Actueel
alle pijlers
Silencing Islam's Critics
donderdag 22 januari 2009 om 07:58
Silencing Islam's Critics
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe.
The latest twist in the clash between Western values and the Muslim world took place yesterday in the Netherlands, where a court ordered the prosecution of lawmaker and provocateur Geert Wilders for inciting violence. The Dutch MP and leader of the Freedom Party, which opposes Muslim immigration into Holland, will stand trial soon for his harsh criticism of Islam.
Mr. Wilders made world news last year with the short film "Fitna." In the 15-minute video, he juxtaposes Koranic verses calling for jihad with clips of Islamic hate preachers and terror attacks. He has compared the Koran to Hitler's "Mein Kampf" and urged Muslims to tear out "hate-filled" verses from their scripture. This is a frontal assault on Islam -- but, as Mr. Wilders points out, he's targeting the religion, not its followers. "Fitna," in fact, sparked a refreshing debate between moderate Muslims and non-Muslims in the Netherlands, and beyond.
There are of course limits to free speech, such as calls for violence. But one doesn't need to agree with Mr. Wilders to acknowledge that he hasn't crossed that line. Some Muslims say they are outraged by his statements. But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.
This is exactly what Dutch prosecutors said in June when they rejected the complaints against Mr. Wilders. "That comments are hurtful and offensive for a large number of Muslims does not mean that they are punishable," the prosecutors said in a statement. "Freedom of expression fulfills an essential role in public debate in a democratic society. That means that offensive comments can be made in a political debate."
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for "inciting hatred and discrimination" and also "for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism." This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders's argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
Bron: The Wall Street Journal
donderdag 22 januari 2009 om 14:58
quote:Dhelia schreef op 22 januari 2009 @ 10:22:
Jemig, dat zelfs de Wall Street Journal het verschil niet ziet tussen vervolgen en veroordelen valt me toch wel tegen...
(..)De Wallstreet Journal is kortgeleden overgenomen door Rupert Murdoch, en toegevoegd aan zijn sleutelhanger van rabiate, extreem rechtse media. Dus zo verrassend is dit niet.
Jemig, dat zelfs de Wall Street Journal het verschil niet ziet tussen vervolgen en veroordelen valt me toch wel tegen...
(..)De Wallstreet Journal is kortgeleden overgenomen door Rupert Murdoch, en toegevoegd aan zijn sleutelhanger van rabiate, extreem rechtse media. Dus zo verrassend is dit niet.
donderdag 22 januari 2009 om 15:08
quote:FritsvanEgters schreef op 22 januari 2009 @ 14:56:
�Wie een geloofsgemeenschap haar heilige teksten en gebedshuizen ontzegt en de landsgrenzen voor haar wil sluiten of gesloten wil houden, creëert een vijandbeeld dat gevoelens van haat kan oproepen, gebaseerd op intolerantie, discriminatie en minachting. Vernietiging van de rechten van anderen vanuit een ideologie, zoals de islamofobie, strookt niet met de waarden van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.�
Kortom, de rechtbank heeft nog geen vonnis gewezen, maar verklaart hem wel al schuldig aan het creëren van een vijandbeeld. Dat staat zwart op wit.
Maar Wilders wordt dan ook niet aangeklaagd voor het 'creëren van een vijandsbeeld' an sich... bij mijn weten is dat dan ook net niet strafbaar. Ik vind het nogal 'hol' klinken dat in navolging van Wilders er her en der wordt geroepen dat het hof hem al schuldig heeft verklaard. Voor dat vijandsbeeld zal hij niet veroordeeld (kunnen?) worden... het gaat om wat daarna komt: dat vijandsbeeld kán gevoelens van haat oproepen, gebaseerd op onder meer discriminatie. En over de vraag of dat al dan niet zo is en of dat al dan niet meneer Wilders valt aan te rekenen zal de rechtbank zich buigen. De aangehaalde verklaring van de rechtbank heeft als doel om aannemelijk te maken waarom Wilders vervolgd zou moeten worden (of niet vervolgd had moeten worden als het hof dat zo besloten had) en dus moeten er argumenten in staan met betrekking tot daden van de heer Wilders die mogelijk leiden tot het overtreden van de wet (haatzaaien). Als deze zin er niet in had gestaan (vijandsbeeld) dan was het pas een waardeloze verklaring geweest want dan had het hof niet duidelijk gemaakt waarom het heeft besloten dat het wel nodig is om Wilders gedrag te toetsen aan de wet.
�Wie een geloofsgemeenschap haar heilige teksten en gebedshuizen ontzegt en de landsgrenzen voor haar wil sluiten of gesloten wil houden, creëert een vijandbeeld dat gevoelens van haat kan oproepen, gebaseerd op intolerantie, discriminatie en minachting. Vernietiging van de rechten van anderen vanuit een ideologie, zoals de islamofobie, strookt niet met de waarden van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.�
Kortom, de rechtbank heeft nog geen vonnis gewezen, maar verklaart hem wel al schuldig aan het creëren van een vijandbeeld. Dat staat zwart op wit.
