Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten III
woensdag 17 april 2024 om 18:57
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 1 juli 2024 om 14:50
Lees even verder terug. Zij haalt er zelf de westbank bij. Ik had het daar niet over.Champoo schreef: ↑01-07-2024 14:45Coreopsis schrijft:
"Palestijnen wonen o.a. In Gaza en de Westbank. Beweer je dat zij momenteel goed worden behandeld door de Israëlische regering? Iets met bombardementen (oh nee, dat is uiteraard uitsluitend hun eigen schuld de schuld van Hamas en nederzettingen die gedoogd of zelfs "gelegaliseerd" worden."
Jij reageert:
"Hoezo moet Israël voor de mensen zorgen buiten hun landsgrenzen en waarom zouden zij dezelfde rechten hebben als Israëliërs? Wij hebben toch ook niet dezelfde rechten als Belgen in België."
Je mag blijven ontkennen tot je een ons weegt hoor, maar het is voor mij duidelijk op wat voor manier jij deze discussie voert. Je definitie van "gaslighting" is exact hetzelfde als die uit mijn ChatGPT komt rollen
Fijn dat ChatGPT het met mij eens is.
maandag 1 juli 2024 om 15:07
Dit is toch ook tekenend voor deze discussie.carrie-bradshaw schreef: ↑30-06-2024 12:09Ja je kunt iemand in diskrediet brengen en of dat in deze terecht of onterecht is daarvoor ken ik de beste man te weinig. Het zou kunnen, het zou ook onterecht een aanval op zijn persoon geweest kunnen zijn. Maar ik lees dat corruptie nooit bewezen is en hij is ook nooit veroordeeld. De aanklacht is geseponeerd en dat gebeurt niet zomaar. Als ze zaken hard hadden kunnen maken was die vervolging wel gebeurd lijkt me.
Van mij mag jij gerust vraagtekens zetten bij zijn drijfveer maar interessant vind ik wel waarom je het brengt als voldongen feit dat hij heeft witgewassen en is omgekocht door Azerbeidzjan, terwijl daar dus niet of niet voldoende bewijs voor bleek. Waarom doe je dat?
Hij kent MSF (artsen zonder grenzen) in ieder geval van binnen uit en heeft daar meerdere hoogwaardige posities bekleed in het verleden.
En hij zal heus al die correspondentie en bejubelingen over 7 oktober, propaganda van Hamas/gewapende strijd van Al Qassam en Al Quds tak etc. van en tussen medewerkers van MSF niet zelf gefabriceerd hebben hoor, hij heeft het verzameld én ook overgedragen aan MSF. Ik heb niets gehoord over een intern onderzoek vanuit hen over de gedragingen van hun personeel nav dit verschenen rapport, jij wel?
Dus kunnen we het DAAR over hebben? Of stap je daar gewoon heel makkelijk overheen?
Jij (en sommige andere forummers) nemen op eigen titel geschreven rapporten door dubieuze schrijvers die 0,0% recente interne informatie hebben voor "waar" aan, en gaan ermee wapperen om die welzijnsorganisaties, die de aller-allerlaatste hoop zijn van zieke, gewonde en verhongerende Palestijnse burgers nog even in diskrediet te brengen in de hoop dat hun geldstromen opdrogen.
Ik heb even een mooi bedragje gedoneerd aan Artsen zonder Grenzen. Dat ze nog veel burgers mogen helpen.
maandag 1 juli 2024 om 15:15
Ze konden wellicht beslissen dat er immigranten kwamen (zolang dat niet voor problemen zorgde voor de lokale bevolking, wat het als massamigratie wel deed) echter niet dat die immigranten een staat kregen. Omdat ze dus geen staatskundige eenheid vormden.Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 14:45Dat het Brits Mandaatschap de opdracht had om toe te werken naar een autonoom gezag van de bevolking in dat gebied, dat had ik ook al gezegd. maar zij hadden het bestuurlijk gezag en konden dus wel bepalen dat er immigranten naar het land kwamen.
Het Brits Mandaat had ook de opdracht om voor een "Joods tehuis" te zorgen in het mandaat gebied Palestina.
