Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten III
woensdag 17 april 2024 om 18:57
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 1 juli 2024 om 08:35
maandag 1 juli 2024 om 08:58
Palestijnen Israëliërs hebben dezelfde rechten als Joodse IsraëliërsCoreopsis schreef: ↑01-07-2024 08:46Nee. Ik ben ook een gestopt roker. En iemand van Joodse komaf, Israëlische roots, die moslim is geworden. Een beetje een omgekeerde Hirsi Ali zeg maar.
Ilan Pappe, Noam Chomsky, onbekende ik en een heleboel anderen hebben ervaring met en van dichtbij meegemaakt hoe slecht de Israëlische regering is. Wat wil je aan het Israëlisch regeringsbeleid nuanceren dan? Dat het wel meevalt voor de Palestijnen?
maandag 1 juli 2024 om 09:06
Het is geen mening dat er antisemitisme in het Midden-Oosten bestaat, dat is een feit.Coreopsis schreef: ↑01-07-2024 08:51En met mensen die wetenschappelijke feiten verwarren met meningen is het lastig discussieren.
Wat precies wel en niet kolonialisme is, is voor een fors deel een semantische discussie, waar ook wetenschappers het niet over eens zijn. Zie ook de vele boeken en artikelen van de net door mij genoemde deskundigen.
En als wetenschappers het ergens onderling niet over eens zijn, betreft het juist hun mening.
maandag 1 juli 2024 om 09:43
Dat was je punt niet. Je punt was dat ex-moslims ergens wat van vonden. Als moslims datzelfde vinden, zijn ze ook af? Omdat ze op Ayaans platform spreken, die dan toevallig weer geen moslim, maar christen is? Ingewikkeld hoor.
maandag 1 juli 2024 om 10:29
Ze is nu bekeerd tot het christendom.
https://www.nu.nl/buitenland/6289460/ou ... orden.html
Je ziet toch liever zo’n strak lijf dan een uitgezakte mokkapunt, weet je wel weet je niet.
maandag 1 juli 2024 om 12:12
De Palestijnse Israëli worden door Israël aangeduid als Arabische Israëliërs.Coreopsis schreef: ↑01-07-2024 09:29Er zijn geen Palestijnse Israëliërs. Er zijn Arabische Israëliers. Palestijnen wonen o.a. In Gaza en de Westbank. Beweer je dat zij momenteel goed worden behandeld door de Israëlische regering? Iets met bombardementen (oh nee, dat is uiteraard uitsluitend hun eigen schuld de schuld van Hamas en nederzettingen die gedoogd of zelfs "gelegaliseerd" worden.
https://www.rtl.nl/nieuws/buitenland/ar ... ngen-op-de
En ja die worden goed behandeld.
Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs?
Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België.
maandag 1 juli 2024 om 12:16
Ik kan niet meer in mijn account, dus vandaar een nieuwe account.Ladyday21 schreef: ↑29-06-2024 15:01De oorlog? De opstand van de Arabieren, gefinancierd door de Nazi’s?
De Britten hadden daar wél het gezag. Of je het nu leuk vindt of niet. En je blijkt niet te kunnen of willen begrijpen, dat leven onder een groot rijk en een soevereine staat 2 verschillende dingen zijn.
Jij vindt dat de Arabieren, met de veranderingen die er in de wereld aan de gang waren, recht hadden op een eigen staat. Die mogelijkheid kregen ze ook.
Doen alsof iets al een “staat” was is onzinnig.
Ze hadden wat dat betreft net zo goed opgenomen hebben kunnen worden in Syrië of Jordanië.
De Joden kregen ook de mogelijkheid en hebben die aangegrepen.
De Britten hadden voogdijschap over het gebied, met het idee dat de Palestijnen en een eigen staat kregen. Deze voogdijschap zou sowieso eindigen en ze zouden sowieso een eigen staat krijgen want ze vormen al een staatkundige eenheid. Zoals alle andere staatkundige eenheden in Mandaat A gebieden een eigen staat kregen zonder problemen. Dus nogmaals, de Arabieren zijn niet ‘gematst’ met een eigen staat en de Britten zouden ook niet aan de mach blijven zoals jij dat soms lijkt te stellen. Van dekolonisatie door de Joden (!) was al helemaal geen sprake.
De Joden waren een minderheid en vormden geen staatkundige eenheid.
