Situatie Midden-Oosten VI

Plasterk, de man die door jarenlang te fulmineren tegen links eindelijk lippendienst mocht bewijzen aan rechts: informateur en mogelijk zelfs premier.

Maar dat mislukte jammerlijk in verband met misstanden.

Wat een grap.

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:48

Maar serieus: waarom blijf je op basis van dubieuze bronnen zo achter Israel staan? Ik snap het echt niet.

Ik zou dit als serieuze vraag moeten opvatten, maar dat is het niet. Dus…. Je snapt toch zelf wel dat achter Israël staan en compleet ok zijn met wat er in Gaza gebeurt, niet hetzelfde is als achter Israël staan?
Ik heb het MAANDEN geleden al gezegd -voor de mensen daar- had ik al lang een staakt het vuren gewild. Het is verschrikkelijk.
Maar omdat ik niet weemoedig in de camera ga kijken en “niet in mijn naam” ga toeteren is er iets mis met me?
Ik hoef dat niet te doen om me goed te voelen. Net zo goed als al die mensen met die # het niet nodig hebben om zich uit te spreken tegen de verschrikkingen die er verder in de wereld gebeuren om zich goed te voelen.
Wat je laatst al zei over het opzeggen van een Amnesty-abonnement , zegt dit net zo goed vooral iets over deze mensen.

Ik sta niet per se achter Israël. Ik leef gewoon mijn eigen leven en dat speelt zich op dit moment af in Nederland. Net wat lekkerder dan daar (in het mo) Veel lekkerder dan in Gaza. Veel lekker dan in Yemen. Soedan. Afganistan. Oekraïne. En zelfs Rusland.

Ik ben gewoon een fucking bitch met af en toe een meninkje.

En wij hebben dus geen invloed. Maar zélfs als we invloed zouden hebben, dan zou ik me inderdaad even achter de oren moeten krabben of ik denk, dat we Israël geen wapens meer zouden moeten geven. Dus “nietinmijnnaam”….? Geen idee. Ik sta daar niet zonder meer achter. Heb al veel eerder gezegd, dat ik jaloers ben op de soort van rotsvaste opvattingen die sommigen hier lijken te hebben.

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:50

Even voor de goede orde: Plasterk is geen goede bron.

Niemand hier is een goede bron. .Iedereen is een meninkje. Kennelijk was het meninkje van “nieuws”, “Plasterk”. Je kan dan ook gewoon iets zeggen over wat er aan mening geponeerd o wordt. Of je kan lekker je muil houden.
Dat kan ook, hè. Geen optie?

Dubbel

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:50

Even voor de goede orde: Plasterk is geen goede bron.

Waar heb je het over dat ik Plasterk een -goede- bron zou vinden? Ik vind iets van hoe Merano en Agentmettrek een post van RikM beantwoorden.

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:57

Plasterk, de man die door jarenlang te fulmineren tegen links eindelijk lippendienst mocht bewijzen aan rechts: informateur en mogelijk zelfs premier.

Maar dat mislukte jammerlijk in verband met misstanden.

Wat een grap.

ik denk toch dat je als wetenschaper enig respect voor hem moet hebben. Maar ik kan me vergissen.

merano schreef: ↑

13-12-2024 13:34

Linkse elite in Amsterdam zet het gezag op het spel.

Gelukkig staat de extreem rechtse arbeider Plasterk altijd paraat om het gezag in Amsterdam te verdedigen.
Eeeh, oh nee, toch niet.

Nou weet ik het niet meer, hoor.

https://www.bekendeburen.nl/zo-bijzonde ... -zie-fotos

Ik snap niet zo goed wat de woning van Plasterk te maken heeft met dit topic of met de column die bij heeft geschreven?

Ik heb die column zojuist gelezen en ik snap wel wat hij bedoelt, en kan me er ook grotendeels wel in vinden. Maar het is een column natuurlijk, gebaseerd op zijn mening, dus nieuwswaarde heeft het niet tot nauwelijks.

Al is het wel waar dat er mensen in de wereld na 7 oktober op straat gingen dansen en feesten, en die beelden gingen ook de hele wereld over. Dan kun je zeggen ja dat snap ik want in Gaza is al jarenlang geen vrijheid, maar je kunt ook denken jeetje wat asociaal om hierom feest te vieren.

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:36

Plasterk ... zoekt vooral een podium inplaats van een soort integere waarheid.

Ik vind eigenlijk wel dat je een beetje af bent als je tot na je 50ste minster bent geweest namens een linkse partij, maar daarna wegens gebrek aan belangstelling tegen datzelfde links gaat ageren in de marge (column) van een populistische krant.

