om 08:01
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders, who made world news last year with the release of a short anti-Islam film called "Fitna," certainly intends to provoke. In his 15-minute video, he juxtaposes verses from the Koran that call for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture.
This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism."
The concept of punishing people for "insulting" religious feelings sounds dangerously close to what Islamic countries have long been pushing for: that Western nations adopt blasphemy laws and stop the "defamation" of Islam.
The Amsterdam court yesterday obliged. This is no small victory for Islamic regimes that seek to export their censorship laws to wherever Muslims happen to reside. But the successful integration of Muslims in the Netherlands and the rest of Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Islamists have long tried to silence Mr. Wilders, who has been living for years under 24-hour police protection. Dutch judges may finally succeed where jihadist death threats so far have failed.
Mr. Wilders, who made world news last year with the release of a short anti-Islam film called "Fitna," certainly intends to provoke. In his 15-minute video, he juxtaposes verses from the Koran that call for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture.
This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism."
The concept of punishing people for "insulting" religious feelings sounds dangerously close to what Islamic countries have long been pushing for: that Western nations adopt blasphemy laws and stop the "defamation" of Islam.
The Amsterdam court yesterday obliged. This is no small victory for Islamic regimes that seek to export their censorship laws to wherever Muslims happen to reside. But the successful integration of Muslims in the Netherlands and the rest of Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Islamists have long tried to silence Mr. Wilders, who has been living for years under 24-hour police protection. Dutch judges may finally succeed where jihadist death threats so far have failed.
donderdag 22 januari 2009 om 08:14
NEW YORK -
Een Nederlandse rechtbank importeert Saudische regels met de vervolging van parlementariër Geert Wilders. Dat stelt een commentaar in het Amerikaanse dagblad The Wall Street Journal donderdag.
Het idee om mensen te straffen wegens de belediging van religieuze gevoelens komt gevaarlijk dichtbij de strafbaarheid van godslastering zoals de islamitische landen die graag zien. De commentator laakt het besluit Wilders te vervolgen want „als vrijheid van mening iets inhoudt, dan houdt het natuurlijk ook vrijheid van controversiële meningen in”.
Een Nederlandse rechtbank importeert Saudische regels met de vervolging van parlementariër Geert Wilders. Dat stelt een commentaar in het Amerikaanse dagblad The Wall Street Journal donderdag.
Het idee om mensen te straffen wegens de belediging van religieuze gevoelens komt gevaarlijk dichtbij de strafbaarheid van godslastering zoals de islamitische landen die graag zien. De commentator laakt het besluit Wilders te vervolgen want „als vrijheid van mening iets inhoudt, dan houdt het natuurlijk ook vrijheid van controversiële meningen in”.
donderdag 22 januari 2009 om 09:32
donderdag 22 januari 2009 om 09:35
[quote]Boefje1980 schreef op 22 januari 2009 @ 09:32:
Belachelijk dat hij wordt aangeklaagd.... Ben geen fan van hem maar als we nu ook al niks meer mogen zeggen... Het wordt eens tijd dat moslims zich niet alles aantrekken.
Worden de fanatieke imams die homo's beledigen dan ook aangeklaagd?[/quote]
Goeie!
volgens mij kunnen wij een grotere lijst bijelkaar krijgen als we op die manier gaan denken en oordelen
Belachelijk dat hij wordt aangeklaagd.... Ben geen fan van hem maar als we nu ook al niks meer mogen zeggen... Het wordt eens tijd dat moslims zich niet alles aantrekken.
Worden de fanatieke imams die homo's beledigen dan ook aangeklaagd?[/quote]
Goeie!
volgens mij kunnen wij een grotere lijst bijelkaar krijgen als we op die manier gaan denken en oordelen
donderdag 22 januari 2009 om 09:55
donderdag 22 januari 2009 om 10:02
Het wordt steeds ingewikkelder met 800 topics over hetzelfde, vandaar maar een herhaling vanuit een van de andere topics:
Het vervelende (en verwarrende) is dat het begrip "vrijheid van meningsuiting" ooit door extreem-rechtse lieden is aangegrepen als vrijbrief om mensen van een bepaalde etnische groep of van een bepaalde religie te beledigen of als minderwaardig te bestempelen.
