Situatie Midden-Oosten III

Arena90 schreef: ↑

01-07-2024 22:04

Oh dat was ik vermoed ik, haar reactie was ook wel heel opmerkelijk.

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 21:43

Heb je de link je hier zet gelezen? Want hiermee haal je jou eerder gemaakte stelling finaal onderuit.

And Iraqi-born Shlomo Hillel, also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists."[18]
Historian Tom Segev stated: "Deciding to emigrate to Israel was often a very personal decision. It was based on the particular circumstances of the individual's life. They were not all poor, or 'dwellers in dark caves and smoking pits'. Nor were they always subject to persecution, repression or discrimination in their native lands. They emigrated for a variety of reasons, depending on the country, the time, the community, and the person."[309]
Iraqi-born Israeli historian Avi Shlaim, speaking of the wave of Iraqi Jewish migration to Israel, concludes that, even though Iraqi Jews were "victims of the Israeli-Arab conflict", Iraqi Jews aren't refugees, saying "nobody expelled us from Iraq, nobody told us that we were unwanted."[310] He restated that case in a review of Martin Gilbert's book, In Ishmael's House.[311]
Yehuda Shenhav has criticized the analogy between Jewish emigration from Arab countries and the Palestinian exodus. He also says "The unfounded, immoral analogy between Palestinian refugees and Mizrahi immigrants needlessly embroils members of these two groups in a dispute, degrades the dignity of many Mizrahi Jews, and harms prospects for genuine Jewish-Arab reconciliation." He has stated that "the campaign's proponents hope their efforts will prevent conferral of what is called a 'right of return' on Palestinians, and reduce the size of the compensation Israel is liable to be asked to pay in exchange for Palestinian property appropriated by the state guardian of 'lost' assets."[18]

Henk-und-Roelie schreef: ↑

01-07-2024 21:53

Moslims die geen enkele binding hadden met Israel plaatsten prompt een moskee in Jeruzalem op de plek die heilig was/is voor joden. En noemden vervolgens het hun heilige plaats. Hoezo zijn zij dan de oorspronkelijke bewoners. Arabieren komen oorspronkelijk van het Arabisch schiereiland. Ze zijn ook niet Semitisch omdat ze zich hebben gemengd met diverse andere volken door de jaren heen. Joden in Israël hebben nog hun stamvader in hun DNA. Dat is wetenschappelijk bewezen. Niet helemaal mijn ding maar als we het over de oorspronkelijke bewoners moeten hebben.....

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:13

Er wonen minder Joden in Arabische landen sinds de oprichting van Israël. Dit is een cuter toch geen bewijs van antisemitisme van de Arabieren? Dat laat het linkje van oude baas heel mooi zien (zie mijn eerdere post).

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:17

Heb je een bron van jouw eerste twee zinnen?

Al het laatste ga ik niet op in, want het blijkt dat het inderdaad niet jouw ding is.

We hoeven het van mij ook niet over oorspronkelijke bewoners te hebben, want dat is een groot onzin argument. Niemand in de moderne geschiedenis kan op basis daarvan nog een staat claimen.

Henk-und-Roelie schreef: ↑

01-07-2024 22:19

Zet dat eens tegenover het feit dat Amerika en andere Westerse landen nog wel grote joodse gemeenschappen hebben.

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:09

Ik heb het over een existentiële dreiging toen en nu. De existentiële dreiging na de oprichting van de Israëlische staat hoeven we het denk ik niet over te hebben want die is overduidelijk gebleken en veel groter gebleken dan wie dan ook had kunnen voorspellen.

Echter, ook al voor de oprichting van de Israëlische staat was een existentiële dreiging. Dat komt omdat de het zionisme een gewelddadig karakter had.