Dat is een moeilijk verenigbaar iets gebleken, wat men uiteindelijk door een twee staten oplossing toch heeft willen doen slagen.
Dat de Britten daar veel fouten hebben gemaakt, heb ik ook al beaamd.
Over Balfour zal ik straks misschien nog iets meer schrijven, want hij is inderdaad onlosmakelijk verbonden met de Alien act van 1905. En er zijn uitspraken te vinden, die racistisch zijn. Maar wat betreft de Joden zijn er ook (latere) uitspraken te vinden, die dat tegenspreken. Hij was wat dat betreft een gespleten figuur.
Maar de vraag is ook, wat doet het er toe, als hij de "zionisten" hun zin gaf, omdat hij een antisemiet was?
Wat voor effect heeft dat op de Joden die er toen ging wonen? Dat ze hun "Joodse thuis" te danken hadden aan een antisemiet? Als het iets was, dat Balfour de Joden op had willen leggen, zoals Hitler en het Madagaskarplan, dan was het natuurlijk een ander verhaal geweest.
En dan heb ik vanochtend (naar aanleiding van iets, dat hier geschreven werd) een stuk van Ilan Pappé gelezen over zionisme en kolonialisme. Hij probeert het kolonialistische karakter van zionisme te beargumenteren, door middel van maar 2 vergelijkbare voorbeelden, die hij in de geschiedenis kan vinden. Hij zelf zegt ook al, dat het een zeer uitzonderlijke vorm van kolonialisme is. En hij kan enkel the Basel Mission (Bazelse missie?) in West-Afrika en de pre-zionistische Christelijke kolonisatie van Palestina (de Vreedzame kruistocht) vinden om een vergelijking mee te maken.
Ik vind dat zijn argumentatie op zijn best maar matig slaagt. Maar voor jou, als iemand die zionisme als klassiek voorbeeld van kolonialisme ziet, is het misschien wel zinnig om te lezen.
Als jij mijn argumenten om aan te tonen, dat zionisme geen kolonialisme is niet aan wil nemen. Dan misschien de argumenten van een gerenommeerd historicus, die het tegendeel probeert aan te tonen. Ook als je vind dat zijn argumentatie steekhoudt, zul je moeten toegeven, dat zionisme allesbehalve straight in your face kolonialisme is.
Dat is echt een gefabriceerd verhaal van een kant met een duidelijke agenda.
Ik snap overigens totaal niet, hoe je de Belfort Declaratie in 1917 als bewijs ziet voor "imperialistische motieven". Kun je dat toelichten?
Dat Barlfour een antisemiet was heeft geen effect op de Joodse staat (denk ik), wel op de Arabieren. Die hebben de prijs moeten betalen voor het antisemitisme in Europa.
Ik zie het als imperialisme van de Britten die dus in dat gebied veel meer invloed wilde uitoefen dan hen toebehoorde. Dat imperialisme is later door de Amerikanen overgenomen. Zoals de bekende uitspraak van Biden: als er geen Israël was in het Midden-Oosten, hadden wij wel een Israël gemaakt. Dit imperialisme verklaart de bewapening en grote financiële steun aan Israël. Geen land ter wereld dat zo veel schijt heeft aan mensenrechten en internationaal recht en toch blind wordt gesteund door de Amerikanen (en in mindere mate ook Europa) die deze waarden zogenaamd hoog in het vaandel hebben.
Ik zal het stuk van Ilian Pappe lezen. Ik vond jouw argumentantie op basis van de 4 punten die je noemde namelijk niet overtuigend. Met name omdat de Arabieren aan het eind van de Ottomaanse Rijk reeds staatkundige eenheden vormden. De Joden waren zoals je zei vluchtelingen en ook nog eens een minderheid.
mangafruit wijzigde dit bericht op 01-07-2024 15:35
0.11% gewijzigd
maandag 1 juli 2024 om 15:19
Goed idee, ga ik ook weer eens doen.Champoo schreef: ↑01-07-2024 15:07Dit is toch ook tekenend voor deze discussie.
