Situatie Midden-Oosten III

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 10:04

Sorry, maar je laatste is echt te bizar voor woorden. Het is een heel klassiek voorbeeld van vestigingskolonialisme. Je vroeg me wat ik onder kolonialisme versta: het verdrijven van de bewoners van een gebied om daar iets nieuws te starten. Zie je niet wat er nu gebeurd in het Westelijk Jordaanoever? Dit is niet een opzich zelf staand iets wat nu tijdelijk gebeurt, dat is een systeem wat Palestijnen al tientallen jaren doormaken. Het vestigingskolonialisme is al voor de Tweede Wereldoorlog begonnen. Al lang voordat er een Israëlische staat werd opgericht, kwamen de Europese Joden de Palestijnen uit hun woongebied verdrijven, treiteren en vermoorden. Gesteund door het Britse en later Amerikaanse imperialisme hebben kolonisten verschrikkelijk veel geweld gebruikt. Echter was er geen drijfveer voor de internationale om in te grijpen omdat hun belangen gediend werden en door dat er geen Social media was konden de kolonisten wegkomen met gruwelijke slachtpartijen als die bij Deir Yassin, Sabra en Shatila. De Zionistische terreurgroepen van toen zijn later opgenomen in het Israëlische leger en gaan op dezelfde manier verder.
Jij maakt de verdrijving een verdrietige bijkomstigheidje maar het is de ESSENTIE van het probleem.

1. Het doel was zeker wel de oorspronkelijke bevolking verjagen door stukken grond op te komen en de oorspronkelijke bewoners te treiteren. Vaak mochten ook alleen Joden op die grond werken (niet alle, want niet iedereen was Zionistisch). Zie je nu ook in het westelijk Jordaanoever. De samenstelling van Israël is juist geen bewijsbaar wat jij zegt want maar een heel klein deel van de Arabieren heeft staatsburgerschap gekregen.
3. Jawel, ze kwamen uit Europa.
4. Dat vind ik altijd zo een raar argument, mogen de Russen dit argument nu ook in Oekraïne gebruiken? Daarnaast is daar heel veel onzekerheid over onder historici.

Over nú en de Westelijke Jordaanoever hebben we het niet gehad. Als je al langer meeleest dan had je me al meerdere keren kunnen zien schrijven, dat de nederzettingen op de Westbank moeten stoppen, omdat dit een duurzame vrede in de weg staat. Maar we hadden het over zionisme. En zionisme is het verlangen van de Joden naar een eigen staat. Daar heb ik het ook in mijn 4 punten over.

Een vestigingskolonie is bijvoorbeeld Australië, dat kun je niet vergelijken met de komst van Joden naar Palestina.
Een deel van de Joden is gevlucht uit Europa, dat heeft niets te maken met een thuisland. Zoals Australië bij Engeland hoorde.
Een ander deel is gevlucht uit het Midden-Oosten. Een ander deel is na de oprichting van de staat door Israël naar Israël gehaald, zoals bijv. Ethiopische Joden. En dat er een deel van de Arabische bevolking uit het gebied is getrokken ten tijde van de oorlog heeft alles met die oorlog te maken. En niet met vestigingkolonialisme.

Het is geen “raar” argument. Want Joden hebben daar altijd gewoond. Datjij historici leest, die dat durven te betwijfelen (zo lees ik in je post), doet mij vrezen voor wie jij gelezen hebt, Of je hebt niets gel3zen en papegaait anderen na, die zeggen dat “historici het er niet over eens zijn”
Historici zijn het zelden eens, maar historici die een knip voor de neus waard zijn, hierover toch wel, hoor.
En, en dat is het belangrijkst en daaraan lijk je voorbij te gaan, het gebied wás geen staat, maar een onderdeel van een groot rijk. Oekraïne is al een soevereine staat. Dat de bewoners een staat kregen (zowel Joden als Arabieren, was voor het eerst voor dat gebied). Een natiestaat wordt opgericht door naties. Die delen gemeenschappelijke dingen, zoals taal en religie bijvoorbeeld. Het is dus niet heel vreemd, dat er (wat ik eerder ook al stelde) voor de twee naties daar in het gebied, twee staten kwamen. Hoewel Palestijnen zich als zodanig pas decennia later identificeerde.
De bevolkingen woonden wel meer door elkaar waardoor er een minder makkelijke verdeling te maken was, dan bijvoorbeeld, bij ons. Nederland en België. Hoewel je je ook kunt afvragen of alle bewoners van het stuk Limburg dat omringd wordt door België, zich destijds niet meer Belgisch voelde.
Maar de verdeling die destijds gemaakt is, was gebaseerd op gebeden waar verwegend Joden en overwegend Arabieren woonden.

Dan haal je wat mij betreft je een paar dingen door elkaar. Of je hebt mij in ieder geval niet duidelijk gemaakt waar je het nou precies over wilde hebben.
Het zionisme. Het verlangen van Joden om een eigen staat te hebben van vóór de oprichting van de staat Israël. Dat is zionisme en met de oprichting van de staat is dat verlangen tot vervulling gekomen.