Het plan was omstreden, omdat Palestina sinds de toekenning van het internationale ‘voogdijschap’ over het gebied aan de Britten steeds een staatkundige eenheid had gevormd. Dat betekende dat het volgens het internationaal recht zonder de instemming van de meerderheid van zijn inwoners – de Arabieren, die fel tegen opsplitsing waren – helemaal niet opgedeeld mócht worden.Minstens even omstreden was de bepaling dat de Joodse minderheid 55 procent van het land toebedeeld kreeg, waaronder de meest vruchtbare landbouwregio’s, terwijl zij slechts 6 tot 7 procent van de grond bezat en niet meer dan een derde van de bevolking vormde.
Bron:
https://www.historischnieuwsblad.nl/het ... an-israel/
mangafruit wijzigde dit bericht op 01-07-2024 12:19
0.21% gewijzigd
maandag 1 juli 2024 om 12:17
Ladyday21 schreef: ↑29-06-2024 18:56Volgens mij ben jij degene die het niet helemaal goed begrepen heeft. Dat mandaat betekende wel degelijk, dat ze het bestuurlijk gezag hadden. Wel had het Brits Mandaat de opdracht om toe te werken naar autonoom bestuur van de bevolking, als ook het mogelijk maken van een Joods thuisland.
En dan hier nog maar even over je opmerking, dat Balfour een antisemiet was. Eerlijk gezegd, klinkt dit ook als een klok en klepel opmerking. Edwin Montagu (een Joods-Britse politicus) heeft in de aanloop naar de Belfour declaration een brief geschreven aan het Britse Kabinet, waarin hij zijn argumenten tegen het “Joodse thuisland” uiteenzet. Hij vind dit inderdaad antisemitisch. Omdat, zo stelt hij, als de Joden verbonden worden aan een Joods thuisland (in dit geval in Palestina) dit andere landen, waar Joden wonen een vrijbrief zou geven, deze Joden eruit te schoppen. Ze hebben immers een thuisland. (Dit is eigenlijk alleen het geval gebleken in landen in het Midden-Oosten)
En zelf voelt hij zich een Brit. En vele Joden voelen zich, Duitser, Fransman, Nederlander, Amerikaan etcetera. Hij voelt zich niet verbonden als zodanig met andere Joden, anders dan misschien op basis van religie.
Dat is dus iets anders dan Balfour was een antisemiet. Of heb je daar ander bewijs van?
Het standpunt van Montagu valt op zich te verdedigen. En is ook het standpunt, van iemand als Yuval Gal een van de oprichters van Erev Gav, als ik het goed heb.
Zoals bij zoveel zaken is niet alles zwart-wit. Maar er zijn dus ook goede argumenten voor zionisme te bedenken. En de realiteit van vandaag de dag is dat de Joodse staat er is. Dus om met de woorden van Natasha Hausdorff te spreken:
Twee mensen kunnen met elkaar discussiëren en van mening verschillen over het wel of niet krijgen van kinderen. Maar als het kind er eenmaal is, is dat spreken over moord.
Over het Britse voogdijschap heb ik in mijn vorige post al gepost.
Barlfour was een bekende racist. Hij vond openlijk dat het blanke ras beter was dan welke andere ras dan ook. Daarnaast was hij een antisemiet die wetten aannam die specifiek de Joden restricties oplegden zodat ze niet vanuit Rusland naar het VK konden vluchten. Hij hield vol passie antisemitische toespraken.
Omdat hij een racist was, koos hij niet voor voor acceptatie van minderheden maar voor separatie:
Balfour saw in Zionism not just a blessing for Jews, but for the West as well. As he wrote in 1919 in his Introduction to Nahum Sokolow's History of Zionism, the Zionist movement would “mitigate the age-long miseries created for Western civilization by the presence in its midst of a Body which it too long regarded as alien and even hostile, but which it was equally unable to expel or to absorb.”
Bron: https://www.palestine-studies.org/en/node/232119
Nog een heel interessant punt trouwens over de Barlfour verklaring: deze belofte werd geschreven in 1917, terwijl het mandaatschap pas in 1922 aan het VK werd gegeven. De Arabische bevolking, die 93% van de bevolking vormde, werd maar zijdelings genoemd. Dit bewijst o.a. weer de imperialistische motieven en vroege steun voor de kolonisatie van Palestina.
maandag 1 juli 2024 om 13:18
Wat doen die Israelische nederzettingen en militairen dan buiten de landsgrenzen? Die hebben daar dan toch niks te zoeken?Arena90 schreef: ↑01-07-2024 12:12De Palestijnse Israëli worden door Israël aangeduid als Arabische Israëliërs.