Voor de minder weldenkende medeburger klinkt het argument "ja, maar ons recht op vrijheid van meningsuiting is ons grootste goed" plausibel, ongeacht hoe dit recht gebezigd wordt door populisten.
Anderen zien dat er wel degelijk sprake is van aanzet tot polarisatie en pogingen om zoveel mogelijk tweespalt binnen de samenleving te zaaien en zien in dat daarmee allesbehalve een positieve draai wordt gegeven aan de onderlinge verhoudingen in onze samenleving.
Wat het nog eens extra lastig maakt, is dat de overheid middels allerhande geforceerde regeltjes nogal doorslaat en koren op de populistenmolentjes strooit, puur uit angst om als xenofoob weggezet te worden.
Uiteindelijk gaat het er om zoveel mogelijk het "wij en zij - gevoel" te ondermijnen. En dat bereik je niet door stelselmatig een deel van de bevolking weg te zetten als minderwaardig, maar ook niet door het forceren van "positieve discriminatie" richting etnische minderheidsgroepen.
De beste aanpak ligt ongetwijfeld ergens in het midden en laten we hopen dat onze democratie in staat blijkt dit midden te vinden binnen de grenzen van redelijkheid en nuchter verstand.
Het vervelende (en verwarrende) is dat het begrip "vrijheid van meningsuiting" ooit door extreem-rechtse lieden is aangegrepen als vrijbrief om mensen van een bepaalde etnische groep of van een bepaalde religie te beledigen of als minderwaardig te bestempelen.
Voor de minder weldenkende medeburger klinkt het argument "ja, maar ons recht op vrijheid van meningsuiting is ons grootste goed" plausibel, ongeacht hoe dit recht gebezigd wordt door populisten.
Anderen zien dat er wel degelijk sprake is van aanzet tot polarisatie en pogingen om zoveel mogelijk tweespalt binnen de samenleving te zaaien en zien in dat daarmee allesbehalve een positieve draai wordt gegeven aan de onderlinge verhoudingen in onze samenleving.
Wat het nog eens extra lastig maakt, is dat de overheid middels allerhande geforceerde regeltjes nogal doorslaat en koren op de populistenmolentjes strooit, puur uit angst om als xenofoob weggezet te worden.
Uiteindelijk gaat het er om zoveel mogelijk het "wij en zij - gevoel" te ondermijnen. En dat bereik je niet door stelselmatig een deel van de bevolking weg te zetten als minderwaardig, maar ook niet door het forceren van "positieve discriminatie" richting etnische minderheidsgroepen.
De beste aanpak ligt ongetwijfeld ergens in het midden en laten we hopen dat onze democratie in staat blijkt dit midden te vinden binnen de grenzen van redelijkheid en nuchter verstand.
donderdag 22 januari 2009 om 10:10
quote:complicated schreef op 22 januari 2009 @ 10:02:
Uiteindelijk gaat het er om zoveel mogelijk het "wij en zij - gevoel" te ondermijnen. En dat bereik je niet door stelselmatig een deel van de bevolking weg te zetten als minderwaardig, maar ook niet door het forceren van "positieve discriminatie" richting etnische minderheidsgroepen.
De beste aanpak ligt ongetwijfeld ergens in het midden en laten we hopen dat onze democratie in staat blijkt dit midden te vinden binnen de grenzen van redelijkheid en nuchter verstand.Mee eens....goed verwoord.
Uiteindelijk gaat het er om zoveel mogelijk het "wij en zij - gevoel" te ondermijnen. En dat bereik je niet door stelselmatig een deel van de bevolking weg te zetten als minderwaardig, maar ook niet door het forceren van "positieve discriminatie" richting etnische minderheidsgroepen.