Jij (en sommige andere forummers) nemen op eigen titel geschreven rapporten door dubieuze schrijvers die 0,0% recente interne informatie hebben voor "waar" aan, en gaan ermee wapperen om die welzijnsorganisaties, die de aller-allerlaatste hoop zijn van zieke, gewonde en verhongerende Palestijnse burgers nog even in diskrediet te brengen in de hoop dat hun geldstromen opdrogen.
Ik heb even een mooi bedragje gedoneerd aan Artsen zonder Grenzen. Dat ze nog veel burgers mogen helpen.
maandag 1 juli 2024 om 15:36
Dit heeft niets te maken met of Zionisme kolonialisme is, ja of nee. Mijn 4 punten gingen over of het wel of niet kolonialisme was. Je lijkt hier het punt te maken, dat Joden geen recht hadden op een staat. Dat is toch heel wat anders?Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 15:15Ze konden wellicht beslissen dat er immigranten kwamen (zolang dat niet voor problemen zorgde voor de lokale bevolking, wat het als massamigratie wel deed) echter niet dat die immigranten een staat kregen. Omdat ze dus geen staatskundige eenheid vormden.
Dat Barlfour een antisemiet was heeft geen effect op de Joodse staat (denk ik), wel op de Arabieren. Die hebben de prijs moeten betalen voor het antisemitisme in Europa.
Ik zie het als imperialisme van de Britten die dus in dat gebied veel meer invloed wilde uitoefen dan hen toebehoorde. Dat imperialisme is later door de Amerikanen overgenomen. Zoals de bekende uitspraak van Biden: als er geen Israël was in het Midden-Oosten, hadden wij wel een Israël gemaakt. Dit imperialisme verklaart de bewapening en grote financiële steun aan Israël. Geen land ter wereld dat zo veel schijt heeft aan mensenrechten en internationaal recht en toch blind wordt gesteund door de Amerikanen (en in mindere mate ook Europa) die deze waarden zogenaamd hoog in het vaandel hebben.
Ik zal het stuk van Ilian Pappe lezen. Ik vond jouw argumentantie op basis van de 4 punten die je noemde namelijk niet overtuigend. Met name omdat de Arabieren aan het eind van de Ottomaanse Rijk reeds staatkundige eenheden vormden. De Joden waren zoals je zei vluchtelingen en ook nog eens een absolute minderheid.
En de Balfour declaration sprak ook (bewust) niet over een staat, maar over een tehuis. Tot die staat (en de verdeling van het land) is uiteindelijk besloten door de Volkerenbond.
Ik zal niet zeggen, dat de Arabieren destijds niet redenen hadden om zich genaaid te voelen. Zoals ik al zei, de Britten hebben daar grote fouten gemaakt en ja, dat ze dat konden doen is natuurlijk een vorm van kolonialisme. Zoals dat gebied altijd gekoloniseerd is geweest.
Maar, en dat hebben ze wat mij betreft in de Volkerenbond toen juist gezien, ook kon een en ander niet meer worden teruggedraaid op een manier die alleen maar nadelig voor de Joden zou zijn. De decennia van geweld ook door Arabieren naar de Joden hebben toch wel aangetoond, dat die Joden niet veilig zouden zijn in een Arabische staat daar?
Men heeft vanuit de situatie, die er toen was beide ambities, verlangens willen inwilligen door beide volken de mogelijkheid tot een soevereine staat te geven.
Een van die staten is er nu en zoals ik ook al eerder schreef, voordat een kind er is kun je discussiëren of het er wel of niet moet komen, als het er eenmaal is, is dat spreken over moord.
Nu de andere staat nog.
En dan hopelijk eindelijk vrede.
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 16:16
Huh, hoezo heeft dat niks te maken met of zionisme kolonialisme is of niet? De zionisten wilden zich niet vestigen in een onbewoond eiland, maar in een gebied waar al mensen woonden. Dat gaat alleen door verdrijving van de lokale bevolking (= kolonialisme). Op de een of andere manier lijk jij steeds dit stuk te vergeten.Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 15:36Dit heeft niets te maken met of Zionisme kolonialisme is, ja of nee. Mijn 4 punten gingen over of het wel of niet kolonialisme was. Je lijkt hier het punt te maken, dat Joden geen recht hadden op een staat. Dat is toch heel wat anders?