Maar jij wil de nederzettingen op de Westbank zionisme noemen. Dan heb je het dus eigenlijk over iets anders. Al worden deze kolonisten ook wel eens ultra-zionist genoemd. Ze zijn niet tevreden met het land dat nu de staat Israël is en willen Judea en Samaria daar ook bij hebben.
Dat moet stoppen. Maar dit kun je niet zomaar zionisme noemen. Het is onjuist, maar het vetroebeld ook de discussie. Want wat mij betreft hadden we het enkel over de aanloop naar en vervolgens de oprichting van Israël

Als jij op de UVa aan het demonstreren zou zijn en je wil zionisten weren, ben ik dan niet welkom, omdat ik vind dat Joden het en eigen staat moeten hebben of zouik wel welkom zijn, omdat ik het eens ben dat de nederzettingen van de Westelijke Jordaanovever moeten verdwijnen?

Anna75 schreef: ↑

29-06-2024 10:05

Goedemorgen Ladyday ,

Ik denk dat ik alles wel benoemd heb, dus inhoudelijk ga ik alleen in op je vraag of het begrijpelijk is dat de stichting van Israël in de omringende Arabische landen weerstand opriep. Dat weet ik niet. Daarom heb ik me beperkt tot de Arabische -ja, later Palestijnse, er beklijft zeker wel wat van wat je schrijft- bevolking in het land zelf.

Ik las je graag vanwege je kennis, je open houding en je mijmeringen, verpakt in vele komma's (al leidt te enthousiast gebruik soms tot betekenisverandering: 'De forummers, die...'(álle forummers) is niet hetzelfde als 'De forummers die' (een deel)).

Dankjewel voor het delen ervan. Als ik zelf nog iets te delen heb, doe ik dat in het andere topic. Ik heb daar -en hier- ook toegelicht waarom.

Als treffend voorbeeld: wanneer je de eerste alinea in de eerste post van vandaag van CB leest, kun je je afvragen of zinvol, of op z'n minst leuk is om hier nog in gesprek te gaan. Wat mij betreft niet.

Maar jou blijf ik zo nu en dan zeker lezen.

Groet, Anna

Oh echt? Pff, de lessen Nederlands zijn te lang geleden. Ik dacht inderdaad, dat er altijd een komma hoorde Nou, sowieso bedankt voor dit lesje Nederlands dan op de valreep!

Dus als ik het goed begrijp vindt jij dat kolonialisme alleen kan bestaan als er een staat is opgericht? Want natievorming is een heel nieuw fenomeen en kolonialisme al veel ouder. In Afrika waren geen ook naties, maar toch wel kolonialisme. Kolonialisme gaat om het verjagen van de oorspronkelijke bevolking, of er een soevereine staat was of niet is niet relevant omdat dit een relatief nieuwe uitvinding is.

Het gaat mij erom het het Zionisme gestoeld is op kolonialisme en rascisme en nog steeds opdezelfde manier doorgaat als waarmee het ontstaan is.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 13:33

Ladyday21 Dank voor deze post, en trouwens voor al je posts hier. Knap dat je blijft volhouden

Tandemasser schreef: ↑

29-06-2024 13:00

En eigenlijk vind je ook dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft. Of niet dan?

In zijn huidige vorm vind ik inderdaad dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft, omdat ik Israël in zijn huidige vorm zie als een koloniale, genocidale apartheidsstaat.

Dat betekent niet dat ik het bestaan of het bestaansrecht van de Joods-Israelische bevolking ontken. Net zoals de inheemse Palestijnse bevolking er voor de kolonisatie al was, is de Joods-Israelische bevolking er nu ook. Ook zij hebben inmiddels een leven opgebouwd in het gebied en ook zij hebben het recht om er te zijn. Er zal dus een manier gevonden moeten worden (hoe moeilijk ook, na alles wat er gebeurd is) om vreedzaam samen te leven. Dus: een rechtvaardige tweestatenoplossing of een gedekoloniseerde eenstatenoplossing met gelijke rechten voor Palestijnen en Israëli's.

Ik denk overigens dat Israël in zijn huidige vorm ook voor de Joodse bevolking helemaal niet goed is. Het militaristische, de voortdurende spanningen, vijandbeelden, dreigingen, oorlogen, de extreemrechtse regering. Verschrikkelijk, zeker voor mensen die al zo'n geschiedenis van collectief trauma hebben. De steun voor het zionistische project Israël vanuit de Britten en andere westerse grootmachten zie ik ook niet als een reactie op antisemitisme, maar juist als op zichzelf diep antisemitisch. Het antisemitisme in het westen was zo extreem dat de holocaust heeft kunnen plaatsvinden. En dan zou het westen ineens vanuit de goedheid van hun hart een Joodse staat aanbieden? Die staten dachten (en denken) aan zichzelf. Men kon op zijn vingers natellen dat een nieuwe koloniale staat ook geen veilige plek zou zijn voor het Joodse volk, want natuurlijk ontstaat er een gewelddadig conflict als de inheemse bevolking vermoord, verjaagd en onderdrukt wordt. Maar ja, geopolitiek kwam het wel uit om een westerse staat te stichten in die regio en zo waren andere westerse staten ook meteen 'lekker' van een deel van hun Joodse inwoners (en hun schuldgevoelens) af. Bah.