De beste aanpak ligt ongetwijfeld ergens in het midden en laten we hopen dat onze democratie in staat blijkt dit midden te vinden binnen de grenzen van redelijkheid en nuchter verstand.Mee eens....goed verwoord.
donderdag 22 januari 2009 om 10:22
donderdag 22 januari 2009 om 10:40
quote:complicated schreef op 22 januari 2009 @ 10:02:
Het vervelende (en verwarrende) is dat het begrip "vrijheid van meningsuiting" ooit door extreem-rechtse lieden is aangegrepen als vrijbrief om mensen van een bepaalde etnische groep of van een bepaalde religie te beledigen of als minderwaardig te bestempelen.
.
Als ik even mag aanvullen:
hetzelfde begrip "vrijheid van meningsutiing" wordt al decennia lang door extreem (en helaas ook minder extreem) linkse lieden gebruikt om iedereen die het niet met hen eens is de mond te snoeren en de grond in te boren door ze te beschuldigen van racisme, fascisme en xenofobie. En dus uiteindelijk ook als minderwaardig.
Het vervelende (en verwarrende) is dat het begrip "vrijheid van meningsuiting" ooit door extreem-rechtse lieden is aangegrepen als vrijbrief om mensen van een bepaalde etnische groep of van een bepaalde religie te beledigen of als minderwaardig te bestempelen.
.
Als ik even mag aanvullen:
hetzelfde begrip "vrijheid van meningsutiing" wordt al decennia lang door extreem (en helaas ook minder extreem) linkse lieden gebruikt om iedereen die het niet met hen eens is de mond te snoeren en de grond in te boren door ze te beschuldigen van racisme, fascisme en xenofobie. En dus uiteindelijk ook als minderwaardig.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 22 januari 2009 om 10:43
donderdag 22 januari 2009 om 10:52
Daar wil ik dan graag voorbeelden van zien Donkeyshot.
Misschien komt het doordat ik me zelf verbonden voel met een religie maar ik was wel zo ongelooflijk verbijsterd en boos toen Wilders voor het eerst de vergelijking tussen de koran en mein kampf maakte. Het is een vergelijking die absoluut niet opgaat en beledigend is voor al die mensen voor wie dit boek waarde heeft. Het is inderdaad zo dat er moslims zijn die zich door bepaalde interpretaties van de Koran laten inspireren tot geweld maar ik weet (en jij ook) dat het meerendeel van de moslims dat niet doet. Wilders uitspraken zijn beledigen voor die mensen die wel waarde hechtten aan de koran maar daar een vredelievende boodschap in lezen. Mijn kampf is een boek dat geschreven is met het oogmerk om een ideologie van rassenhaat uit te dragen. Dat geld niet voor de koran en het is des te stuitender dat Wilders meegaat met die mensen die de koran alsnog proberen te gebruiken en te interpreteren voor dat doel.
De bottomline is dat een geloofsboek niet verboden zou moeten mogen worden en dat het daarom stuitend is wanneer een volksvertegenwoordiger daarop zinspeelt.
Iedereen hier op het forum mag van mij roepen dat de bijbel verboden zou moeten worden vanwege haar gewelddadige passages. Op het moment echter dat een volksvertegenwoordiger dat zou roepen is dat een slechte zaak. Het recht op vrijheid van meningsuiting is een relatief recht wat samenhangt met de verantwoordelijkheden en de invloed die iemand heeft. En dat klinkt misschien gek maar er zijn vele parallellen hieraan te trekken wat betreft gedragingen die je van de buurman of buurvrouw wel zou accepteren maar niet van een tweede kamerlid/de koningin/de plaatselijke politiechef/de docent van je kind/ de plaatselijke dominee of imam/ etc. Met autoriteit komt een verantwoordelijkheid. Wilders weigert zich ten enenmale aan te passen aan deze verantwoordelijkheid.