Maar Wilders wordt dan ook niet aangeklaagd voor het 'creëren van een vijandsbeeld' an sich... bij mijn weten is dat dan ook net niet strafbaar. Ik vind het nogal 'hol' klinken dat in navolging van Wilders er her en der wordt geroepen dat het hof hem al schuldig heeft verklaard. Voor dat vijandsbeeld zal hij niet veroordeeld (kunnen?) worden... het gaat om wat daarna komt: dat vijandsbeeld kán gevoelens van haat oproepen, gebaseerd op onder meer discriminatie. En over de vraag of dat al dan niet zo is en of dat al dan niet meneer Wilders valt aan te rekenen zal de rechtbank zich buigen. De aangehaalde verklaring van de rechtbank heeft als doel om aannemelijk te maken waarom Wilders vervolgd zou moeten worden (of niet vervolgd had moeten worden als het hof dat zo besloten had) en dus moeten er argumenten in staan met betrekking tot daden van de heer Wilders die mogelijk leiden tot het overtreden van de wet (haatzaaien). Als deze zin er niet in had gestaan (vijandsbeeld) dan was het pas een waardeloze verklaring geweest want dan had het hof niet duidelijk gemaakt waarom het heeft besloten dat het wel nodig is om Wilders gedrag te toetsen aan de wet.
donderdag 22 januari 2009 om 15:21
Ik denk dat er wederzijdse vijandigheid is tussen forse groepen uit het islamitische, allochtone en het niet-islamitische, autochtone volksdeel. En die komt zeker niet in de laatste plaats van de islamitische kant. Die dateert van ver voor Fortuyn. De neiging tot sociaal isolement, slecht burgerschap, weinig oog voor wat de kinderen op straat uitvreten, de verafgoding van de zoontjes, het desnoods met eerwraak relaties met ongelovige 'varkens' verhinderen, en last but not least, een extreme lichtgeraaktheid op cultureel en religieus gebied; niet iedereen maakt zich er schuldig aan, maar het komt wel relatief veel voor. Die steun voor Fortuyn en Wilders komt heus niet uit de lucht vallen. Die mensen weten hun bezwaren niet altijd even fijnzinnig en intelligent te verwoorden, ze hebben er wel mee te maken.
Ik vind sommige bezwaren tegen bepaalde trekken van zowel 'de' moslims als de islam dan ook terecht. Die bezwaren verdienen een politieke stem. En als er forse misstanden zijn in het moslimdeel van Nederland, dan mogen die onderwerp zijn van politiek debat. En daarin moet veel mogen.
Wel vind ik dat Wilders op een grove, ongenuanceerde manier te werk gaat, zich vaak onttrekt aan kritiek (wat roepen en niet reageren als er weerwoord komt; het parlement als zeepkist) en op een soms nauwelijks serieus te nemen manier problemen aan de islam wijt. Hij is in hoog tempo geradicaliseerd. Alleen vind ik niet dat je daar het strafrecht op moet loslaten, maar je argumenten en debatvaardigheden.
Iets persoonlijks: soms doet het me zelfs pijn als ik zie hoe op die manier fatsoenlijke mensen worden weggezet. Dan denk ik ook wel eens: godverdomme, klootzak die je bent. Maar op andere momenten ben ik het weer behoorlijk met hem eens. Maar het verandert niets aan mijn principes. Democratie doet soms pijn.
(ik laat het hier even bij, ben aan het werk)
Ik vind sommige bezwaren tegen bepaalde trekken van zowel 'de' moslims als de islam dan ook terecht. Die bezwaren verdienen een politieke stem. En als er forse misstanden zijn in het moslimdeel van Nederland, dan mogen die onderwerp zijn van politiek debat. En daarin moet veel mogen.
Wel vind ik dat Wilders op een grove, ongenuanceerde manier te werk gaat, zich vaak onttrekt aan kritiek (wat roepen en niet reageren als er weerwoord komt; het parlement als zeepkist) en op een soms nauwelijks serieus te nemen manier problemen aan de islam wijt. Hij is in hoog tempo geradicaliseerd. Alleen vind ik niet dat je daar het strafrecht op moet loslaten, maar je argumenten en debatvaardigheden.
Iets persoonlijks: soms doet het me zelfs pijn als ik zie hoe op die manier fatsoenlijke mensen worden weggezet. Dan denk ik ook wel eens: godverdomme, klootzak die je bent. Maar op andere momenten ben ik het weer behoorlijk met hem eens. Maar het verandert niets aan mijn principes. Democratie doet soms pijn.