Alleyes schreef: ↑

29-06-2024 13:50

In zijn huidige vorm vind ik inderdaad dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft, omdat ik Israël in zijn huidige vorm zie als een koloniale, genocidale apartheidsstaat.

Dat betekent niet dat ik het bestaan of het bestaansrecht van de Joods-Israelische bevolking ontken. Net zoals de inheemse Palestijnse bevolking er voor de kolonisatie al was, is de Joods-Israelische bevolking er nu ook. Ook zij hebben inmiddels een leven opgebouwd in het gebied en ook zij hebben het recht om er te zijn. Er zal dus een manier gevonden moeten worden (hoe moeilijk ook, na alles wat er gebeurd is) om vreedzaam samen te leven. Dus: een rechtvaardige tweestatenoplossing of een gedekoloniseerde eenstatenoplossing met gelijke rechten voor Palestijnen en Israëli's.

Ik denk overigens dat Israël in zijn huidige vorm ook voor de Joodse bevolking helemaal niet goed is. Het militaristische, de voortdurende spanningen, vijandbeelden, dreigingen, oorlogen, de extreemrechtse regering. Verschrikkelijk, zeker voor mensen die al zo'n geschiedenis van collectief trauma hebben. De steun voor het zionistische project Israël vanuit de Britten en andere westerse grootmachten zie ik ook niet als een reactie op antisemitisme, maar juist als op zichzelf diep antisemitisch. Het antisemitisme in het westen was zo extreem dat de holocaust heeft kunnen plaatsvinden. En dan zou het westen ineens vanuit de goedheid van hun hart een Joodse staat aanbieden? Die staten dachten (en denken) aan zichzelf. Men kon op zijn vingers natellen dat een nieuwe koloniale staat ook geen veilige plek zou zijn voor het Joodse volk, want natuurlijk ontstaat er een gewelddadig conflict als de inheemse bevolking vermoord, verjaagd en onderdrukt wordt. Maar ja, geopolitiek kwam het wel uit om een westerse staat te stichten in die regio en zo waren andere westerse staten ook meteen 'lekker' van een deel van hun Joodse inwoners (en hun schuldgevoelens) af. Bah.

Precies. Balfour was zelfs een bekende anti-semiet. Die gaf steun voor de zionistische ambities in ruil voor geld en om inderdaad van de Joden af te komen.
De Britten hadden niet eens recht om Palestina te besturen in het Mandaat, alleen om invloed uit te oefenen. Ze misbruikten dit om de zionisten te bewapenen om zo lokale bevolking te verdrijven.
Net als hoe Amerika nu Israël bewapent en hun ogen sluiten voor de mensenrechten schendingen en kolonisten. Zoals Biden zei: Als er geen Israël was in het MO, hadden we wel een Israël gemaakt.

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 13:49

Dus als ik het goed begrijp vindt jij dat kolonialisme alleen kan bestaan als er een staat is opgericht? Want natievorming is een heel nieuw fenomeen en kolonialisme al veel ouder. In Afrika waren geen ook naties, maar toch wel kolonialisme. Kolonialisme gaat om het verjagen van de oorspronkelijke bevolking, of er een soevereine staat was of niet is niet relevant omdat dit een relatief nieuwe uitvinding is.

Het gaat mij erom het het Zionisme gestoeld is op kolonialisme en fascisme en nog steeds opdezelfde manier doorgaat als waarmee het ontstaan is.

Je verdraait mijn woorden of je snapt het niet.
Jij wil de situatie van Palestina (eerst nog het Ottomaanse Rijk, daarna onder Brits mandaat) vergelijken met Russen, die nu een soevereine staat binnenvallen. Die vergelijking kun je niet maken.

Dan leek je in eerste instantie (en in je post nu ook weer) de vestiging van Joden vanaf 1880 in het Ottomaans rijk, vestigingskolonialisme te noemen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd, maar ik zal het herhalen.

Ja, Joden hebben zich daar gevestigd. Vluchtelingen. De eerste vluchtelingen gingen naar het gebied toen het het Ottomaanse Rijk was. Om daar te wonen.
Pas iets later begon het “moderne zionisme” zich te ontwikkelen. Ik zeg bewust het moderne zionisme, want dat verlangen is al eeuwenoud, al eeuwen zeggen Joden tegen elkaar met Pesach “volgend jaar in Jeruzalem”. Dat verlangen is al zo oud als de exodus uit Egypte.

Er was een verlangen naar een soevereine staat. Dit verlangen is niet alleen historisch gezien invoelbaar, maar ook uit veiligheidsoverwegingen. Joden wilden niet meer afhankelijk zijn van andere volken, die hen al eeuwen lang verjaagd, vermoord en uiteindelijk uitgeleverd hadden aan de Nazi’s.
Dat er nu een Brits Mandaat was wat ten einde kwam en ook de omringende landen soevereinen Staten werden, was een kans. Een kans die men ten tijde van het Ottomaanse Rijk nog helemaal niet had kunnen voorzien. Dus een vooropgezet plan van vestigingskolonialisme? Nee.

