Situatie Midden-Oosten IV

Arena90 schreef: ↑

24-09-2024 21:14

Geen idee wat het idee er achter is om de kerk als overwegend pro Israël te zien.

De meeste kerken zien Israël als een volk dat heeft afgedaan. De kerk is het nieuwe Israël.

Arena90 schreef: ↑

24-09-2024 21:16

Maar is dat niet een heel kleine groep?

Ladyday21 schreef: ↑

24-09-2024 21:16

Ja, dat schreef ik ook net…:)

https://www.gotquestions.org/Nederlands ... sleer.html

Arena90 schreef: ↑

24-09-2024 21:22

Interessant ! Ik dacht het te weten, maar toch nog wat geleerd

Ladyday21 schreef: ↑

24-09-2024 21:23

Ms, heb je het over het hoofd gezien… maar ik heb je een PB gestuurd.

Sharing* schreef: ↑

24-09-2024 20:14

Eerlijk gezegd vind ik dat redhead helemaal niet onduidelijk schrijft
Ze is to the point, analyseert en komt met feiten in de complexe situatie M-O.
Dat het niet begrepen wordt ligt i.m.o. niet aan haar / hem.

Al eerder heb je laten zien geen kennis te hebben van bijv. de situatie in Libanon.
Lukraak roepen dat de regering van Libanon afstand moet nemen van Hezbollah terwijl die deel uit maken van de regering.
De economische en politieke crisis in Libanon in de schoenen te schuiven van de Palestijnen, nou ja tenen krommend en onwetend.

Geeft niet, hoor, je kunt niet alles weten, ik ook niet, daarom lees ik alle berichten om het te proberen te begrijpen

Ladyday21 schreef: ↑

24-09-2024 00:44

Vanzelfsprekend.

En van een aantal mensen hier op het forum heb ik daar ook wel een beeld bij. Daarvan hebben velen een Joodse achtergrond of een andere connectie met Israël, danwel de Palestijnen. En ook een aantal mensen met een "Israel-connectie" schrijft hier uiterst kritisch over Israel. Dat snap ik allemaal.
Maar als je de meeste mensen vraagt, waarom maak je je hier zo druk over en niet over Jemen. Uyguren. Noord-Korea. Syrie. Afghanistan. Weet ik het, noem het maar op.
Heel simpel. Daar heb ik veel minder binding mee. Ik ben net als hun aardbewoner en mens en gun ze het allerbeste. Maar ik heb daar geen familie en bekenden wonen. Maar de mensen om mij heen zonder familie of bekenden maken zich ook drukker om Israël dan om de andere landen die jij noemt.
Voornamelijk om dat Israël al jaren teleurstelt in ‘ik zou beter van ze verwachten’. Al jaren (denk aan muur bouwen), maar de laatste maanden uiteraard vér onder elke naïeve verwachting.
Waar het begon met behoorlijk geschokt over de vluchtelingenstromen en bombardementen met nog een soort wiebelige hoop op nut en functie en ‘ze waarschuwen tenminste wel, ze maken zo min mogelijk onschuldige slachtoffers’ werd het snel erger, veel erger.
De onmenselijkheid die ik hier en der (geen typefout) las over de onschuldige slachtoffers van voorstanders van de handelingen van het Israëlische leger hebben mijn teleurstelling en afkeer van degenen waar ik beter van verwacht had alleen maar vergroot.

Het simpele antwoord is dat ik van de mensheid weinig goeds verwacht, en zéker niet tijdens conflicten.
Maar hier had ik van één van de partijen echt wel hogere verwachtingen en blijken ze net zo …. als op al die andere plaatsen waar ik me een soort van moedeloos en machteloos van afwend.
Dan is het antwoord eerlijk gezegd altijd: Whataboutism!!!!
Dat is het ook. En 99 van de 100 keer is de vraag eigenlijk geen vraag, maar een aanval. Het maakt namelijk helemaal niets uit of ik me volgens de norm van een ander wel druk genoeg maak over andere conflicten in de wereld. Als ik me daar net zo druk over zou maken of nog veel drukker om zou maken, dan zou dat niets veranderen aan hoe druk ik me hierover maak.


En volgens mij is het dat niet, want er wordt niet eens een beschuldiging geuit, maar een vraag gesteld. Maar dit geeft me dus wel het idee, dat mensen eigenlijk zichzelf helemaal niet de vraag stellen, waarom ze zo "begaan" zijn met dit conflict. En naar de innerlijke motivaties van die mensen ben ik juist benieuwd.
Ik geloof hier echt zelden in, vooral omdat ik het antwoord “ik had van Israël zó veel hogere verwachtingen dan van andere landen” “Israël voelt dichterbij, door bijvoorbeeld de westerse cultuur” zó voor de hand vind liggen

Maar wat betreft je 4e alinea, dat heb je in het eerste topic ook al uit de doeken gedaan. Maar dat is toch niet de reden waarom mensen in zulke getalen de straat op gaan om te demonstreren "voor Palestina"?