(ik laat het hier even bij, ben aan het werk)
donderdag 22 januari 2009 om 15:35
quote:FritsvanEgters schreef op 22 januari 2009 @ 14:56:
[...]
Dat zal dan wel, maar als de rechtbank besluit tot vervolging over te gaan, doet ze dat niet voor niets. Namelijk omdat ze denkt dat de feiten inderdaad strafbaar zijn..Voor 't gemak citeer ik mezelf even vanuit het andere topic:quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 22:28:
[...]
Dan leest Elian niet goed . Het Hof zegt alleen dat de uitlatingen naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd
Maar dat de uitlatingen strafbaar zijn, wil niet zeggen dat Wilders ook strafbaar is. Da's een op het eerste gezicht voor niet-juristen een wellicht wat vreemd onderscheid, maar wel een heel cruciale.
"Is een feit strafbaar? Zo ja, is de dader strafbaar?" zijn twee essentiële en duidelijk van elkaar te onderscheiden vragen.
Het een ander opzettelijk toebrengen van pijn of letsel is strafbaar. Iemand opereren gebeurt opzettelijk en brengt pijn toe. En toch is de chirurg niet strafbaar. Hoewel zijn handelen dus formeel onder de strafbaarstelling van mishandeling valt.
Zo kan het ook heel goed zijn dat de rechter uiteindelijk ten aanzien van Wilders oordeelt dat zijn uitlatingen weliswaar beledigend en dus strafbaar zijn, maar dat bijvoorbeeld gezien de context waarin ze gedaan zijn en zijn rol als volksvertegenwoordiger ze toch te billijken zijn. IOf dat ze weliswaar beledigend zijn maar dat de vrijheid van meningsuiting te allen tijde boven het recht om gevrijwaard te zijn van belediging gaat. Waarmee hij niet verooordeeld wordt.En het is overigens niet iets nieuws, dat we nu ineens "uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen". Die zijn altijd al strafbaar geweest. Vrijheid van meningsuiting is altijd al begrensd geweest ("behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet"). En de rechter is altijd al hét forum geweest dat die begrenzing moest vaststellen. Dus ik snap eerlijk gezegd alle ophef niet. Grondrechten zijn begrensd, en in een rechtsstaat oordeelt de rechter over die grenzen. Niet de politiek, niet de krant, niet een forum, niet een individu. Maar de rechter.
[...]
Dat zal dan wel, maar als de rechtbank besluit tot vervolging over te gaan, doet ze dat niet voor niets. Namelijk omdat ze denkt dat de feiten inderdaad strafbaar zijn..Voor 't gemak citeer ik mezelf even vanuit het andere topic:quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 22:28:
[...]
Dan leest Elian niet goed . Het Hof zegt alleen dat de uitlatingen naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd
Maar dat de uitlatingen strafbaar zijn, wil niet zeggen dat Wilders ook strafbaar is. Da's een op het eerste gezicht voor niet-juristen een wellicht wat vreemd onderscheid, maar wel een heel cruciale.
"Is een feit strafbaar? Zo ja, is de dader strafbaar?" zijn twee essentiële en duidelijk van elkaar te onderscheiden vragen.
Het een ander opzettelijk toebrengen van pijn of letsel is strafbaar. Iemand opereren gebeurt opzettelijk en brengt pijn toe. En toch is de chirurg niet strafbaar. Hoewel zijn handelen dus formeel onder de strafbaarstelling van mishandeling valt.
Zo kan het ook heel goed zijn dat de rechter uiteindelijk ten aanzien van Wilders oordeelt dat zijn uitlatingen weliswaar beledigend en dus strafbaar zijn, maar dat bijvoorbeeld gezien de context waarin ze gedaan zijn en zijn rol als volksvertegenwoordiger ze toch te billijken zijn. IOf dat ze weliswaar beledigend zijn maar dat de vrijheid van meningsuiting te allen tijde boven het recht om gevrijwaard te zijn van belediging gaat. Waarmee hij niet verooordeeld wordt.En het is overigens niet iets nieuws, dat we nu ineens "uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen". Die zijn altijd al strafbaar geweest. Vrijheid van meningsuiting is altijd al begrensd geweest ("behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet"). En de rechter is altijd al hét forum geweest dat die begrenzing moest vaststellen. Dus ik snap eerlijk gezegd alle ophef niet. Grondrechten zijn begrensd, en in een rechtsstaat oordeelt de rechter over die grenzen. Niet de politiek, niet de krant, niet een forum, niet een individu. Maar de rechter.
donderdag 22 januari 2009 om 15:36
quote:jaap schreef op 22 januari 2009 @ 14:58:
[...]
De Wallstreet Journal is kortgeleden overgenomen door Rupert Murdoch, en toegevoegd aan zijn sleutelhanger van rabiate, extreem rechtse media. Dus zo verrassend is dit niet.Maar een beetje basiskennis van de rechtsstaat is toch niet afhankelijk van links of rechts?