De Joden kregen die staat. De Arabieren ook. Het is te betreuren, dat dat niet in vrede kon gebeuren. Maar dat is helaas de trieste geschiedenis.

“Komisch” trouwens, hoe je van een “oprechte vraag” aan mij naar fascisme bent gegaan. Hieruit blijkt je zowel je “onoprechtheid” als je flagrante gebrek aan historisch besef.

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 13:49

Dus als ik het goed begrijp vindt jij dat kolonialisme alleen kan bestaan als er een staat is opgericht? Want natievorming is een heel nieuw fenomeen en kolonialisme al veel ouder. In Afrika waren geen ook naties, maar toch wel kolonialisme. Kolonialisme gaat om het verjagen van de oorspronkelijke bevolking, of er een soevereine staat was of niet is niet relevant omdat dit een relatief nieuwe uitvinding is.

Het gaat mij erom het het Zionisme gestoeld is op kolonialisme en rascisme en nog steeds opdezelfde manier doorgaat als waarmee het ontstaan is.

Even snel tussendoor: het idee van een soevereine staat bestaat al sinds 1648.

spinnetje_ schreef: ↑

29-06-2024 14:13

Even snel tussendoor: het idee van een soevereine staat bestaat al sinds 1648.

En het doet er wel toe want er wordt steeds gedaan alsof de Arabieren daar al een volk met een staat waren. Was het prima geweest als de Britten daar de dienst uit waren blijven maken?
Waarschijnlijk vinden deze mensen dat niet. Maar waarom dan de Arabieren wél recht zouden hebben op een staat daar en de Joden niet, blijft een grote vraag.
Ook Arabieren kennelijk (hoewel daar maar steeds geen antwoord opgegeven wordt) die pas zeer recent naar het gebied geëmigreerd waren.

Edit: en ik was zelf degene die het een relatief modern begrip noemde, omdat de mate waarin grote rijken opgedeeld werden in soevereine staten, vrij recent was. Relatief natuurlijk.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 14:13

Je verdraait mijn woorden of je snapt het niet.
Jij wil de situatie van Palestina (eerst nog het Ottomaanse Rijk, daarna onder Brits mandaat) vergelijken met Russen, die nu een soevereine staat binnenvallen. Die vergelijking kun je niet maken.

Dan leek je in eerste instantie (en in je post nu ook weer) de vestiging van Joden vanaf 1880 in het Ottomaans rijk, vestigingskolonialisme te noemen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd, maar ik zal het herhalen.

Ja, Joden hebben zich daar gevestigd. Vluchtelingen. De eerste vluchtelingen gingen naar het gebied toen het het Ottomaanse Rijk was. Om daar te wonen.
Pas iets later begon het “moderne zionisme” zich te ontwikkelen. Ik zeg bewust het moderne zionisme, want dat verlangen is al eeuwenoud, al eeuwen zeggen Joden tegen elkaar met Pesach “volgend jaar in Jeruzalem”. Dat verlangen is al zo oud als de exodus uit Egypte.

Er was een verlangen naar een soevereine staat. Dit verlangen is niet alleen historisch gezien invoelbaar, maar ook uit veiligheidsoverwegingen. Joden wilden niet meer afhankelijk zijn van andere volken, die hen al eeuwen lang verjaagd, vermoord en uiteindelijk uitgeleverd hadden aan de Nazi’s.
Dat er nu een Brits Mandaat was wat ten einde kwam en ook de omringende landen soevereinen Staten werden, was een kans. Een kans die men ten tijde van het Ottomaanse Rijk nog helemaal niet had kunnen voorzien. Dus een vooropgezet plan van vestigingskolonialisme? Nee.

De Joden kregen die staat. De Arabieren ook. Het is te betreuren, dat dat niet in vrede kon gebeuren. Maar dat is helaas de trieste geschiedenis.

“Komisch” trouwens, hoe je van een “oprechte vraag” aan mij naar fascisme bent gegaan. Hieruit blijkt je zowel je “onoprechtheid” als je flagrante gebrek aan historisch besef.

Ik bedoelde racisme, geen fascisme. Dat was autocorrect en heb ik reeds aangepast.

Ik begrijp de Joodse wens voor een eigen staat, maar doen alsof dat niet gestoeld was en is op kolonialisme omdat er toen geen staat was, is niet juist. Want kolonialisme is DE rode draad van dit hele conflict. Er was een bevolking die verdreven werd en nog steeds verdreven wordt. Al tijdens de Ottomaanse Rijk ontstonden problemen met de Joodse migranten die grond kochten en wilden men dit niet en heeft dit meermaals geprobeerd te stoppen. Ook de Britten hebben de massamigratie geprobeerd te stoppen /sterk verminderen door alle problemen die ontstonden. Maar helaas waren die mensen al zo georganiseerd en zo groot dat er geen stoppen meer aan was.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 14:17

En het doet er wel toe want er wordt steeds gedaan alsof de Arabieren daar al een volk met een staat waren. Was het prima geweest als de Britten daar de dienst uit waren blijven maken?
Waarschijnlijk vinden deze mensen dat niet. Maar waarom dan de Arabieren wél recht zouden hebben op een staat daar en de Joden niet, blijft een grote vraag.
Ook Arabieren kennelijk (hoewel daar maar steeds geen antwoord opgegeven wordt) die pas zeer recent naar het gebied geëmigreerd waren.