En de Balfour declaration sprak ook (bewust) niet over een staat, maar over een tehuis. Tot die staat (en de verdeling van het land) is uiteindelijk besloten door de Volkerenbond.
Ik zal niet zeggen, dat de Arabieren destijds niet redenen hadden om zich genaaid te voelen. Zoals ik al zei, de Britten hebben daar grote fouten gemaakt en ja, dat ze dat konden doen is natuurlijk een vorm van kolonialisme. Zoals dat gebied altijd gekoloniseerd is geweest.
Maar, en dat hebben ze wat mij betreft in de Volkerenbond toen juist gezien, ook kon een en ander niet meer worden teruggedraaid op een manier die alleen maar nadelig voor de Joden zou zijn. De decennia van geweld ook door Arabieren naar de Joden hebben toch wel aangetoond, dat die Joden niet veilig zouden zijn in een Arabische staat daar?
Men heeft vanuit de situatie, die er toen was beide ambities, verlangens willen inwilligen door beide volken de mogelijkheid tot een soevereine staat te geven.
Een van die staten is er nu en zoals ik ook al eerder schreef, voordat een kind er is kun je discussiëren of het er wel of niet moet komen, als het er eenmaal is, is dat spreken over moord.
Nu de andere staat nog.
En dan hopelijk eindelijk vrede.
Over je tweede alinea: dat is natuurlijk makkelijk praten als je niet de partij bent dat onrecht is aangedaan (en nog steeds dagelijks word aangedaan). Rechtvaardigheid is een voorwaarde voor vrede. Zonder rechtvaardigheid is er geen duurzame vrede.
Daarnaast, je schrijft: ' nu de andere staat nog'. Ik weet niet wie je precies bedoelt (misschien heb ik je verkeerd begrepen), maar de Israelische regering is niet voor een tweestatenoplossing.
Ik geloof overigens wel dat wel dat theoretisch gezien de tweestatenoplossing de enige oplossing is, maar alleen als er heel strict wordt gekeken dat iedere partij zich aan het internationaal recht houdt en dat er bij iedere overtreding direct wordt ingegrepen (niet alleen in woorden zoals we doen, maar ook in daden). En uiteraard dat alle nederzettingen direct worden verwijderd.
maandag 1 juli 2024 om 16:32
Mensen komen hier toch ook naar toe zonder de lokale bevolking te verdrijven? Dit punt snap ik echt niet, hoor. Net als dat er ook geen antwoord gegeven wordt op de vraag waarom zionisten racistisch zouden zijn, maar Arabieren die geen Joden in het gebied willen hebben niet.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 16:16Huh, hoezo heeft dat niks te maken met of zionisme kolonialisme is of niet? De zionisten wilden zich niet vestigen in een onbewoond eiland, maar in een gebied waar al mensen woonden. Dat gaat alleen door verdrijving van de lokale bevolking (= kolonialisme). Op de een of andere manier lijk jij steeds dit stuk te vergeten.
Over je tweede alinea: dat is natuurlijk makkelijk praten als je niet de partij bent dat onrecht is aangedaan (en nog steeds dagelijks word aangedaan). Rechtvaardigheid is een voorwaarde voor vrede. Zonder rechtvaardigheid is er geen duurzame vrede.
Daarnaast, je schrijft: ' nu de andere staat nog'. Ik weet niet wie je precies bedoelt (misschien heb ik je verkeerd begrepen), maar de Israelische regering is niet voor een tweestatenoplossing.
Ik geloof overigens wel dat wel dat theoretisch gezien de tweestatenoplossing de enige oplossing is, maar alleen als er heel strict wordt gekeken dat iedere partij zich aan het internationaal recht houdt en dat er bij iedere overtreding direct wordt ingegrepen (niet alleen in woorden zoals we doen, maar ook in daden). En uiteraard dat alle nederzettingen direct worden verwijderd.