Misschien komt het doordat ik me zelf verbonden voel met een religie maar ik was wel zo ongelooflijk verbijsterd en boos toen Wilders voor het eerst de vergelijking tussen de koran en mein kampf maakte. Het is een vergelijking die absoluut niet opgaat en beledigend is voor al die mensen voor wie dit boek waarde heeft. Het is inderdaad zo dat er moslims zijn die zich door bepaalde interpretaties van de Koran laten inspireren tot geweld maar ik weet (en jij ook) dat het meerendeel van de moslims dat niet doet. Wilders uitspraken zijn beledigen voor die mensen die wel waarde hechtten aan de koran maar daar een vredelievende boodschap in lezen. Mijn kampf is een boek dat geschreven is met het oogmerk om een ideologie van rassenhaat uit te dragen. Dat geld niet voor de koran en het is des te stuitender dat Wilders meegaat met die mensen die de koran alsnog proberen te gebruiken en te interpreteren voor dat doel.
De bottomline is dat een geloofsboek niet verboden zou moeten mogen worden en dat het daarom stuitend is wanneer een volksvertegenwoordiger daarop zinspeelt.
Iedereen hier op het forum mag van mij roepen dat de bijbel verboden zou moeten worden vanwege haar gewelddadige passages. Op het moment echter dat een volksvertegenwoordiger dat zou roepen is dat een slechte zaak. Het recht op vrijheid van meningsuiting is een relatief recht wat samenhangt met de verantwoordelijkheden en de invloed die iemand heeft. En dat klinkt misschien gek maar er zijn vele parallellen hieraan te trekken wat betreft gedragingen die je van de buurman of buurvrouw wel zou accepteren maar niet van een tweede kamerlid/de koningin/de plaatselijke politiechef/de docent van je kind/ de plaatselijke dominee of imam/ etc. Met autoriteit komt een verantwoordelijkheid. Wilders weigert zich ten enenmale aan te passen aan deze verantwoordelijkheid.
donderdag 22 januari 2009 om 11:10
donderdag 22 januari 2009 om 11:21
Je hebt gelijk Sarah, het leeft en dat vind ik natuurlijk ook zorgelijk en zeker niet iets waar je aan voorbij kunt gaan. Maar... noem me elitair, noem me verwaand of whatever, ik denk te weten dat mensen kuddedieren zijn en dat dergelijke gedachten breder omarmd worden als ze gedaan worden door invloedrijke figuren. Daarom hebben invloedrijke figuren meer verantwoordelijkheden te dragen ten aanzien van welke uitspraken ze doen.
‘Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af'
Is bovenstaande een controversiele uitspraak? Ik denk dat deze uitspraak in het verre verre niets valt vergeleken bij sommige uitspraken van Wilders. Toch is Hans Janmaat in 1997 voor deze uitspraak veroordeeld tot twee maanden cel een 7000 gulden boete. Een politieke uitspraak ontleent haar zwaarte aan de context en de 'toestand van een maatschappij' . Ik denk dat ik blij ben dat bovenstaande uitspraak nu vrij moeiteloos gedaan kan worden. Niet omdat ik het er mee eens ben maar omdat we nu blijkbaar een ruimere vrijheid van meningsuiting voor politici kennen. Dat is winst. Maar... er zit een grens aan. Bovendien... ik was in '97 nog veel te jong om dit bewust mee te hebben gekregen, denk ik dat die uitspraak destijds misschien wel net zo schokkend was als Wilders' uitspraken nu.