Edit: en ik was zelf degene die het een relatief modern begrip noemde, omdat de mate waarin grote rijken opgedeeld werden in soevereine staten, vrij recent was. Relatief natuurlijk.

De Britten hadden een mandaat na de Eerste Wereldoorlog dat ze daar invloed mochten uitoefenen, NIET dat ze het mochten besturen/de dienst uitmaken. Dat wordt helaas vaak niet goed begrepen. Er was daar een Arabische volk (meer dan 90%) die gewoon recht heeft hun gebied. Dat er ook Joden woonden is verder niet relevant want ze waren een minderheid. Net zoals op veel plekken op de wereld, waar ze ook geen staat hebben opgericht

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 14:24

Ik bedoelde racisme, geen fascisme. Dat was autocorrect en heb ik reeds aangepast.

Ik begrijp de Joodse wens voor een eigen staat, maar doen alsof dat niet gestoeld was en is op kolonialisme omdat er toen geen staat was, is niet juist. Want kolonialisme is DE rode draad van dit hele conflict. Er was een bevolking die verdreven werd en nog steeds verdreven wordt. Al tijdens de Ottomaanse Rijk ontstonden problemen met de Joodse migranten die grond kochten en wilden men dit niet en heeft dit meermaals geprobeerd te stoppen. Ook de Britten hebben de massamigratie geprobeerd te stoppen /sterk verminderen door alle problemen die ontstonden. Maar helaas waren die mensen al zo georganiseerd en zo groot dat er geen stoppen meer aan was.

Hoe kom je erbij dat land kopen kolonialisme is?
Ik neem aan dat je de komst van vluchtelingen naar ons gebied ook niet vind kunnen en dat je vierkant achter mensen staat die ertegen zijn en “het proberen te stoppen”.
Dat de oorspronkelijke bevolking van meet af aan verdreven werd is een verdraaiing van feiten. En, en dat is gewoon het punt het gezag van het gebied, was in eerste instantie n handen van het Ottomaanse Rijk en in tweede instantie van de Britten. Dát is dus mijn punt over het feit dat het nog geen soevereine staat was.
De Arabieren hadden het nóg niet voor het zeggen. Die autonomie zou pas komen na 1948. Autonomie voor de Joden en autonomie voor de Arabieren.

Grappig trouwens dat je de Joden wél racisten vindt, maar Arabieren die geen Joden in “hun land” moeten niet, kennelijk.

Het is mij al duidelijk, dat je oprechte vraag helemaal geen oprechte vraag was.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 14:34

Hoe kom je erbij dat land kopen kolonialisme is?
Ik neem aan dat je de komst van vluchtelingen naar ons gebied ook niet vind kunnen en dat je vierkant achter mensen staat die ertegen zijn en “het proberen te stoppen”.
Dat de oorspronkelijke bevolking van meet af aan verdreven werd is een verdraaiing van feiten. En, en dat is gewoon het punt het gezag van het gebied, was in eerste instantie n handen van het Ottomaanse Rijk en in tweede instantie van de Britten. Dát is dus mijn punt over het feit dat het nog geen soevereine staat was.
De Arabieren hadden het nóg niet voor het zeggen. Die autonomie zou pas komen na 1948. Autonomie voor de Joden en autonomie voor de Arabieren.

Grappig trouwens dat je de Joden wél racisten vindt, maar Arabieren die geen Joden in “hun land” moeten niet, kennelijk.

Het is mij al duidelijk, dat je oprechte vraag helemaal geen oprechte vraag was.

Het land kopen an sich is geen kolonialisme, wel alles wat er daarna is gebeurt.
Maar het punten is dus dat de Britten geen gezag hadden. Ze mochten alleen tijdelijk invloed uitoefenen. Ze mochten niet het gebied besturen. Dat werd overgelaten aan de bevolking aldaar, de Arabieren, die al jaren een volwaardig leven leiden. Ze ‘kregen’ dus geen staat, ze woonden daar al, als meerderheid.

Het was trouwens wel een oprechte vraag want zoals ik zei is voor mij de essentie van dit decennialange conflict terug te brengen te brengen naar kolonialisme en de strijd daartegen.
Heel apart om dan te lezen dat iemand vindt dat kolonialsme hier niks mee te maken heeft.

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 14:38

Het land kopen an sich is geen kolonialisme, wel alles wat er daarna is gebeurt.
Maar het punten is dus dat de Britten geen gezag hadden. Ze mochten alleen tijdelijk invloed uitoefenen. Ze mochten niet het gebied besturen. Dat werd overgelaten aan de bevolking aldaar, de Arabieren, die al jaren een volwaardig leven leiden. Ze ‘kregen’ dus geen staat, ze woonden daar al, als meerderheid.

De oorlog? De opstand van de Arabieren, gefinancierd door de Nazi’s?