[...]
De Wallstreet Journal is kortgeleden overgenomen door Rupert Murdoch, en toegevoegd aan zijn sleutelhanger van rabiate, extreem rechtse media. Dus zo verrassend is dit niet.Maar een beetje basiskennis van de rechtsstaat is toch niet afhankelijk van links of rechts?
donderdag 22 januari 2009 om 15:42
Dank je Frits. Ik vind je post heel verhelderend en op deze manier gesteld ben ik het ook in grote lijnen met je eens.
Wat betreft de vraag of het strafrecht de beste 'tool' is om Wilders tot meer nuance te overreden... dat weet ik ook niet helemaal zeker en ik ben in ieder geval ook voorstander van het in stelling brengen van argumenten en debatvaardigheden. Helaas laat Wilders zich maar al te vaak als een klein kind niks gelegen liggen aan wat een ander aan argumenten inbrengt. Ik vind dat juriste Els Lucas een goed punt maakt als ze het volgende zegt over haar redenen om een klacht tegen Wilders in te dienen: ,,Veel mensen in Nederland denken ten onrechte dat Wilders handelt binnen de wet en dat zij het dus ook kunnen doen.” Of zij gelijk heeft in haar stellingname dat Wilders met zijn uitspraken buiten de wet opereert zal het hof nu duidelijk moeten maken.
Wat betreft de vraag of het strafrecht de beste 'tool' is om Wilders tot meer nuance te overreden... dat weet ik ook niet helemaal zeker en ik ben in ieder geval ook voorstander van het in stelling brengen van argumenten en debatvaardigheden. Helaas laat Wilders zich maar al te vaak als een klein kind niks gelegen liggen aan wat een ander aan argumenten inbrengt. Ik vind dat juriste Els Lucas een goed punt maakt als ze het volgende zegt over haar redenen om een klacht tegen Wilders in te dienen: ,,Veel mensen in Nederland denken ten onrechte dat Wilders handelt binnen de wet en dat zij het dus ook kunnen doen.” Of zij gelijk heeft in haar stellingname dat Wilders met zijn uitspraken buiten de wet opereert zal het hof nu duidelijk moeten maken.
donderdag 22 januari 2009 om 15:45
quote:FritsvanEgters schreef op 22 januari 2009 @ 15:39:
@Dhelia: dat de rechtbank, en niet het OM, het initiatief neemt, dat is volgens mij wel ongebruikelijk. Maar je bent niet ingegaan op al mijn andere punten.
Nee, het is een vaste procedure dat als het OM vervolging weigert (zoals hier) dat belanghebbenden kunnen klagen bij het hof (art. 12 Strafvordering). Dan oordeelt het Hof of de beslissing van het OM terecht is en zo niet, dan krijgt het OM de opdracht van het Hof om alsnog te vervolgen voor de rechtbank. Wat niet wil zeggen dat de rechtbank ook de opdracht krijgt om de veroordelen... (Hof en rechtbank zijn verschillende instanties, voor de duidelijkheid, Je gooide ze in je post wat door elkaar maar ze zijn strikt onafhankelijk van elkaar.)
Andere punten: zal je post nog even doorlezen, maar volgens mij heb ik 't meeste wel gehad. Maar kan zijn dat dat in de andere discussie is...
@Dhelia: dat de rechtbank, en niet het OM, het initiatief neemt, dat is volgens mij wel ongebruikelijk. Maar je bent niet ingegaan op al mijn andere punten.
Nee, het is een vaste procedure dat als het OM vervolging weigert (zoals hier) dat belanghebbenden kunnen klagen bij het hof (art. 12 Strafvordering). Dan oordeelt het Hof of de beslissing van het OM terecht is en zo niet, dan krijgt het OM de opdracht van het Hof om alsnog te vervolgen voor de rechtbank. Wat niet wil zeggen dat de rechtbank ook de opdracht krijgt om de veroordelen... (Hof en rechtbank zijn verschillende instanties, voor de duidelijkheid, Je gooide ze in je post wat door elkaar maar ze zijn strikt onafhankelijk van elkaar.)