Dan nog een heel andere gedachten: Sarah zoals je aangeeft, er zijn mensen die achter Wilders uitspraken staan en er zijn mensen die achter de uitspraken van radicale prekers in de Islam staan. Wilders grootste angst, een angst die hij voedt met zijn uitspraken, is een islamitische overheersing van Nederland. Jij spreekt over een grote groep moslims die haat zaaien, ik denk dat dat in Nederland een relatief kleine minderheid betreft. Wilders uitspraken kunnen er echter voor zorgen dat deze minderheid groter wordt waarmee zijn schrikbeeld wellicht eerder bewaarheid zou kunnen worden. Bovendien zijn er dan precedenten geschapen met betrekking tot het recht van meningsuiting waarbij we het blijkbaar voortaan gaan toelaten dat een politicus een deel van de bevolking discrimineert waardoor we vervolgens ook over minder middelen beschikken om eventuele radicale moslim politici de mond te snoeren. Door Wilders vrijelijk te laten spreken laten we de norm van fatsoen in de politiek los.
‘Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af'
Is bovenstaande een controversiele uitspraak? Ik denk dat deze uitspraak in het verre verre niets valt vergeleken bij sommige uitspraken van Wilders. Toch is Hans Janmaat in 1997 voor deze uitspraak veroordeeld tot twee maanden cel een 7000 gulden boete. Een politieke uitspraak ontleent haar zwaarte aan de context en de 'toestand van een maatschappij' . Ik denk dat ik blij ben dat bovenstaande uitspraak nu vrij moeiteloos gedaan kan worden. Niet omdat ik het er mee eens ben maar omdat we nu blijkbaar een ruimere vrijheid van meningsuiting voor politici kennen. Dat is winst. Maar... er zit een grens aan. Bovendien... ik was in '97 nog veel te jong om dit bewust mee te hebben gekregen, denk ik dat die uitspraak destijds misschien wel net zo schokkend was als Wilders' uitspraken nu.
Dan nog een heel andere gedachten: Sarah zoals je aangeeft, er zijn mensen die achter Wilders uitspraken staan en er zijn mensen die achter de uitspraken van radicale prekers in de Islam staan. Wilders grootste angst, een angst die hij voedt met zijn uitspraken, is een islamitische overheersing van Nederland. Jij spreekt over een grote groep moslims die haat zaaien, ik denk dat dat in Nederland een relatief kleine minderheid betreft. Wilders uitspraken kunnen er echter voor zorgen dat deze minderheid groter wordt waarmee zijn schrikbeeld wellicht eerder bewaarheid zou kunnen worden. Bovendien zijn er dan precedenten geschapen met betrekking tot het recht van meningsuiting waarbij we het blijkbaar voortaan gaan toelaten dat een politicus een deel van de bevolking discrimineert waardoor we vervolgens ook over minder middelen beschikken om eventuele radicale moslim politici de mond te snoeren. Door Wilders vrijelijk te laten spreken laten we de norm van fatsoen in de politiek los.
donderdag 22 januari 2009 om 11:28
quote:sarah2ndlife schreef op 22 januari 2009 @ 11:10:
Het is wel zo dat Wilders door een grote groep mensen gekozen is, die staan daar achter, het leeft en niet voor niets.Los van het feit dat ik er niet voor ben.
het is ook zo dat er een grote groep onder de islam haat zaait met geweld.
en die staan daarachter, wat gebeurt daarmee?
Er zijn ook vast mensen te vinden die menen dat de wereldwijde kredietcrisis de schuld is van de joden. Om maar een dwarsstraat te noemen... Dat mensen dat vinden, betekent niet automatisch dat die mening dan ook geuit moet en kan worden. Vrijheid van meningsuiting ís niet onbeperkt. Er zit altijd de grens aan van "ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Kortom: je moet je mening verantwoord uiten. En wat die verantwoordelijkheid is, is in laatste instantie aan de rechter.
Er zijn zat manieren om je (grote) zorgen over de multiculturele samenleving te uiten zonder daarbij moedwillig hele bevolkingsgroepen tegen je in het harnas te jagen. Dus dat ergens een grens wordt getrokken "tot hier, en erover heen is té beledigend/haatzaaiend" wil niet zeggen dat die mening niet geuit kan worden, alleen dat de wijze waarop anders kan en moet.