Englert: “Vandaag de dag voert men hoog oplopende discussies over of zionisme een vorm van kolonialisme is, terwijl zionisten zelf tot aan de jaren 60 zichzelf met gemak als een koloniale beweging omschreven.” Ook de vroege zionist Ze’ev Jabotinsky (1880-1940) wond geen doekjes om het gewelddadige karakter van het zionisme. Hij schreef in zijn essay De ethiek van de ijzeren muur (1923): ‘[W]e proberen een land te koloniseren tegen de wil van de bevolking, met andere woorden, met geweld.’

Bron: https://www.oneworld.nl/mensenrechten/z ... semitisme/

Dit geweld heeft de geschiedenis ook uitgebreid bewezen. Jij denk dat dit ‘toevallig’ was en niet zo had hoeven lopen. Dat geloof ik niet. Je kunt niet een staat willen oprichten waar al een bevolking woont en dit vredelievend laten gebeuren als de meerderheid van de bevolking niet wil. Ik zou echt echt niet weten hoe.

Kun jij uitleggen waarom de Palestijnen geen existentiële dreiging hoefden te voelen en de Joden wel?

Arena90 schreef: ↑

01-07-2024 22:29

In islamitische landen is het overwegend onveilig voor mensen die een ander geloof aanhangen. Dat laat bijv Open Doors ook duidelijk zien met landen waar christen vervolging plaats vindt.

Dit gebeurd overigens ook in China, en daar is antisemitisme volgens mij ook een probleem. Geen idee hoeveel joden daar nu nog wonen. Ik ken iemand die juist uit China is gevlucht en nu in Amerika woont.

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:23

Wat wil je daarmee zeggen? Het feit dat er ergens minder Joden dan eerder woonden is toch geen bewijs van antisemitisme? Mensen kunnen om zoveel redenen het land verlaten, zoals oudebaas met zijn link heeft laten zien.

Ook in veel Westerse landen wonen minder sinds de oprichting van Israel, kan ik me zo voorstellen (ik heb geen aantallen opgezocht)

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:34

Heb jij een bewijs dat het in islamtische landen onveiliger is voor anders gelovigen in vergelijking met islamofobie (of veiligheid van moslims) in niet-islamtische landen?

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:34

Heb jij een bewijs dat het in islamtische landen onveiliger is voor anders gelovigen in vergelijking met islamofobie (of veiligheid van moslims) in niet-islamtische landen?

Coreopsis schreef: ↑

01-07-2024 22:42

Ik zie hier regelmatig aangehaald worden dat het logisch en rechtvaardig is dat hedendaagse Joden "terug" mogen naar Israël omdat hun voorouders daar vandaan kwamen. Mogen (nakomelingen) van Palestijnen die uit datzelfde gebied komen dan ook allemaal terug? Zij zijn immers veel korter geleden gevlucht of verdreven.

Ladyday21 schreef: ↑

01-07-2024 22:31

Je gebruikt een quote uit een essay, als een bewijs dat zionisme geweldadig was. Jabotinsky schreef dit essay nadat Churchill Joden had verboden zich te vestigen ten oosten van de Jordaan.

in het essay staat ook dit:

In the second place, this does not mean that there cannot be any agreement
with the Palestine Arabs. What is impossible is a voluntary agreement. As long as the
Arabs feel that there is the least hope of getting rid of us, they will refuse to give up
this hope in return for either kind words or for bread and butter, because they are not a
rabble, but a living people. And when a living people yields in matters of such a vital
character it is only when there is no longer any hope of getting rid of us, because they
can make no breach in the iron wall. Not till then will they drop their extremist
leaders whose watchword is "Never!" And the leadership will pass to the moderate
groups, who will approach us with a proposal that we should both agree to mutual
concessions. Then we may expect them to discuss honestly practical questions, such
as a guarantee against Arab displacement, or equal rights for Arab citizen, or Arab
national integrity.
And when that happens, I am convinced that we Jews will be found ready to
give them satisfactory guarantees, so that both peoples can live together in peace, like
good neighbours

Er waren allerlei mensen (zionisten) met verschillende opvattingen die hun ideeën bijvoorbeeld in zo een essay hebben geuit.
Maar het gaat echt vele stappen te ver om een essay van deze man aan te halen als bewijs, dat "de zionisten" de Arabieren met geweld wilden verwijderen.