Mensen kochten grond. Als je dat dan iemand moet verwijten is het de grondbezitters die de grond kennelijk maar al te graag van de hand deden. (En nee, Alleyes, hier zaten geen “grootmachten” achter, maar 3 Joodse organisaties en gewoon individuen)
Als jij nu een winkel huurt en de eigenaar verkoopt die, dan breekt koop geen huur.
Maar we hebben het hier over meer dan een eeuw geleden. Mensen hadden nog lang niet dezelfde rechten als wij nu hebben. Hier niet en daar ook niet.
In heel veel delen van de wereld nog steeds niet.
Wat zou dan rechtvaardigheid zijn? Rechtvaardigheid moest er dus ook zijn naar de Joden in dat gebied. Men heeft aan die twee ambities recht willen doen door een twee statenoplossing
Gelijk hebben en gelijk krijgen in het recht zijn twee verschillende dingen. En soms is het ook eigenbelang om een deel van je eisen/ambities los te laten.
Wat denk jij dat nú recht zou doen? Herstelbetalingen aan uit het gebied gevluchte Palestijnen? Een terugkeer voor (een gedeelte van) de Palestijnen?
Als Palestijnen enkel rechtvaardiging voelen als de hele Joodse staat teniet wordt gedaan, dan zal het oorlog blijven ben ik bang.
Ik snap, dat jij en velen met je, op willen komen voor het onrecht waarvan je vindt dat het Palestijnen is aangedaan. Maar (en ik weet niet of jij dat doet) doen alsof ze geen enkele eigen verantwoordelijkheid hebben, om vanuit de situatie die er nu is ook tot vrede te komen, vind ik (en ook dat heb ik al veel vaker gezegd) denigrerend en kleinerend. Als je mensen serieus neemt, dan geef je ze ook verantwoordelijkheden en wijs je niet enkel naar de ander.
Ik ben de Israëlische regering niet.
ladyday21 wijzigde dit bericht op 01-07-2024 16:39
Reden: Stuk toegevoegd
Reden: Stuk toegevoegd
9.56% gewijzigd
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 16:49
Sorry, maar ik wil het nog een keer benadrukken, omdat het echt belangrijk is. Het gewoon niet waar, dat men zich daar enkel kon vestigen door de lokale bevolking te verdrijven. Men dacht in eerste instantie dat het vrijwel niet bewoon was en dat bleek anders. Het was wel bewoond. Maar het was zeker niet zo dichtbevolkt, dat er geen plaats was voor meer inwoners.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 16:16Huh, hoezo heeft dat niks te maken met of zionisme kolonialisme is of niet? De zionisten wilden zich niet vestigen in een onbewoond eiland, maar in een gebied waar al mensen woonden. Dat gaat alleen door verdrijving van de lokale bevolking (= kolonialisme). Op de een of andere manier lijk jij steeds dit stuk te vergeten.
Over je tweede alinea: dat is natuurlijk makkelijk praten als je niet de partij bent dat onrecht is aangedaan (en nog steeds dagelijks word aangedaan). Rechtvaardigheid is een voorwaarde voor vrede. Zonder rechtvaardigheid is er geen duurzame vrede.
Daarnaast, je schrijft: ' nu de andere staat nog'. Ik weet niet wie je precies bedoelt (misschien heb ik je verkeerd begrepen), maar de Israelische regering is niet voor een tweestatenoplossing.
Ik geloof overigens wel dat wel dat theoretisch gezien de tweestatenoplossing de enige oplossing is, maar alleen als er heel strict wordt gekeken dat iedere partij zich aan het internationaal recht houdt en dat er bij iedere overtreding direct wordt ingegrepen (niet alleen in woorden zoals we doen, maar ook in daden). En uiteraard dat alle nederzettingen direct worden verwijderd.
De mensen die uiteindelijk wel verplaatst of verjaagd zijn, zijn dat door verschillende factoren, angst of op verzoek van de leiders of inderdaad verjaagd, tijden een oorlog die hun Arabische bondgenoten begonnen is.