Je spreekt jezelf tegen.
Je pleit voor integriteit, maar neemt het Plasterk vervolgens kwalijk dat hij als linkse politicus ageert tegen links. Het is juist integer om je bubbel niet blindelings te volgen wanneer die iets doet waar je niet achter staat.

Ik vind het van weinig goede smaak getuigen om zijn column, waarin hij feiten met zijn mening lardeert, op zo'n manier te ontkrachten. Alsof je ook die feiten minacht.

Ladyday21 schreef: ↑

14-12-2024 04:22

Waar heb je het over dat ik Plasterk een -goede- bron zou vinden? Ik vind iets van hoe Merano en Agentmettrek een post van RikM beantwoorden.

Je ageert ertegen dat mensen Plasterk diskwalificeren. En daar is op basis van zijn geschiedenis niets mis mee. Dat is het risico als je als publiek persoon niet integer bent.

Ik kan een en ander niet loskoppelen.

Ladyday21 schreef: ↑

14-12-2024 04:57

ik denk toch dat je als wetenschaper enig respect voor hem moet hebben. Maar ik kan me vergissen.

Ja hoor, enig recept als wetenschapper. Maar ik heb maar weinig respect voor Plasterk als politicus. Het onderwerp waar hij over schrijft is ook niet zijn vakgebied.

Nieuws schreef: ↑

14-12-2024 08:32

Je spreekt jezelf tegen.
Je pleit voor integriteit, maar neemt het Plasterk vervolgens kwalijk dat hij als linkse politicus ageert tegen links. Het is juist integer om je bubbel niet blindelings te volgen wanneer die iets doet waar je niet achter staat.

Ik vind het van weinig goede smaak getuigen om zijn column, waarin hij feiten met zijn mening lardeert, op zo'n manier te ontkrachten. Alsof je ook die feiten minacht.

Ik vind zijn column niet getuigen van enige goede smaak.

Het ageren tegen een 'linkse elite' (in de hoofdstad) vind ik onnodig polarisering werken. Ook de wijze waarop Plasterk meisjes met een hoofddoek op slinkse wijze vermeldt.

Het klopt ook niet wat hij zegt. Vrij land uiteraard, maar dat geldt ook voor mijn mening.

Ik vind de column ook voorbij gaan aan alles wat Israël voor 7 oktober de Palestijnen aan deed. Aan alle resoluties die het aan de laatste lapte. Aan alle Palestijnen die zonder proces gegijzeld zaten in Israël.
Gewoon omdat ze de macht en het geld hadden.
Verder stelt hij dat militairen voor de krijgsraad gesleept worden, wat gewoon ook bewezen niet altijd waar is. Verder dan ' Israël onderzoekt' komt het niet. En mensenrechten worden bewezen geschonden.
Dat er niet gedanst wordt aan Israëlische zijde. Waar gewoon filmpjes van zijn.
Verder zegt hij eigenlijk net niks.
Jezelf verdedigen terwijl de ' vijand ' ( nogmaals de helft is kind) al lang en breed op de grond ligt, slaat gewoon nergens op.
Daar hoeft geen alternatief op te komen, Israël loopt geen echt gevaar door de Palestijnen. Niets om deze waanzin te rechtvaardigen.
En de ' linkse elite' is inmiddels ook een enorme dooddoener, hij is zelf elite.
Zeg ik als VVD stemmer
( nu zou ik niet meer op deze PVV Light stemmen, trouwens)

Je kan gewoon elk geweld tegen burgers afkeuren. Tegen Israëlische burgers en tegen Palestijnse burgers.
Daar hoeft geen links of rechts aan te hangen.
Politici maken misbruik van de machteloosheid van de Palestijnen en ook van de angst van Joodse mensen.
En proberen daar hun eigen politieke agenda mee door te drukken. Zij hebben geen gelijk.

RikM schreef: ↑

13-12-2024 20:36

Dit is dus precies wat ik hier ook steeds zeg.

En ook hier zijn de reacties weer voorspelbaar: er wordt op de persoon gespeeld om zijn betoog onderuit te halen. Op de inhoud wordt niet gereageerd.

Wat is er mis met het betoog van Plassterk:

1) Hij beschouwt 7 oktober als een moreel verwerpelijke daad, gepleegd vanuit een soort sadistische motieven, die geen enkel verband houdt met de situatie in Israël. Maar hoe moreel verwerpelijk ook, dit was geen geïsoleerde daad, maar hield wel degelijk verband met die situatie. Dat ontkennen is een bagatellisering van de ernst van die situatie.

2) Hij verklaart dat het nemen van afstand van Israël na de eerste verontwaardiging komt omdat de mening over de acties van 7 oktober is bijgesteld en links nu beide partijen even schuldig vindt.