Andere punten: zal je post nog even doorlezen, maar volgens mij heb ik 't meeste wel gehad. Maar kan zijn dat dat in de andere discussie is...
donderdag 22 januari 2009 om 15:48
In aanvulling op Dhelia's post... ik begreep vandaag uit mijn krant dat er zo'n 2000 keer per jaar een artikel 12 procedure wordt gestart. Hoe vaak het hof dan uiteindelijk ook besluit om het OM op te dragen tot vervolging over te gaan weet ik niet, maar zo ontzettend ongebruikelijk is in ieder geval de artikel-12 procedure dan ook weer niet.
donderdag 22 januari 2009 om 15:58
@zeniiba: jij ook bedankt. Wilders komt inderdaad te makkelijk weg met wat hij zegt. Maar dat komt dan ook doordat Kamerleden hem onvoldoende de duimschroeven aandraaien. En ook door de media. Ik werk er zelf in, maar erger me vaak aan mijn beroepsgroep. De media zijn in de loop der jaren steeds meer op sensatie gericht geraakt en geven hem te veel een platform. Waarom? Uiteindelijk omdat de rest het ook doet. En die doen het weer, omdat.. Etc. 'Omdat het nu eenmaal leeft in de maatschappij' heet dat dan op de redacties.
@dhelia: Dank je. Ik heb slechts een p in de rechten (uit 1993) dus het strafprocesrecht ken ik niet. Enfin, mijn argumenten zijn ook niet in de eerste plaats juridisch, maar meer van politiek-maatschappelijke aard.
@dhelia: Dank je. Ik heb slechts een p in de rechten (uit 1993) dus het strafprocesrecht ken ik niet. Enfin, mijn argumenten zijn ook niet in de eerste plaats juridisch, maar meer van politiek-maatschappelijke aard.
donderdag 22 januari 2009 om 16:01
quote:FritsvanEgters schreef op 22 januari 2009 @ 14:56:
.
Los nog hiervan, vraag ik me af op welk hellend vlak we ons begeven als we het doen van uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen. Nogmaals: het is niets nieuws dat uitlatingen strafbaar kunnen zijn. Dominees zijn vervolgd voor uitlatingen over homo's, imams zijn vervolgd voor uitlatingen over homo's. De vervolging van Wilders is echt niet uniek in zijn soort. De meningsuiting kent een grens, en grenzen dienen bewaakt te zijn. Strafrecht is ultimum remedium (alhoewel steeds meer politici denken dat het de eerste remedie is, maar da's een andere discussie), maar als andere manieren om die grenzen te bewaken (eigen verantwoordelijkheid, maatschappelijk debat) niet blijken te werken, dan rest het strafrecht. Om weer mezelf te quoten:quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 17:07:
Van het Hof, waaruit wel blijkt dat het bepaald geen lichtzinnige beslissing is: Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.
Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.
.quote:Zolang Wilders geweld expliciet afwijst, en zijn gwraakte uitlatingen betrekking hebben op de islam en niet op de moslims (ik geef toe, hij scheert vaak langs de rand), kun je zijn uitlatingen verwerpen, maar blijft hij toch binnen de grenzen van de wet.
Dat is nu juist de crux. Het is niet aan jou, of mij, of Wilders, om te bepalen of hij binnen de grenzen van de wet blijft. Dat kan alleen een rechter. En juist als iemand keer op keer de grens opzoekt, wordt de vraag pregnanter waar nu precies die grens ligt.
quote:Ten slotte, en niet het minst belangrijk: als maatschappelijke frustraties zich niet meer via het woord kunnen ontladen, vinden ze meestal een minder prettige uitweg.En voor de verandering maar weer een quote van mezelf, nu uit dit topic:Er zijn ook vast mensen te vinden die menen dat de wereldwijde kredietcrisis de schuld is van de joden. Om maar een dwarsstraat te noemen... Dat mensen dat vinden, betekent niet automatisch dat die mening dan ook geuit moet en kan worden. Vrijheid van meningsuiting ís niet onbeperkt. Er zit altijd de grens aan van "ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Kortom: je moet je mening verantwoord uiten. En wat die verantwoordelijkheid is, is in laatste instantie aan de rechter.
Er zijn zat manieren om je (grote) zorgen over de multiculturele samenleving te uiten zonder daarbij moedwillig hele bevolkingsgroepen tegen je in het harnas te jagen. Dus dat ergens een grens wordt getrokken "tot hier, en erover heen is té beledigend/haatzaaiend" wil niet zeggen dat die mening niet geuit kan worden, alleen dat de wijze waarop anders kan en moet
.
Los nog hiervan, vraag ik me af op welk hellend vlak we ons begeven als we het doen van uitlatingen die haat 'kunnen oproepen' strafbaar gaan stellen. Nogmaals: het is niets nieuws dat uitlatingen strafbaar kunnen zijn. Dominees zijn vervolgd voor uitlatingen over homo's, imams zijn vervolgd voor uitlatingen over homo's. De vervolging van Wilders is echt niet uniek in zijn soort. De meningsuiting kent een grens, en grenzen dienen bewaakt te zijn. Strafrecht is ultimum remedium (alhoewel steeds meer politici denken dat het de eerste remedie is, maar da's een andere discussie), maar als andere manieren om die grenzen te bewaken (eigen verantwoordelijkheid, maatschappelijk debat) niet blijken te werken, dan rest het strafrecht. Om weer mezelf te quoten:quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 17:07:
Van het Hof, waaruit wel blijkt dat het bepaald geen lichtzinnige beslissing is: Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.
Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.
.quote:Zolang Wilders geweld expliciet afwijst, en zijn gwraakte uitlatingen betrekking hebben op de islam en niet op de moslims (ik geef toe, hij scheert vaak langs de rand), kun je zijn uitlatingen verwerpen, maar blijft hij toch binnen de grenzen van de wet.
Dat is nu juist de crux. Het is niet aan jou, of mij, of Wilders, om te bepalen of hij binnen de grenzen van de wet blijft. Dat kan alleen een rechter. En juist als iemand keer op keer de grens opzoekt, wordt de vraag pregnanter waar nu precies die grens ligt.
quote:Ten slotte, en niet het minst belangrijk: als maatschappelijke frustraties zich niet meer via het woord kunnen ontladen, vinden ze meestal een minder prettige uitweg.En voor de verandering maar weer een quote van mezelf, nu uit dit topic:Er zijn ook vast mensen te vinden die menen dat de wereldwijde kredietcrisis de schuld is van de joden. Om maar een dwarsstraat te noemen... Dat mensen dat vinden, betekent niet automatisch dat die mening dan ook geuit moet en kan worden. Vrijheid van meningsuiting ís niet onbeperkt. Er zit altijd de grens aan van "ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Kortom: je moet je mening verantwoord uiten. En wat die verantwoordelijkheid is, is in laatste instantie aan de rechter.
Er zijn zat manieren om je (grote) zorgen over de multiculturele samenleving te uiten zonder daarbij moedwillig hele bevolkingsgroepen tegen je in het harnas te jagen. Dus dat ergens een grens wordt getrokken "tot hier, en erover heen is té beledigend/haatzaaiend" wil niet zeggen dat die mening niet geuit kan worden, alleen dat de wijze waarop anders kan en moet
donderdag 22 januari 2009 om 16:09
quote:zeniiba schreef op 22 januari 2009 @ 15:48:
In aanvulling op Dhelia's post... ik begreep vandaag uit mijn krant dat er zo'n 2000 keer per jaar een artikel 12 procedure wordt gestart. Hoe vaak het hof dan uiteindelijk ook besluit om het OM op te dragen tot vervolging over te gaan weet ik niet, maar zo ontzettend ongebruikelijk is in ieder geval de artikel-12 procedure dan ook weer niet.
Ik weet geen cijfers, maar op basis van mijn eigen ervaring is 't wel de minderheid waarin het Hof het OM opdraagt alsnog te vervolgen. En dan leidt het ook nog eens lang niet altijd tot een veroordeling.
Voor de liefhebber: Achtergrond van de art 12 procedure is een rechterlijke check op de toepassing van het opportuniteitsbeginsel door het OM. In sommige landen móet een officier van justitie alle zaken die binnenkomen, vervolgen. In Nederland is ervoor gekozen om de officier de bevoegdheid te geven om zaken te seponeren. Bijvoorbeeld omdat ze op voorhand kansloos zijn wegens gebrek aan bewijs. Of omdat er wel bewijs is, maar vervolging niet in het belang van het slachtoffer is. Of omdat er sprake is van een strafuitsluitingsgrond, bijvoorbeeld noodweer (zelfverdediging). Maar omdat de officier weliswaar zijn best doet maar geen onafhankelijke magistraat is, is deze procedure zodat belanghebbenden een oordeel van rechters kunnen vragen over die afweging van de officier.
In aanvulling op Dhelia's post... ik begreep vandaag uit mijn krant dat er zo'n 2000 keer per jaar een artikel 12 procedure wordt gestart. Hoe vaak het hof dan uiteindelijk ook besluit om het OM op te dragen tot vervolging over te gaan weet ik niet, maar zo ontzettend ongebruikelijk is in ieder geval de artikel-12 procedure dan ook weer niet.
Ik weet geen cijfers, maar op basis van mijn eigen ervaring is 't wel de minderheid waarin het Hof het OM opdraagt alsnog te vervolgen. En dan leidt het ook nog eens lang niet altijd tot een veroordeling.
Voor de liefhebber: Achtergrond van de art 12 procedure is een rechterlijke check op de toepassing van het opportuniteitsbeginsel door het OM. In sommige landen móet een officier van justitie alle zaken die binnenkomen, vervolgen. In Nederland is ervoor gekozen om de officier de bevoegdheid te geven om zaken te seponeren. Bijvoorbeeld omdat ze op voorhand kansloos zijn wegens gebrek aan bewijs. Of omdat er wel bewijs is, maar vervolging niet in het belang van het slachtoffer is. Of omdat er sprake is van een strafuitsluitingsgrond, bijvoorbeeld noodweer (zelfverdediging). Maar omdat de officier weliswaar zijn best doet maar geen onafhankelijke magistraat is, is deze procedure zodat belanghebbenden een oordeel van rechters kunnen vragen over die afweging van de officier.
donderdag 22 januari 2009 om 16:15
Frits, je oordeel over de media én de Kamerleden deel ik... (ik roep dan ook al jaren dat ik het veel beter zou doen in de Kamer ) Overigens vind ik
Pechtold dan wel de uitzondering die de regel bevestigt.