De Britten hadden daar wél het gezag. Of je het nu leuk vindt of niet. En je blijkt niet te kunnen of willen begrijpen, dat leven onder een groot rijk en een soevereine staat 2 verschillende dingen zijn.
Jij vindt dat de Arabieren, met de veranderingen die er in de wereld aan de gang waren, recht hadden op een eigen staat. Die mogelijkheid kregen ze ook.

Doen alsof iets al een “staat” was is onzinnig.
Ze hadden wat dat betreft net zo goed opgenomen hebben kunnen worden in Syrië of Jordanië.

De Joden kregen ook de mogelijkheid en hebben die aangegrepen.

Alles daarna bedoel ik de treitering, ontheemding en moord op de Arabische bevolking door de vele zionistische terreurgroepen. Die later in het IDF zijn opgenomen.

Ik heb nergens beweerd beweerd dat er een staat was. Er was een lokale bevolking, de Arabieren (>90%). Die werden op brute wijze verdreven door de zionisten om een Joodse staat op te richten.
Terwijl er sprake was van een Mandaat A, dus een gebied wat al een heel eind op weg was naar zelfstandigheid en hadden de alleen Britten tijdelijk toezicht afgesproken. Het was GEEN eigendom van de Britten dat ze zomaar even cadeau aan een ander volk kunnen geven.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 15:01

De oorlog? De opstand van de Arabieren, gefinancierd door de Nazi’s?

De Britten hadden daar wél het gezag. Of je het nu leuk vindt of niet. En je blijkt niet te kunnen of willen begrijpen, dat leven onder een groot rijk en een soevereine staat 2 verschillende dingen zijn.
Jij vindt dat de Arabieren, met de veranderingen die er in de wereld aan de gang waren, recht hadden op een eigen staat. Die mogelijkheid kregen ze ook.

Doen alsof iets al een “staat” was is onzinnig.
Ze hadden wat dat betreft net zo goed opgenomen hebben kunnen worden in Syrië of Jordanië.

De Joden kregen ook de mogelijkheid en hebben die aangegrepen.

Hoe kan je dit nou zeggen, ik snap het echt niet. De inheemse bevolking wóónde daar toch al, al generaties lang. Daar op die grond, of die nou onder het Ottomaanse Rijk viel, onder de naam Palestina of zelfs onder het Brits mandaat, ze woonden daar. Het gaat niet om de naam en om de aanwezigheid van een ontwikkelde natiestaat of niet, het gaat om de locatie en de verbondenheid daarmee. Ze konden niet net zo goed in wat nu Syrië of Jordanië is opgenomen worden want in dat gebied woonden ze dus niet. Als ik jou nu plotseling naar België of voor mijn part Groningen of wat dan ook verjaag en daarbij ook nog een paar familieleden van je vermoord en al je bezettingen overneem, dan komt dat er toch zeker ook op aan? Jij doet het overkomen alsof er voor de Palestijnen niets anders aan het gebied veranderde dan de naam en wat nieuwe Joodse buren en alsof dat niet boeiend is omdat vluchtelingen van alle tijden zijn en gebieden wel vaker van naam veranderden in die tijd, maar dat is natuurlijk dikke onzin. De Palestijnen werden vermoord, verjaagd en onderdrukt en dat worden ze nu nog steeds.

Mangofruit schreef: ↑

29-06-2024 13:57

Precies. Balfour was zelfs een bekende anti-semiet. Die gaf steun voor de zionistische ambities in ruil voor geld en om inderdaad van de Joden af te komen.
De Britten hadden niet eens recht om Palestina te besturen in het Mandaat, alleen om invloed uit te oefenen. Ze misbruikten dit om de zionisten te bewapenen om zo lokale bevolking te verdrijven.
Net als hoe Amerika nu Israël bewapent en hun ogen sluiten voor de mensenrechten schendingen en kolonisten. Zoals Biden zei: Als er geen Israël was in het MO, hadden we wel een Israël gemaakt.

Dit hele stuk is historisch zo incorrect. Ik heb nu de tijd en puf niet m uit te leggen waarom, maar misschien doe ik het later nog.

Blckcffee schreef: ↑

29-06-2024 12:09

Fraai om te lezen dat AzG blijkbaar niets weet over hun personeel.

Hoeveel méér terroristen hebben ze in dienst?

Ze zijn in december ook al gewaarschuwd met een rapport van Alain Destexhe. Dus de 'we hadden echt géén idee' is denk ik voor de bühne.

https://drive.google.com/file/d/1RnHNK5 ... Pz1nV/view

Ik heb niet het hele rapport doorgenomen maar het is duidelijk aan welke kant deze organisatie en haar medewerkers staan. En dat is niet aan de kant van de Israëlische slachtoffers van 7 oktober.