Het is wel zo dat Wilders door een grote groep mensen gekozen is, die staan daar achter, het leeft en niet voor niets.Los van het feit dat ik er niet voor ben.
het is ook zo dat er een grote groep onder de islam haat zaait met geweld.
en die staan daarachter, wat gebeurt daarmee?
Er zijn ook vast mensen te vinden die menen dat de wereldwijde kredietcrisis de schuld is van de joden. Om maar een dwarsstraat te noemen... Dat mensen dat vinden, betekent niet automatisch dat die mening dan ook geuit moet en kan worden. Vrijheid van meningsuiting ís niet onbeperkt. Er zit altijd de grens aan van "ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Kortom: je moet je mening verantwoord uiten. En wat die verantwoordelijkheid is, is in laatste instantie aan de rechter.
Er zijn zat manieren om je (grote) zorgen over de multiculturele samenleving te uiten zonder daarbij moedwillig hele bevolkingsgroepen tegen je in het harnas te jagen. Dus dat ergens een grens wordt getrokken "tot hier, en erover heen is té beledigend/haatzaaiend" wil niet zeggen dat die mening niet geuit kan worden, alleen dat de wijze waarop anders kan en moet.
donderdag 22 januari 2009 om 11:48
Wilders is niet de eerste die de ideologieën van de Koran vergelijkt met de ideologieën uit dat boek van Hitler. Bijvoorbeeld waren Churchill en de bekende schrijfster en journaliste Oriana Falacci hem voor. Fallaci heeft een heel dik boek gewijd aan dit onderwerp:
# 2001 - La rabbia e l'orgoglio vert. De woede en de trots (polemisch artikel tegen het islamitisch terrorisme n.a.l.v. 11 sept.2001)
# 2004 - La forza della ragione vert. De kracht van de rede, haar bekendste werk, Uitg.Bakker 2004,2005 ISBN 9035127536 (bron: Wikipedia)
Niet dat deze vergelijking erg 'sociaal handig' is, maar het is wel interessant om te kijken hoe deze mensen tot dit oordeel gekomen zijn, het zijn tenslotte wel algemeen gewaardeerde mensen die hun uitspraken baseren op studie.
# 2001 - La rabbia e l'orgoglio vert. De woede en de trots (polemisch artikel tegen het islamitisch terrorisme n.a.l.v. 11 sept.2001)
# 2004 - La forza della ragione vert. De kracht van de rede, haar bekendste werk, Uitg.Bakker 2004,2005 ISBN 9035127536 (bron: Wikipedia)
Niet dat deze vergelijking erg 'sociaal handig' is, maar het is wel interessant om te kijken hoe deze mensen tot dit oordeel gekomen zijn, het zijn tenslotte wel algemeen gewaardeerde mensen die hun uitspraken baseren op studie.
donderdag 22 januari 2009 om 12:08
snap de ophef niet zo.
blijkbaar vindt het hof het wenselijk dat Wilders' uitlatingen eens worden getoetst aan de wet. Dat is namelijk wat rechtsvervolging inhoudt, iemands gedrag toetsen aan de wet op strafbaarheid en het eventueel toekennen van een straf mocht het inderdaad in strijd blijken met de wet.
hetzelfde met die germaine die de tasjesdief doodreed, vervolging is geen opzetje om iemand op te sluiten of te criminaliseren, maar een weging van feiten om te zien of die persoon strafbaar is.
zijn vrijheid van meningsuiting is niet in het minst in gevaar, en beledigen an sich mag ook gewoon. Oproepen tot geweld en segregatie is de grens van vrijheid van meningsuiting, artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) is ook een begrenzing van handelen. Als hij het voor het zeggen zou hebben zou hij in strijd met artikel 1 gaan optreden.
endamagnie.