En ja die worden goed behandeld.
Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs?
Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België.
maandag 1 juli 2024 om 14:09
Als België aanvalt en Nederland verdedigd en hierbij België veroverd. Vervolgens wil Nederland in ruil voor vrede België terug geven, maar dat wordt afgewezen. Dan zou je ongeveer een zelfde situatie hebben.
Maar even terug maar Israël. Er zijn gelijke rechten tussen de Palestijnen en andere bevolkingsgroepen die in Israël wonen! En het lijkt mij niet dat zij zorgplicht hebben voor bevolkingsgroepen die er buiten wonen.
maandag 1 juli 2024 om 14:28
Waar heb ik geschreven dat ik het proportioneel vind? Ik vind het vervelend als je mij van dingen beschuldigd die ik niet heb gezegd.Coreopsis schreef: ↑01-07-2024 14:20Tja, dan maar helemaal terug naar het oorspronkelijke onderwerp. De oorlog tussen Israël en Gaza. En of het geweld van Israël proportioneel is. Ik vind van niet. Jij vindt van wel. And never the twain shall meet vrees ik. Dus die discussie lijkt me inmiddels zinloos.
maandag 1 juli 2024 om 14:32
Nee, Coreopsis schrijft:
"Palestijnen wonen o.a. In Gaza en de Westbank. Beweer je dat zij momenteel goed worden behandeld door de Israëlische regering? Iets met bombardementen (oh nee, dat is uiteraard uitsluitend hun eigen schuld de schuld van Hamas en nederzettingen die gedoogd of zelfs "gelegaliseerd" worden."
Jij reageert:
"Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs? Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België."
Jij hebt het wel degelijk over de Westbank. Probeer me niet te gaslighten.
maandag 1 juli 2024 om 14:36
Nee ik had het over Israël en niet over de westbank.Champoo schreef: ↑01-07-2024 14:32Nee, Coreopsis schrijft:
"Palestijnen wonen o.a. In Gaza en de Westbank. Beweer je dat zij momenteel goed worden behandeld door de Israëlische regering? Iets met bombardementen (oh nee, dat is uiteraard uitsluitend hun eigen schuld de schuld van Hamas en nederzettingen die gedoogd of zelfs "gelegaliseerd" worden."
Jij reageert:
"Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs? Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België."
Jij hebt het wel degelijk over de Westbank. Probeer me niet te gaslighten.
En sinds wanneer is een meningsverschil gaslighten? Gaslighting houdt in dat iemand systematisch en opzettelijk wordt gemanipuleerd om zijn of haar realiteit in twijfel te trekken. In deze discussie gaat het om een verschil van interpretatie en standpunten, wat iets heel anders is dan gaslighting.
maandag 1 juli 2024 om 14:45
Coreopsis schrijft:Arena90 schreef: ↑01-07-2024 14:36Nee ik had het over Israël en niet over de westbank.
En sinds wanneer is een meningsverschil gaslighten? Gaslighting houdt in dat iemand systematisch en opzettelijk wordt gemanipuleerd om zijn of haar realiteit in twijfel te trekken. In deze discussie gaat het om een verschil van interpretatie en standpunten, wat iets heel anders is dan gaslighting.
"Palestijnen wonen o.a. In Gaza en de Westbank. Beweer je dat zij momenteel goed worden behandeld door de Israëlische regering? Iets met bombardementen (oh nee, dat is uiteraard uitsluitend hun eigen schuld de schuld van Hamas en nederzettingen die gedoogd of zelfs "gelegaliseerd" worden."
Jij reageert:
"Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs? Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België."
Je mag blijven ontkennen tot je een ons weegt hoor
, maar het is voor mij duidelijk op wat voor manier jij deze discussie voert. Je definitie van "gaslighting" is exact hetzelfde als die uit mijn ChatGPT komt rollen 
maandag 1 juli 2024 om 14:45
Dat het Brits Mandaatschap de opdracht had om toe te werken naar een autonoom gezag van de bevolking in dat gebied, dat had ik ook al gezegd. maar zij hadden het bestuurlijk gezag en konden dus wel bepalen dat er immigranten naar het land kwamen.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 12:17Over het Britse voogdijschap heb ik in mijn vorige post al gepost.