Hoe kun je nou beweren, dat het enkele gegeven dat Joden zich daar vestigden, automatisch betekende dat de Arabische bevolking verjaagd is?
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 16:54
Dit stukje vat heel behoorlijk de komst van Europeanen in Noord-Amerika samen vanaf de 16e eeuw en de teloorgang van de native americans aldaar.Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 16:49Sorry, maar ik wil het nog een keer benadrukken, omdat het echt belangrijk is. Het gewoon niet waar, dat men zich daar enkel kon vestigen door de lokale bevolking te verdrijven. Men dacht in eerste instantie dat het vrijwel niet bewoon was en dat bleek anders. Het was wel bewoond. Maar het was zeker niet zo dichtbevolkt, dat er geen plaats was voor meer inwoners.
De mensen die uiteindelijk wel verplaatst of verjaagd zijn, zijn dat door verschillende factoren, angst of op verzoek van de leiders of inderdaad verjaagd, tijden een oorlog die hun Arabische bondgenoten begonnen is.
Hoe kun je nou beweren, dat het enkele gegeven dat Joden zich daar vestigden, automatisch betekende dat de Arabische bevolking verjaagd is?
maandag 1 juli 2024 om 17:16
Er was sprake van massamigratie en van uitsluting van arabieren en met name van zionistische terreur- en knokploegen die Arabieren vermoorden en verdreven. Dat doen de vluchtelingen nu niet, want die willen geen eigen staat oprichten maar juist opgenomen worden in de maatsschapij. Dat deden de Zionisten wel want die wilden niet opgenomen worden, maar juist een eigen staat vormen. Begrijp je het verschil?Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 16:32Mensen komen hier toch ook naar toe zonder de lokale bevolking te verdrijven? Dit punt snap ik echt niet, hoor. Net als dat er ook geen antwoord gegeven wordt op de vraag waarom zionisten racistisch zouden zijn, maar Arabieren die geen Joden in het gebied willen hebben niet.
Wat zou dan rechtvaardigheid zijn? Rechtvaardigheid moest er dus ook zijn naar de Joden in dat gebied. Men heeft aan die twee ambities recht willen doen door een twee statenoplossing
Gelijk hebben en gelijk krijgen in het recht zijn twee verschillende dingen. En soms is het ook eigenbelang om een deel van je eisen/ambities los te laten.
Wat denk jij dat nú recht zou doen? Herstelbetalingen aan uit het gebied gevluchte Palestijnen? Een terugkeer voor (een gedeelte van) de Palestijnen?
Als Palestijnen enkel rechtvaardiging voelen als de hele Joodse staat teniet wordt gedaan, dan zal het oorlog blijven ben ik bang.
Ik snap, dat jij en velen met je, op willen komen voor het onrecht waarvan je vindt dat het Palestijnen is aangedaan. Maar (en ik weet niet of jij dat doet) doen alsof ze geen enkele eigen verantwoordelijkheid hebben, om vanuit de situatie die er nu is ook tot vrede te komen, vind ik (en ook dat heb ik al veel vaker gezegd) denigrerend en kleinerend. Als je mensen serieus neemt, dan geef je ze ook verantwoordelijkheden en wijs je niet enkel naar de ander.
Ik ben de Israëlische regering niet.
Hoezo zouden de Arabieren racistisch zijn? De Arabieren hebben meer Joodse vluchtelingen opgevangen dan wie dan ook ter wereld. Dat was in eerste instantie ook geen probleem, tot dat ze te maken met zionistische knokploegen en uitsluiting. Is het dan raar dat ze uiteindelijk de massamigratie aan banden wilden leggen?
Ik weet niet wat de Palestijnen zullen zien als rechtvaardig. Ook ik ben de Palestijnse regering niet. De Joodse Staat teniet doen is geen optie (alhoewel ik denk dat de Israelische staat heeft gefaald en dat zijn dagen inmiddels geteld zijn, niet door Hamas, maar door de interne onrust). Maar de suggesties die jij doet klinken goed en kunnen zeker onderdeel zijn van de vredesonderhandelingen. Ik denk dat de Palestijnen heel serieus genomen moeten worden in hun wens voor rechtvaardigheid. Dit kan alleen als we oprecht erkennen dat hen groot onrecht is aangedaan (en nog steeds wordt aangedaan). Jij doet dit en gelukkig zijn er ook steeds meer mensen die achter hen staan. Maar met de huidige Israelische regering en de Westerse regeringen die in verband met persoonlijke belangen hun ogen al jaren sluiten voor het Palestijns leed zie ik vrede ook niet zo snel gebeuren.