Puur uit nieuwsgierigheid: heb je in je werk directe bemoeienis met politiek of rechtspraak, of zit je in een heel ander veld?
Pechtold dan wel de uitzondering die de regel bevestigt.
Puur uit nieuwsgierigheid: heb je in je werk directe bemoeienis met politiek of rechtspraak, of zit je in een heel ander veld?
donderdag 22 januari 2009 om 16:21
"Vrijheid is altijd en de vrijheid voor degene die anders denkt." zo zei Rosa Luxemburg.
Wilders denkt ook "anders" dan de mainstream politiek, en hij moet de vrijheid hebben om zijn meningen te uiten.
Ik ben het absoluut oneens met Wilders ideeën en zijn "oplossingen" die feitelijk een rechts autoritaire politiestaat inhouden, maar zijn ideeën moeten uitsluitend in de politieke arena worden bestreden, dus met argumenten en niet met repressie.
Wilders denkt ook "anders" dan de mainstream politiek, en hij moet de vrijheid hebben om zijn meningen te uiten.
Ik ben het absoluut oneens met Wilders ideeën en zijn "oplossingen" die feitelijk een rechts autoritaire politiestaat inhouden, maar zijn ideeën moeten uitsluitend in de politieke arena worden bestreden, dus met argumenten en niet met repressie.
donderdag 22 januari 2009 om 16:24
quote:ravachol schreef op 22 januari 2009 @ 16:21:
zijn ideeën moeten uitsluitend in de politieke arena worden bestreden, dus met argumenten en niet met repressie.Om dan voor de verandering eens niet mezelf, maar Pechtold te quoten: Feit is wel dat ook politici zich aan de wet moeten houden. Ook wij moeten belasting betalen, ook wij krijgen een boete als we door rood rijden en ook wij moeten binnen de grenzen van de rechtstaat blijven. Het oordeel daarover is aan de rechterlijke macht
zijn ideeën moeten uitsluitend in de politieke arena worden bestreden, dus met argumenten en niet met repressie.Om dan voor de verandering eens niet mezelf, maar Pechtold te quoten: Feit is wel dat ook politici zich aan de wet moeten houden. Ook wij moeten belasting betalen, ook wij krijgen een boete als we door rood rijden en ook wij moeten binnen de grenzen van de rechtstaat blijven. Het oordeel daarover is aan de rechterlijke macht
donderdag 22 januari 2009 om 16:26
quote:Dhelia schreef op 22 januari 2009 @ 16:24:
[...]
Om dan voor de verandering eens niet mezelf, maar Pechtold te quoten: Feit is wel dat ook politici zich aan de wet moeten houden. Ook wij moeten belasting betalen, ook wij krijgen een boete als we door rood rijden en ook wij moeten binnen de grenzen van de rechtstaat blijven. Het oordeel daarover is aan de rechterlijke machtMisschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
[...]
Om dan voor de verandering eens niet mezelf, maar Pechtold te quoten: Feit is wel dat ook politici zich aan de wet moeten houden. Ook wij moeten belasting betalen, ook wij krijgen een boete als we door rood rijden en ook wij moeten binnen de grenzen van de rechtstaat blijven. Het oordeel daarover is aan de rechterlijke machtMisschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
donderdag 22 januari 2009 om 16:30
@dhelia: Dank voor je zeer goed onderbouwde posting (edit: van 16:01). En dat de vergelijking met Mein Kampf te ver gaat en mogelijk strafbaar is, dat kan ik me eigenlijk wel voorstellen, al ben ik het er niet mee eens. Maar inderdaad, daar gaan wij niet over.
Of het handig is hem daarvoor aan te klagen (volgens mij haalde praktisch iedereen zijn schouders op over die vergelijking en interesseert het zijn aanhang nauwelijks), dat is weer een ander verhaal. Ik had het idee dat hij net over zijn piek heen was. Nu krijgt hij opnieuw een podium. Maar dat is geen reden om de grenzen van het juridisch toelaatbare te onderzoeken.