Barlfour was een bekende racist. Hij vond openlijk dat het blanke ras beter was dan welke andere ras dan ook. Daarnaast was hij een antisemiet die wetten aannam die specifiek de Joden restricties oplegden zodat ze niet vanuit Rusland naar het VK konden vluchten. Hij hield vol passie antisemitische toespraken.
Omdat hij een racist was, koos hij niet voor voor acceptatie van minderheden maar voor separatie:
Balfour saw in Zionism not just a blessing for Jews, but for the West as well. As he wrote in 1919 in his Introduction to Nahum Sokolow's History of Zionism, the Zionist movement would “mitigate the age-long miseries created for Western civilization by the presence in its midst of a Body which it too long regarded as alien and even hostile, but which it was equally unable to expel or to absorb.”
Bron: https://www.palestine-studies.org/en/node/232119
Nog een heel interessant punt trouwens over de Barlfour verklaring: deze belofte werd geschreven in 1917, terwijl het mandaatschap pas in 1922 aan het VK werd gegeven. De Arabische bevolking, die 93% van de bevolking vormde, werd maar zijdelings genoemd. Dit bewijst o.a. weer de imperialistische motieven en vroege steun voor de kolonisatie van Palestina.
Het Brits Mandaat had ook de opdracht om voor een "Joods tehuis" te zorgen in het mandaat gebied Palestina.
Dat is een moeilijk verenigbaar iets gebleken, wat men uiteindelijk door een twee staten oplossing toch heeft willen doen slagen.
Dat de Britten daar veel fouten hebben gemaakt, heb ik ook al beaamd.
Over Balfour zal ik straks misschien nog iets meer schrijven, want hij is inderdaad onlosmakelijk verbonden met de Alien act van 1905. En er zijn uitspraken te vinden, die racistisch zijn. Maar wat betreft de Joden zijn er ook (latere) uitspraken te vinden, die dat tegenspreken. Hij was wat dat betreft een gespleten figuur.
Maar de vraag is ook, wat doet het er toe, als hij de "zionisten" hun zin gaf, omdat hij een antisemiet was?
Wat voor effect heeft dat op de Joden die er toen ging wonen? Dat ze hun "Joodse thuis" te danken hadden aan een antisemiet? Als het iets was, dat Balfour de Joden op had willen leggen, zoals Hitler en het Madagaskarplan, dan was het natuurlijk een ander verhaal geweest.
En dan heb ik vanochtend (naar aanleiding van iets, dat hier geschreven werd) een stuk van Ilan Pappé gelezen over zionisme en kolonialisme. Hij probeert het kolonialistische karakter van zionisme te beargumenteren, door middel van maar 2 vergelijkbare voorbeelden, die hij in de geschiedenis kan vinden. Hij zelf zegt ook al, dat het een zeer uitzonderlijke vorm van kolonialisme is. En hij kan enkel the Basel Mission (Bazelse missie?) in West-Afrika en de pre-zionistische Christelijke kolonisatie van Palestina (de Vreedzame kruistocht) vinden om een vergelijking mee te maken.
Ik vind dat zijn argumentatie op zijn best maar matig slaagt. Maar voor jou, als iemand die zionisme als klassiek voorbeeld van kolonialisme ziet, is het misschien wel zinnig om te lezen.
Als jij mijn argumenten om aan te tonen, dat zionisme geen kolonialisme is niet aan wil nemen. Dan misschien de argumenten van een gerenommeerd historicus, die het tegendeel probeert aan te tonen. Ook als je vind dat zijn argumentatie steekhoudt, zul je moeten toegeven, dat zionisme allesbehalve straight in your face kolonialisme is.
Dat is echt een gefabriceerd verhaal van een kant met een duidelijke agenda.
Ik snap overigens totaal niet, hoe je de Belfort Declaratie in 1917 als bewijs ziet voor "imperialistische motieven". Kun je dat toelichten?
https://watermark.silverchair.com/SAQ10 ... _NICW3TpIA
ladyday21 wijzigde dit bericht op 01-07-2024 15:03
14.35% gewijzigd
What would Patsy do?
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