Dit is trouwens ook de reden die Hamas noemt voor de aanval van 7 oktober (Ik zeg absoluut niet dat ik het ermee eens ben): ze schreeuwen om hulp van de internationale gemeenschap en willen dat die gemeenschap Israel flink aanspreekt op hun wandaden die sinds de regering van Netanyahu een ongekend hoogtepunt hebben bereikt. Ik hoop dat we nu wakker zijn geworden en tot het besef komen dat dit zo niet verder kan en dat we eindelijk serieus gaan kijken naar oplossingen.
maandag 1 juli 2024 om 17:21
Van deze groep wordt niet beweerd dat het kolonisten zijn, maar van de joden wel?
maandag 1 juli 2024 om 17:23
Nee dit klopt niet, ze zijn niet alleen tijdens de oorlog verjaagd. De Zionistische terreurgroepen waren al voor de oorlog actief.Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 16:49Sorry, maar ik wil het nog een keer benadrukken, omdat het echt belangrijk is. Het gewoon niet waar, dat men zich daar enkel kon vestigen door de lokale bevolking te verdrijven. Men dacht in eerste instantie dat het vrijwel niet bewoon was en dat bleek anders. Het was wel bewoond. Maar het was zeker niet zo dichtbevolkt, dat er geen plaats was voor meer inwoners.
De mensen die uiteindelijk wel verplaatst of verjaagd zijn, zijn dat door verschillende factoren, angst of op verzoek van de leiders of inderdaad verjaagd, tijden een oorlog die hun Arabische bondgenoten begonnen is.
Hoe kun je nou beweren, dat het enkele gegeven dat Joden zich daar vestigden, automatisch betekende dat de Arabische bevolking verjaagd is?
maandag 1 juli 2024 om 17:25
Klopt, als je ergens een geschiedenis hebt, 2000 jaar geleden, en er al een andere bevolking is, betekent toch niet dat je geen kolonist meer kan zijn? Of tot hoeveel jaar kun je nog aanspraak maken op een gebied waar je niet meer woont?
maandag 1 juli 2024 om 17:27
Joden vluchten in eerste instantie naar dat gebied, waar ze zelf hun oorsprong hadden. Om zich te vestigen en zonder binding aan een moederland.
Joden zijn niet begonnen met de Arabieren uit te moorden, met als doel daar zonder die bevolking te kunnen leven.
Nogmaals, de grote verplaatsing van Arabieren vond pas plaats in een oorlog, die Arabische bondgenoten gestart zijn.
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 17:27
Joden hebben het gebied nooit volledig verlaten. Er hebben altijd joden gewoond. Daarnaast hebben ze land gekocht.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 17:25Klopt, als je ergens een geschiedenis hebt, 2000 jaar geleden, en er al een andere bevolking is, betekent toch niet dat je geen kolonist meer kan zijn? Of tot hoeveel jaar kun je nog aanspraak maken op een gebied waar je niet meer woont?
maandag 1 juli 2024 om 17:40
Er was geweld van Arabieren naar Joden. Al in 1921 tijdens rellen in Jaffa was er geweld van Arabieren tegen Joden en op verschillende plaatsen in het gebied. De pogroms van Hebron en Safed al in 1929. En ook in de eeuw ervoor. Er was ook geweld van Joden tegen Arabische dorpjes. Maar zionistische knokploegen?Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 17:16Er was sprake van massamigratie en van uitsluting van arabieren en met name van zionistische terreur- en knokploegen die Arabieren vermoorden en verdreven. Dat doen de vluchtelingen nu niet, want die willen geen eigen staat oprichten maar juist opgenomen worden in de maatsschapij. Dat deden de Zionisten wel want die wilden niet opgenomen worden, maar juist een eigen staat vormen. Begrijp je het verschil?