blijkbaar vindt het hof het wenselijk dat Wilders' uitlatingen eens worden getoetst aan de wet. Dat is namelijk wat rechtsvervolging inhoudt, iemands gedrag toetsen aan de wet op strafbaarheid en het eventueel toekennen van een straf mocht het inderdaad in strijd blijken met de wet.
hetzelfde met die germaine die de tasjesdief doodreed, vervolging is geen opzetje om iemand op te sluiten of te criminaliseren, maar een weging van feiten om te zien of die persoon strafbaar is.
zijn vrijheid van meningsuiting is niet in het minst in gevaar, en beledigen an sich mag ook gewoon. Oproepen tot geweld en segregatie is de grens van vrijheid van meningsuiting, artikel 1 (gelijkheidsbeginsel) is ook een begrenzing van handelen. Als hij het voor het zeggen zou hebben zou hij in strijd met artikel 1 gaan optreden.
endamagnie.
donderdag 22 januari 2009 om 12:13
Churchill zou ik graag buiten beschouwing laten... zijn uitspraken mogen wat mij betreft in zijn tijd blijven en kunnen niet naar het nu gehaald worden. Ze komen uit een tijd waarin de mohammedanen 'ver weg' zijn en churchill is opgegroeid in een tijd waarin het ottomaanse rijk nog bestond. Ze passen niet in een context waarin westerse landen worstelen met een toenemende moslimpopulatie.
Wat betreft Fallaci. Ik denk dat we haar onder de term 'denkers' mogen scharen. Alhoewel ze journaliste was schreef ze deze teksten na haar pensionering in de hoedanigheid van 'denker'. Dat is oke. Het punt is ook niet dat er niet gesproken of nagedacht zou mogen worden over de eventuele gevaren van de islam. Juist wel. Denkers, filosofen, wetenschappers, denktanks (denk bijvoorbeeld aan de burke-stichting), hebben als 'doel' om de verschillende richtingen waarin over een bepaald vraagstuk kan worden nagedacht te exploreren. Volksvertegenwoordigers echter hebben echter, naast het exploreren en implementeren van oplossingen voor vraagstukken die spelen, ook het welzijn van een natie en een maatschappij tot hun voornaamste doelen. Wilders richt zich eenzijdig op het implementeren van een bepaald gedachtegoed en negeert daarbij zijn taak om de eenheid en het welzijn van onze maatschappij te bevorderen.
Wat betreft Fallaci. Ik denk dat we haar onder de term 'denkers' mogen scharen. Alhoewel ze journaliste was schreef ze deze teksten na haar pensionering in de hoedanigheid van 'denker'. Dat is oke. Het punt is ook niet dat er niet gesproken of nagedacht zou mogen worden over de eventuele gevaren van de islam. Juist wel. Denkers, filosofen, wetenschappers, denktanks (denk bijvoorbeeld aan de burke-stichting), hebben als 'doel' om de verschillende richtingen waarin over een bepaald vraagstuk kan worden nagedacht te exploreren. Volksvertegenwoordigers echter hebben echter, naast het exploreren en implementeren van oplossingen voor vraagstukken die spelen, ook het welzijn van een natie en een maatschappij tot hun voornaamste doelen. Wilders richt zich eenzijdig op het implementeren van een bepaald gedachtegoed en negeert daarbij zijn taak om de eenheid en het welzijn van onze maatschappij te bevorderen.
donderdag 22 januari 2009 om 14:56
quote:Dhelia schreef op 22 januari 2009 @ 10:22:
Jemig, dat zelfs de Wall Street Journal het verschil niet ziet tussen vervolgen en veroordelen valt me toch wel tegen...
Dat zal dan wel, maar als de rechtbank besluit tot vervolging over te gaan, doet ze dat niet voor niets. Namelijk omdat ze denkt dat de feiten inderdaad strafbaar zijn.