Ik geloof voornamelijk omdat heel veel mensen, en wereldwijd ook steeds meer mensen (zowel in aantal als op meerdere plekken op de wereld) echt vinden dat er mensen, Palestijnen, groot onrecht is aangedaan. In het verleden, in de afgelopen decennia en zéker in de afgelopen maanden.

Nee, een van de argumenten van mensen hier, tegen de oorlog die nu gevoerd wordt, is "wij doen er aan mee", "wij leveren wapens".
Persoonlijk heb ik een hekel aan handel, aan economie, aan wapens. Ik vind het eigenlijk verschrikkelijk, dat we überhaupt wapens hebben om te verhandelen. Maar kennelijk zit de wereld zo in elkaar. En als wij ooit aangevallen worden, dan ben ik natuurlijk heel blij, dat we wapens hebben. En dat wij een bondgenoot zijn van Israel, dat vind ik persoonlijk niet meer dan terecht.

Maar we leveren ook enorm veel wapens aan Jordanië. Het land dat door sommigen de 1e Palestijnse staat genoemd wordt. Het land waar net het Moslimbroederschap, een weliswaar niet heel betekenisvolle maar toch, een overwinning heeft behaald. De wapenhandel is sowieso enorm beladen en corrupt.

Maar sommige van die mensen vinden ook doodleuk, dat de weg naar vrede is, de grenzen van 1948 (alsof er niets gebeurd is?!) en de recht op terugkeer. Sorry, wil je dit nu nog verkopen en dan zogenaamd voor vrede zijn?

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar er zijn inderdaad veel mensen die helemaal niet vinden dat de grenzen die er zijn eerlijk of goed tot stand gekomen zijn. Dat is vanaf het begin af aan zo geweest, dat is niet nieuw. Aan de ene kant is het logisch om te stellen dat de realiteit nou eenmaal zo is en het ‘dus’ vanzelfsprekend zou moeten zijn dat er vanuit (noem een jaartal) geredeneerd moet worden. Maar ik snap de verbazing/weerzin van het inzien dat aan de andere kant ook meningen zijn die zo’n beginpunt níet logisch en vanzelfsprekend vinden niet zo. Ik vind het mal en naïef om dat weg te zetten als gebrekkige kennis van de geschiedenis. Niet direct naar jou bedoeld, maar dat zie ik vaak gebeuren.

Voor mij betekent vrede daar, vrede voor Palestijnen én Israeli, niet een (halve) zerosum solution.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar het gaat mij er vooral om...weten mensen waarom ze zo gemotiveerd zijn in dit conflict te investeren?
Het dodental kan in ieder geval al het antwoord niet zijn.

Bovenstaande. En angst. Ik zie de staat Israël op den duur steeds onhoudbaarder worden. De krachten om het te beschermen zijn nu nog groot genoeg (hoewel er de afgelopen maanden natuurlijk gruwelijke dingen gebeurd zijn met het land en de inwoners). De krachten die het direct bedreigen lijken nu verzwakt te worden.
Maar de échte kracht waar ik uiteindelijk bang voor ben is geen militaire kracht, maar gevoelde steun.
En de steun voor Israël neemt af. En de steun voor echte strijd tegen Israël neemt toe. Ik ben bang voor wat dát uiteindelijk voor effect gaat hebben. En degene die de afgelopen tijd het hardst aan die steunknoppen gedraaid heeft is in mijn ogen Israël zelf.

Klapstoel schreef: ↑

25-09-2024 10:56

Henk-und-Roelie schreef: ↑

24-09-2024 21:04

We hebben in Nederland een 'dorp' gehad waar joden die de oorlog hadden overleefd en naar (toen nog Palestina) wilden alvast konden oefenen in het agrarische leven in de kiboets. Wierdingemeer, dacht ik.

Israel was booming in de jaren 60 en 70 vanwege de kiboetsen waar jonge avontuurlijke Europeanen heen konden om al werkend in de kiboets een tijdje te blijven. ( en de mooie mannen ).

Dus ik denk ook dat degene die er een leuke tijd hebben gehad in de jaren 60-70-80 daarom een band hebben met Israel.

Waarom zouden de medestanders van Israel in Nederland allemaal Christelijk zijn, lol
Zo 'christelijk' ging het er niet aan toe in de kiboetsen volgens mij

Henk-und-Roelie schreef: ↑

24-09-2024 21:04

We hebben in Nederland een 'dorp' gehad waar joden die de oorlog hadden overleefd en naar (toen nog Palestina) wilden alvast konden oefenen in het agrarische leven in de kiboets. Wierdingemeer, dacht ik.

Israel was booming in de jaren 60 en 70 vanwege de kiboetsen waar jonge avontuurlijke Europeanen heen konden om al werkend in de kiboets een tijdje te blijven. ( en de mooie mannen ).

Dus ik denk ook dat degene die er een leuke tijd hebben gehad in de jaren 60-70-80 daarom een band hebben met Israel.

Waarom zouden de medestanders van Israel in Nederland allemaal Christelijk zijn, lol
Zo 'christelijk' ging het er niet aan toe in de kiboetsen volgens mij

Siri schreef: ↑

25-09-2024 18:21

Dat van die kibboets is ook een goed punt.