De quote, die jij in het Nederlands post, kan ik niet terugvinden in het essay

Coreopsis schreef: ↑

01-07-2024 22:42

Ik zie hier regelmatig aangehaald worden dat het logisch en rechtvaardig is dat hedendaagse Joden "terug" mogen naar Israël omdat hun voorouders daar vandaan kwamen. Mogen (nakomelingen) van Palestijnen die uit datzelfde gebied komen dan ook allemaal terug? Zij zijn immers veel korter geleden gevlucht of verdreven.

Henk-und-Roelie schreef: ↑

01-07-2024 22:42

Staat er een kerk in Saudi-Arabië?

Coreopsis schreef: ↑

01-07-2024 22:42

Ik zie hier regelmatig aangehaald worden dat het logisch en rechtvaardig is dat hedendaagse Joden "terug" mogen naar Israël omdat hun voorouders daar vandaan kwamen. Mogen (nakomelingen) van Palestijnen die uit datzelfde gebied komen dan ook allemaal terug? Zij zijn immers veel korter geleden gevlucht of verdreven.

Mangafruit schreef: ↑

01-07-2024 22:45

We kunnen het over de verschillende intenties blijven hebben, het feit blijft dat het WEL op een gewelddadige manier is gebeurt. De geschiedenis heeft het laten zien en de Palestijnen waren er al bang voor voordat het gebeurde , niet zonder reden, en de geschiedenis en het heden heeft ook laten zien dat hun angst voor een existentiële dreiging meer dan terecht was. Nogmaals, ik geloof echt niet dat je op een vredelievende manier een staat kunt oprichten voor een minderheid als de meerderheid van de lokale bevolking het hier niet mee eens is. Dat is toch heel logisch?

Ik begrijp niet waarom jij vindt dat alleen de Joden een existentiële dreiging mochten voelen en de Palestijnen niet. Wat is het verschil?

Coreopsis schreef: ↑

01-07-2024 22:56

Er wordt inderdaad veel minder ruchtbaarheid in de media gegeven aan bedreigingen tegen moslims dan aan bedreigingen tegen Joden. Slechts af en toe lees je iets over brandstichting en bedreigingen bij islamitische organisaties. Deels heeft dat denk ik te maken met dat antisemitisme wel apart wordt geregistreerd, maar islamofobie niet. Dat gaat op de grote hoop van discriminatie en bedreigingen/geweld in het algemeen. Veel moskeeën moeten bijvoorbeeld al jarenlang beveiligd worden. En dat moet de moslimgemeenschap zelf regelen en bekostigen.

Eigen ervaring: toen mijn vorige huis met verf besmeurd werd en we akelige berichten in de bus kregen wilde de politie dat slecht als vernieling en intimidatie opnemen. Sterker, aangifte werd afgeraden ("wordt toch niets mee gedaan, het is vast een kwajongensstreek en is geen serieuze bedreiging") en niet echt makkelijk gemaakt. Wij zijn daarna zo snel mogelijk verhuisd.

Ladyday21 schreef: ↑

01-07-2024 22:53

Geweld was er in eerste instantie van de Arabieren naar de Joden. Je zou nog bronnen geven die het tegendeel aantonen.
Vervolgens is er over en weer geweld geweest, maar de verdrijving en de vlucht vond pas plaats toen er door de Arabieren een oorlog werd begonnen.
Als de Palestijnen daar volgens jou zo bang voor waren, dan hadden ze misschien zelf ook van geweld af moeten zien. Of vind je van niet?

Natuurlijk doet het er wel toe of men van meet af aan de bevolking wel of niet met geweld wilde verdrijven.
En de Palestijnen hoefden geen existentiële dreiging te voelen van de Joden, want de Joden accepteerden een staat naast de Arabische staat.
Daar waar ze volgens jou zo bang voor waren gebeurde pas toen zij dat niet accepteerden en een oorlog begonnen.