Hoezo zouden de Arabieren racistisch zijn? De Arabieren hebben meer Joodse vluchtelingen opgevangen dan wie dan ook ter wereld. Dat was in eerste instantie ook geen probleem, tot dat ze te maken met zionistische knokploegen en uitsluiting. Is het dan raar dat ze uiteindelijk de massamigratie aan banden wilden leggen?
Ik weet niet wat de Palestijnen zullen zien als rechtvaardig. Ook ik ben de Palestijnse regering niet. De Joodse Staat teniet doen is geen optie (alhoewel ik denk dat de Israelische staat heeft gefaald en dat zijn dagen inmiddels geteld zijn, niet door Hamas, maar door de interne onrust). Maar de suggesties die jij doet klinken goed en kunnen zeker onderdeel zijn van de vredesonderhandelingen. Ik denk dat de Palestijnen heel serieus genomen moeten worden in hun wens voor rechtvaardigheid. Dit kan alleen als we oprecht erkennen dat hen groot onrecht is aangedaan (en nog steeds wordt aangedaan). Jij doet dit en gelukkig zijn er ook steeds meer mensen die achter hen staan. Maar met de huidige Israelische regering en de Westerse regeringen die in verband met persoonlijke belangen hun ogen al jaren sluiten voor het Palestijns leed zie ik vrede ook niet zo snel gebeuren.
Dit is trouwens ook de reden die Hamas noemt voor de aanval van 7 oktober (Ik zeg absoluut niet dat ik het ermee eens ben): ze schreeuwen om hulp van de internationale gemeenschap en willen dat die gemeenschap Israel flink aanspreekt op hun wandaden die sinds de regering van Netanyahu een ongekend hoogtepunt hebben bereikt. Ik hoop dat we nu wakker zijn geworden en tot het besef komen dat dit zo niet verder kan en dat we eindelijk serieus gaan kijken naar oplossingen.
Jij lijkt het steeds te hebben over een periode van niet lang voor 1948 te hebben, terwijl het zionisme al van rond de eeuwwisseling is.
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 17:41
Voor die oorlog woedde er een burgeroorlog.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 17:23Nee dit klopt niet, ze zijn niet alleen tijdens de oorlog verjaagd. De Zionistische terreurgroepen waren al voor de oorlog actief.
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 17:41
Voor die oorlog woedde er een burgeroorlog. De grote vlucht van Arabieren is pas gebeurd tijdens de oorlog van 1948.Mangafruit schreef: ↑01-07-2024 17:23Nee dit klopt niet, ze zijn niet alleen tijdens de oorlog verjaagd. De Zionistische terreurgroepen waren al voor de oorlog actief.
What would Patsy do?
maandag 1 juli 2024 om 17:43
Joden en Arabieren hadden jaren strijd. Dan weer een overeenkomst en daarna weer ruzie. Dit ging op en af, totdat er lijnen werden getrokken. Dit is van de 1 en dat is van de ander. Daar ging het helemaal mis.
maandag 1 juli 2024 om 17:52
Ik heb nu geen tijd om de bronnen voor je neer te zetten, maar ik kom er op terug zodra ik de ruimte vind.Ladyday21 schreef: ↑01-07-2024 17:40Er was geweld van Arabieren naar Joden. Al in 1921 tijdens rellen in Jaffa was er geweld van Arabieren tegen Joden en op verschillende plaatsen in het gebied. De pogroms van Hebron en Safed al in 1929. En ook in de eeuw ervoor. Er was ook geweld van Joden tegen Arabische dorpjes. Maar zionistische knokploegen?
Jij lijkt het steeds te hebben over een periode van niet lang voor 1948 te hebben, terwijl het zionisme al van rond de eeuwwisseling is.
maandag 1 juli 2024 om 17:53
Ja in zoverre niets nieuws onder de zon.
Zo zijn volgens mij alle landen aan hun grenzen gekomen.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