En verder: ik heb nergens beweerd dat alle medestanders van Israel Christelijk zijn.

Maar als de vraag wordt opgeworpen hoe het komt dat Nederlanders een bijzondere interesse hebben in het conflict aldaar, dan denk ik dat de relatie tussen Christendom en Jodendom een van de mogelijke redenen is.

Niet de enige reden uiteraard. En dat geldt zeker niet voor iedereen.

Verder kan dit ook zeer latent aanwezig zijn. Maar doorgaans leren alle Christenen wel iets over Israel. Want daar spelen veel Bijbelse verhalen zich af.
En dat geldt ook voor de vele Nederlanders die niet Christelijk zijn, maar op school wel beeldende verhalen te horen kregen die gesitueerd worden in Israel. Of in Palestijnse gebieden.
Wat dat betreft hebben zeer veel Nederlanders ooit wel van Bethlehem gehoord. Of van Jeruzalem.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld steden in Jemen. Of in Oekraïne. Of een willekeurige andere brandhaard op de wereld.

Zo goed als alle Nederlanders hebben ooit wel eens van Jezus gehoord. Maar wie kan een historische Congolese figuur opnoemen? Volgens mij niemand.

Ik snap eigenlijk ook niet zo goed waarom hier zo krampachtig over wordt gedaan. De Israëlische geschiedenis is hier gewoon meer bekend. Ook al is het minimaal.

Arena90 schreef: ↑

25-09-2024 18:31

Dat komt, omdat het christendom een wereldgodsdienst is. Iedereen kent ook de profeet van de Koran en de plaatsen die heilig zijn binnen het islamitisch geloof.

Wat je beweerd over het christendom durf ik wel tegen te spreken. Veel beseffen nog geen eens dat Jezus een Joodse man was. het christendom heeft alles z’n beetje vergeestelijkt en geloven dat Israël heeft afgedaan. Ik durf te stellen dat ze zelfs veel uitspraken van Jezus anders zien, dan bedoeld, omdat ze de teksten niet vanuit het jodendom bekijken.

Ik vermoed ook dat de meeste kinderen net zoveel plaatsen in Jemen kunnen op opnoemen als in Israël en als je vraagt wat de hoofdstad is dat er ook een verkeerd antwoord komt.

Siri schreef: ↑

25-09-2024 19:13

Ja, en iedereen kent ook belangrijke personen uit het Hindoeïstische geloof?

Dat de meeste kinderen net zoveel steden in Jemen kunnen opnoemen is pertinente flauwekul.

En dat Christenen teksten van het Jezus anders zien dan Joden is nu net het idee van het Christendom.

Verder vind ik het zeer vermoeiend in discussie te gaan als je zelfs ontkent dat er een connectie is tussen Christiendom en Jodendom en Christendom in Israël.

Dat is discussiëren om het discussiëren en dat heeft geen enkel doel.
Ik zit niet op een debatclub.

Arena90 schreef: ↑

25-09-2024 19:16

Nou nee! Dan heb je er zelf ook weinig van begrepen.

Ik vind het jammer dat je de indruk hebt dat ik ontken dat er een connectie is tussen het Christendom en het Jodendom, of het Christendom en Israël. Dat is namelijk niet wat ik beweer, en ik denk dat we hierin langs elkaar heen praten.

Ik zeg alleen dat het christendom in veel gevallen zichzelf totaal los gemaakt heeft van het jodendom en z’n eigen wortels niet meer kent.

Siri schreef: ↑

25-09-2024 20:21

Het doet er niet toe dat het christendom zich totaal heeft losgemaakt van het jodendom en zijn eigen wortels niet meer kent.

Dat doet namelijk niets af aan het feit dat veel mensen door dat christendom van Israël hebben gehoord.

Ik heb weinig zin in een theologische discussie terwijl dat mijn punt helemaal niet was.

Verder zeg ik met hetgeen ik zeg helemaal niets naars of raars over Israël of over de Joodse gemeenschap.

Siri schreef: ↑

25-09-2024 20:21

Het doet er niet toe dat het christendom zich totaal heeft losgemaakt van het jodendom en zijn eigen wortels niet meer kent.

Dat doet namelijk niets af aan het feit dat veel mensen door dat christendom van Israël hebben gehoord.

Ik heb weinig zin in een theologische discussie terwijl dat mijn punt helemaal niet was.

Verder zeg ik met hetgeen ik zeg helemaal niets naars of raars over Israël of over de Joodse gemeenschap.

Arena90 schreef: ↑

25-09-2024 20:27

Ik zeg toch ook niet dat je iets vreemds of naars zegt. Maar tegenwoordig krijgen alle kinderen zowel topografie als aardrijkskunde op school, en bijles komt steeds minder voor. Daarom ga ik ervan uit dat beide onderwerpen hen evenveel zeggen.

Ik verwacht ook dat ze net zoveel plaatsen in Jemen kunnen benoemen als in Israël

En dat het z’n eigen wortels niet meer kent, is nou juist wel cruciaal, want dat bepaald hoeveel je van het jodendom / Israël zou kunnen weten en of je er ook iets mee hebt .