Alleyes schreef: ↑

29-06-2024 15:18

Hoe kan je dit nou zeggen, ik snap het echt niet. De inheemse bevolking wóónde daar toch al, al generaties lang. Daar op die grond, of die nou onder het Ottomaanse Rijk viel, onder de naam Palestina of zelfs onder het Brits mandaat, ze woonden daar. Het gaat niet om de naam en om de aanwezigheid van een ontwikkelde natiestaat of niet, het gaat om de locatie en de verbondenheid daarmee. Ze konden niet net zo goed in wat nu Syrië of Jordanië is opgenomen worden want in dat gebied woonden ze dus niet. Als ik jou nu plotseling naar België of voor mijn part Groningen of wat dan ook verjaag en daarbij ook nog een paar familieleden van je vermoord en al je bezettingen overneem, dan komt dat er toch zeker ook op aan? Jij doet het overkomen alsof er voor de Palestijnen niets anders aan het gebied veranderde dan de naam en wat nieuwe Joodse buren en alsof dat niet boeiend is omdat vluchtelingen van alle tijden zijn en gebieden wel vaker van naam veranderden in die tijd, maar dat is natuurlijk dikke onzin. De Palestijnen werden vermoord, verjaagd en onderdrukt en dat worden ze nu nog steeds.

Joden woonden daar ook. Ook al generaties lang.
Dat Arabieren uiteindelijk verjaagd zijn is gekomen door een oorlog. Die oorlog had er ook niet hoeven zijn. Nogmaals de verdeling van het land is gebaseerd op gebieden waar voornamelijk Joden en gebieden waar voornamelijk Arabieren woonden.
Wat is jouw argument waarom het voor de Arabieren in het ene gebied onaanvaardbaar zou zijn om in de Joodse staat te wonen?
Veel Arabieren wonen er nu ook en waarschijnlijk liever dan in de Palestijnse gebieden.

Als ik het heb over dat men net zo goed in Jordanië had kunnen wonen, dan bedoel ik dat de grenspalen van Jordanië net zo goed ook langs de rand van de Groene lijn hadden kunnen staan. Het is allemaal behoorlijk arbitrair, terwijl jouw verhaal doet voorkomen alsof het een soort onveranderlijke natuurwet is.
Men voelde zich geen “Palestijn” men was Arabier.

Alleyes schreef: ↑

29-06-2024 15:18

Hoe kan je dit nou zeggen, ik snap het echt niet. De inheemse bevolking wóónde daar toch al, al generaties lang. Daar op die grond, of die nou onder het Ottomaanse Rijk viel, onder de naam Palestina of zelfs onder het Brits mandaat, ze woonden daar. Het gaat niet om de naam en om de aanwezigheid van een ontwikkelde natiestaat of niet, het gaat om de locatie en de verbondenheid daarmee. Ze konden niet net zo goed in wat nu Syrië of Jordanië is opgenomen worden want in dat gebied woonden ze dus niet. Als ik jou nu plotseling naar België of voor mijn part Groningen of wat dan ook verjaag en daarbij ook nog een paar familieleden van je vermoord en al je bezettingen overneem, dan komt dat er toch zeker ook op aan? Jij doet het overkomen alsof er voor de Palestijnen niets anders aan het gebied veranderde dan de naam en wat nieuwe Joodse buren en alsof dat niet boeiend is omdat vluchtelingen van alle tijden zijn en gebieden wel vaker van naam veranderden in die tijd, maar dat is natuurlijk dikke onzin. De Palestijnen werden vermoord, verjaagd en onderdrukt en dat worden ze nu nog steeds.

Joden werden daar ook vermoord door Arabieren. Ook nog steeds.

En, dan nóg maar een keer de vraag waarop geen antwoord wordt gegeven. Of ik zal hem iets anders stellen.
Hadden de Arabieren in bijv. Tel Aviv,, die daar naartoe emigreerde vanuit o.a. Jordanië, omdat dat interessant werd, nadat de Joden zich daar vestigden, ook het recht om in opstand te komen tegen een Joodse staat?
Hadden deze Arabieren recht op een eigen staat, maar de Joden niet?

carrie-bradshaw schreef: ↑

29-06-2024 16:10

Ze zijn in december ook al gewaarschuwd met een rapport van Alain Destexhe. Dus de 'we hadden echt géén idee' is denk ik voor de bühne.

https://drive.google.com/file/d/1RnHNK5 ... Pz1nV/view

Ik heb niet het hele rapport doorgenomen maar het is duidelijk aan welke kant deze organisatie en haar medewerkers staan. En dat is niet aan de kant van de Israëlische slachtoffers van 7 oktober.

Zo te zien heeft hij dit rapport op eigen titel gepubliceerd. Wie heeft hem daarvoor betaald?

In het verleden heeft Alain Destexhe voor heel veel geld Azerbeidzjan een "wit voetje" bij de EU bezorgd en geholpen met witwassen.