Een citaat uit de verklaring van de rechtbank:
„Wie een geloofsgemeenschap haar heilige teksten en gebedshuizen ontzegt en de landsgrenzen voor haar wil sluiten of gesloten wil houden, creëert een vijandbeeld dat gevoelens van haat kan oproepen, gebaseerd op intolerantie, discriminatie en minachting. Vernietiging van de rechten van anderen vanuit een ideologie, zoals de islamofobie, strookt niet met de waarden van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.”
Kortom, de rechtbank heeft nog geen vonnis gewezen, maar verklaart hem wel al schuldig aan het creëren van een vijandbeeld. Dat staat zwart op wit.
Los nog hiervan, vraag ik me af op welk hellend vlak we ons begeven als we het doen van uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen. Want er is zoveel wat haat kan oproepen. Het lijkt me een zeer plooibaar begrip dat heel goed dienst kan gaan doen voor het monddood maken van politici, publicisten en kunstenaars. Ik wil die kant niet op. Jij wel?
Zolang Wilders geweld expliciet afwijst, en zijn gwraakte uitlatingen betrekking hebben op de islam en niet op de moslims (ik geef toe, hij scheert vaak langs de rand), kun je zijn uitlatingen verwerpen, maar blijft hij toch binnen de grenzen van de wet.
Verder vind ik een gang naar de strafrechter altijd een zwaktebod. Met argumenten zouden de soms belachelijke stellingen van Wilders afdoende bestreden moeten worden. Dat dit niet gebeurt komt deels doordat politici kennelijk ofwel de moed niet hebben of intellectueel niet bij machte zijn, maar soms ook omdat hij doodgewoon gelijk heeft.
Ten slotte, en niet het minst belangrijk: als maatschappelijke frustraties zich niet meer via het woord kunnen ontladen, vinden ze meestal een minder prettige uitweg.
Jemig, dat zelfs de Wall Street Journal het verschil niet ziet tussen vervolgen en veroordelen valt me toch wel tegen...
Dat zal dan wel, maar als de rechtbank besluit tot vervolging over te gaan, doet ze dat niet voor niets. Namelijk omdat ze denkt dat de feiten inderdaad strafbaar zijn.
Een citaat uit de verklaring van de rechtbank:
„Wie een geloofsgemeenschap haar heilige teksten en gebedshuizen ontzegt en de landsgrenzen voor haar wil sluiten of gesloten wil houden, creëert een vijandbeeld dat gevoelens van haat kan oproepen, gebaseerd op intolerantie, discriminatie en minachting. Vernietiging van de rechten van anderen vanuit een ideologie, zoals de islamofobie, strookt niet met de waarden van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.”
Kortom, de rechtbank heeft nog geen vonnis gewezen, maar verklaart hem wel al schuldig aan het creëren van een vijandbeeld. Dat staat zwart op wit.
Los nog hiervan, vraag ik me af op welk hellend vlak we ons begeven als we het doen van uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen. Want er is zoveel wat haat kan oproepen. Het lijkt me een zeer plooibaar begrip dat heel goed dienst kan gaan doen voor het monddood maken van politici, publicisten en kunstenaars. Ik wil die kant niet op. Jij wel?
Zolang Wilders geweld expliciet afwijst, en zijn gwraakte uitlatingen betrekking hebben op de islam en niet op de moslims (ik geef toe, hij scheert vaak langs de rand), kun je zijn uitlatingen verwerpen, maar blijft hij toch binnen de grenzen van de wet.
Verder vind ik een gang naar de strafrechter altijd een zwaktebod. Met argumenten zouden de soms belachelijke stellingen van Wilders afdoende bestreden moeten worden. Dat dit niet gebeurt komt deels doordat politici kennelijk ofwel de moed niet hebben of intellectueel niet bij machte zijn, maar soms ook omdat hij doodgewoon gelijk heeft.
Ten slotte, en niet het minst belangrijk: als maatschappelijke frustraties zich niet meer via het woord kunnen ontladen, vinden ze meestal een minder prettige uitweg.