Of het handig is hem daarvoor aan te klagen (volgens mij haalde praktisch iedereen zijn schouders op over die vergelijking en interesseert het zijn aanhang nauwelijks), dat is weer een ander verhaal. Ik had het idee dat hij net over zijn piek heen was. Nu krijgt hij opnieuw een podium. Maar dat is geen reden om de grenzen van het juridisch toelaatbare te onderzoeken.
donderdag 22 januari 2009 om 16:33
quote:Dhelia schreef op 22 januari 2009 @ 16:15:
Frits, je oordeel over de media én de Kamerleden deel ik... (ik roep dan ook al jaren dat ik het veel beter zou doen in de Kamer ) Overigens vind ik
Pechtold dan wel de uitzondering die de regel bevestigt.
Puur uit nieuwsgierigheid: heb je in je werk directe bemoeienis met politiek of rechtspraak, of zit je in een heel ander veld?Oeps, we waren alweer heel wat postings verder. Eh, nee. Ik ben wel journalist, maar meer dan een propedeuse heb ik niet in de rechten. Maar bedankt voor het compliment, als ik het zo mag opvatten.
Frits, je oordeel over de media én de Kamerleden deel ik... (ik roep dan ook al jaren dat ik het veel beter zou doen in de Kamer ) Overigens vind ik
Pechtold dan wel de uitzondering die de regel bevestigt.
Puur uit nieuwsgierigheid: heb je in je werk directe bemoeienis met politiek of rechtspraak, of zit je in een heel ander veld?Oeps, we waren alweer heel wat postings verder. Eh, nee. Ik ben wel journalist, maar meer dan een propedeuse heb ik niet in de rechten. Maar bedankt voor het compliment, als ik het zo mag opvatten.
donderdag 22 januari 2009 om 16:38
quote:ravachol schreef op 22 januari 2009 @ 16:26:
[...]
Misschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
Allereerst heeft Wilders daar dan geen fluit aan, want zijn uitlatingen zijn nog onder de oude wet gedaan dus moeten volgens de oude wet beoordeeld worden.
Bovendien ben je er niet met de wet wijzigen. Nederland is gebonden aan allerlei internationale verdragen, die dat recht aan dezelfde beperkingen onderwerpen (art 10 EVRM, art 19 IVBPR). En ook op het First Amendment worden uitzonderingen toegestaan. Het is dus kennelijk een breed aanvaard principe dat vrijheid van meningsuiting níet onbegrensd is.
[...]
Misschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
Allereerst heeft Wilders daar dan geen fluit aan, want zijn uitlatingen zijn nog onder de oude wet gedaan dus moeten volgens de oude wet beoordeeld worden.
Bovendien ben je er niet met de wet wijzigen. Nederland is gebonden aan allerlei internationale verdragen, die dat recht aan dezelfde beperkingen onderwerpen (art 10 EVRM, art 19 IVBPR). En ook op het First Amendment worden uitzonderingen toegestaan. Het is dus kennelijk een breed aanvaard principe dat vrijheid van meningsuiting níet onbegrensd is.
donderdag 22 januari 2009 om 16:41
donderdag 22 januari 2009 om 16:52
donderdag 22 januari 2009 om 17:27
quote:ravachol schreef op 22 januari 2009 @ 16:26:
[...]
Misschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
Weet je het zeker?
quote: wikpedia
The First Amendment to the United States Constitution is the part of the United States Bill of Rights that expressly prohibits the United States Congress from making laws "respecting an establishment of religion" or that prohibit the free exercise of religion, laws that infringe the freedom of speech, infringe the freedom of the press, limit the right to peaceably assemble, or limit the right to petition the government for a redress of grievances.
Text: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances" Het genoemde first-amendment is dus exclusief van toepassing op congress members. Bovendien denk ik, als ik dit zo lees, dat Geert als wij dit exacte artikel ook hadden net zo goed aangeklaagd zou kunnen worden. Zijn uitspraken zijn immers een opmaat voor/ondersteuning van zijn ideeën om wetten in te voeren die de uitoefening van de Islam, en dus de vrijheid van religie, beperken.
[...]
Misschien moet de wet wel aangepast worden, en wel op een manier dat mensen wegens het uiten van hun mening niet meer gestraft kunnen worden. Ik ben zelf een groot voorstander van de formulering zoals in het Eerste Amendement op de Amerikaanse Grondwet.
Weet je het zeker?
quote: wikpedia
The First Amendment to the United States Constitution is the part of the United States Bill of Rights that expressly prohibits the United States Congress from making laws "respecting an establishment of religion" or that prohibit the free exercise of religion, laws that infringe the freedom of speech, infringe the freedom of the press, limit the right to peaceably assemble, or limit the right to petition the government for a redress of grievances.
Text: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances" Het genoemde first-amendment is dus exclusief van toepassing op congress members. Bovendien denk ik, als ik dit zo lees, dat Geert als wij dit exacte artikel ook hadden net zo goed aangeklaagd zou kunnen worden. Zijn uitspraken zijn immers een opmaat voor/ondersteuning van zijn ideeën om wetten in te voeren die de uitoefening van de Islam, en dus de vrijheid van religie, beperken.