Alleyes schreef: ↑

29-06-2024 15:18

Hoe kan je dit nou zeggen, ik snap het echt niet. De inheemse bevolking wóónde daar toch al, al generaties lang. Daar op die grond, of die nou onder het Ottomaanse Rijk viel, onder de naam Palestina of zelfs onder het Brits mandaat, ze woonden daar. Het gaat niet om de naam en om de aanwezigheid van een ontwikkelde natiestaat of niet, het gaat om de locatie en de verbondenheid daarmee. Ze konden niet net zo goed in wat nu Syrië of Jordanië is opgenomen worden want in dat gebied woonden ze dus niet. Als ik jou nu plotseling naar België of voor mijn part Groningen of wat dan ook verjaag en daarbij ook nog een paar familieleden van je vermoord en al je bezettingen overneem, dan komt dat er toch zeker ook op aan? Jij doet het overkomen alsof er voor de Palestijnen niets anders aan het gebied veranderde dan de naam en wat nieuwe Joodse buren en alsof dat niet boeiend is omdat vluchtelingen van alle tijden zijn en gebieden wel vaker van naam veranderden in die tijd, maar dat is natuurlijk dikke onzin. De Palestijnen werden vermoord, verjaagd en onderdrukt en dat worden ze nu nog steeds.

En het gaat er ook niet om, dat vluchtelingen van alle tijden zijn. Het gaat erom dat vluchtelingen geen kolonisten zijn.
En als we het over de vluchtelingen van nu hebben, ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken, dat jij (net als ik)van mening bent, dat die mensen hier een plek moeten krijgen en dat de mensen die dit willen stoppen, degene zijn die tegenstand moeten krijgen.

Maar als je dan bijvoorbeeld zou zeggen: ja, maar ho, we geven deze vluchtelingen niet een deel van Nederland als staat.

Dan zou ik zeggen, dat klopt. Want Nederland is al een soevereine staat en deze mensen kunnen in die staat wonen.

Als je de situatie zou willen vergelijken met de situatie toen in het gebied Palestina, dan zou Nederland nu nog onder bv het Romeinse Rijk vallen. En als er dan door een aantal decennia heen veel , ik zeg maar wat, Roemeense vluchtelingen zich hier zouden hebben gevestigd en er komt een punt, dat dat Romeinse rijk uiteenvalt en de verschillende gebieden die eerst onder dat rijk vielen worden nu verdeeld in Natiestaten, dan zou het geheel denkbaar zijn, dat de Nederlandse bevolking (Natie) een staat zou krijgen, maar ook de Roemeense bevolking (Natie). Of dat een deel van het gebied en een deel van de Nederlandse bevolking samen met Vlaanderen een eigen staat hadden gekregen.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2024 16:48

En het gaat er ook niet om, dat vluchtelingen van alle tijden zijn. Het gaat erom dat vluchtelingen geen kolonisten zijn.
En als we het over de vluchtelingen van nu hebben, ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken, dat jij (net als ik)van mening bent, dat die mensen hier een plek moeten krijgen en dat de mensen die dit willen stoppen, degene zijn die tegenstand moeten krijgen.

Maar als je dan bijvoorbeeld zou zeggen: ja, maar ho, we geven deze vluchtelingen niet een deel van Nederland als staat.

Dan zou ik zeggen, dat klopt. Want Nederland is al een soevereine staat en deze mensen kunnen in die staat wonen.

Als je de situatie zou willen vergelijken met de situatie toen in het gebied Palestina, dan zou Nederland nu nog onder bv het Romeinse Rijk vallen. En als er dan door een aantal decennia heen veel , ik zeg maar wat, Roemeense vluchtelingen zich hier zouden hebben gevestigd en er komt een punt, dat dat Romeinse rijk uiteenvalt en de verschillende gebieden die eerst onder dat rijk vielen worden nu verdeeld in Natiestaten, dan zou het geheel denkbaar zijn, dat de Nederlandse bevolking (Natie) een staat zou krijgen, maar ook de Roemeense bevolking (Natie). Of dat een deel van het gebied en een deel van de Nederlandse bevolking samen met Vlaanderen een eigen staat hadden gekregen.

Nee dit klopt echt niet. Van de inheemse bevolking die tot omstreeks WOI onder het Ottomaanse rijk in het Palestijnse gebied woonde was ongeveer 94% Arabisch en 6% Joods. De Joden waren dus (zoals in zoveel landen) een absolute minderheid in het gebied. Ook is het niet zo dat er daarna in de loop van verschillende decennia een toevallige vluchtelingenstroom op gang is gekomen, waarna er op een gegeven moment op een soort organische manier verschuivingen in de populatie en twee natiestaten ontstonden.

Er is met voorbedachte rade een zeer bewuste bevolkingspolitiek gevoerd om in een overwegend Arabisch gebied met overweldigende politieke, militaire en financiële steun van westerse grootmachten een Joodse staat te stichten. Een Joodse staat waarin iedereen die Joods is automatisch staatsburgerschap krijgt, terwijl minder dan 10% van de Arabische bevolking staatsburgerschap heeft gekregen. Er werd met financiële steun van bovengenoemde grootmachten op grote schaal doelbewust land opgekocht van grootgrondbezitters die daar zelf niet woonden, waarna de lokale Arabische bevolking door gewapende milities van het land werd verjaagd. Er werd (opnieuw met bovengenoemde financiële steun) een gesloten Joodse economie gecreëerd waar de Arabische bevolking bewust buiten werd gehouden. De Arabische bevolking kwam onder zeer strenge militaire controle te staan. Duizenden mensen zijn vermoord, honderdduizenden verjaagd. Dat is totaal onvergelijkbaar met 'vluchtelingen hier een plek geven.'