Dat is niet juist. Die afstand wordt niet genomen door een herweging van de aanslag op 7 oktober, maar vanwege de gebeurtenissen nà 7 oktober en de handelingen van Israël o.a. in Gaza als reactie op die aanslag. Universiteiten verbreken de banden omdat de wetenschap in Israël sterk verbonden is met en in dienst staat van het leger. Als je daarmee samenwerkt is het risico groot dat onderzoeksresultaten worden aangewend voor militaire doeleinden en je dus feitelijk helpt om de acties van dat leger te faciliteren.

En daarbij gooit hij even de rechterlijke macht, de media en de universiteiten en de linkse partijen op een hoop als beheerst door de progressieve linkse elite.

Ook dat is niet correct. Juristen zijn niet uitgesproken links of progressief, gemiddeld eerder conservatief. De media is niet uitgesproken links. De Telegraaf en het daaruit voortgekomen WNL (uiterst rechts op het spectrum) hebben een grote rol in het bepalen van het gesprek van de dag. Universiteiten zijn progressief in de zin van gericht op vooruitgang, maar worden bevolkt door linkse en rechtse medewerkers en studenten. Kijk maar naar het aantal corpsleden. En het feit dat Plassterk er zelf werkt zegt ook iets.

3) Hij stelt dat er geen symmetrie is tussen 7 oktober en de reactie in Israël daarop.
Het Israëlische leger handelt volgens hem binnen morele kaders, terwijl Hamas daar ver buiten gaat. Dat is volgens mij niet houdbaar. Wat het Israëlische leger in Gaza doet gaat alle morele perken te buiten. En de vergelijking is niet nodig. Je kunt het optreden van de regering en de inzet van het leger Israël gewoon op zichzelf beoordelen. Ook voor 7 oktober kon je daar al enorme vraagtekens bij stellen. De aandacht die door 7 oktober daarop gevestigd werd maakt alleen dat we niet meer kunnen doen alsof we het niet weten.

En dan zet hij en passant nog even de mening van "de elite" tegenover die van "het volk"
Als de elite gelijk staat aan links, is de welgestelde rechtse VVD aanhang dan dan opeens "het volk" geworden? Of is dat deel van de bevolking dat toch een grote hand heeft in het bestuur van Nederland gemakshalve onzichtbaar gemaakt?

Vervolgens behandelt hij de juridische weging van het OM op basis van de begrijpelijkheid van de zinnen die de hoofdofficier daaraan gewijd heeft in de pers. Terrorisme in het strafrecht is best een ingewikkeld vraagstuk. Het gaat uit van niet feitelijk aan te tonen zaken als intentie en vrees. Of een veroordeling op grond van terrorismebepalingen haalbaar is, is lastig in een paar zinnen uit te leggen.
Dus misschien moet Plassterk die beoordeling gewoon aan de deskundigen overlaten.

Het is dunkt me niet de hoofdofficier en de burgemeester die de geloofwaardigheid van het gezag aantasten, dat is de stukjesschrijver Plassterk hier. En dan schuurt het ook nog dat hij meent gerechtigd te zijn om mensen moreel de maat te nemen gezien zijn eigen mores, historie, en positie.

Dit stemt me dan wel weer optimistisch. Er werd hier afkeurend gereageerd op de luchtaanvallen door de VS en Israël in Syrië, maar ik denk dat het wel degelijk goed is geweest. Geef de extremisten geen kans om weer terug te komen.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/254826 ... -gedaan-is

merano schreef: ↑

14-12-2024 09:58

Wat is er mis met het betoog van Plassterk:

1) Hij beschouwt 7 oktober als een moreel verwerpelijke daad, gepleegd vanuit een soort sadistische motieven, die geen enkel verband houdt met de situatie in Israël. Maar hoe moreel verwerpelijk ook, dit was geen geïsoleerde daad, maar hield wel degelijk verband met die situatie. Dat ontkennen is een bagatellisering van de ernst van die situatie.

Dit kun je dan toch ook omdraaien naar de acties van Israel nu?
En al die keren dat er in Israel mensen zijn omgekomen door het geweld, zelfmoordterreur en al het terreur daarvoor van palestijnen?

Henk-und-Roelie schreef: ↑

14-12-2024 11:58

Dit kun je dan toch ook omdraaien naar de acties van Israel nu?
En al die keren dat er in Israel mensen zijn omgekomen door het geweld, zelfmoordterreur en al het terreur daarvoor van palestijnen?

Ik zeg wat er mis is met het betoog van Plassterk.
Hij koppelt het geweld op 7 oktober los van de situatie in Israël/de Palestijnen.

Quote: "Er was geen sprake van een militaire actie van Hamas. Het enkele doel was sadisme."

Vervolgens koppelt hij de acties van Israël in Gaza wèl aan 7 oktober.
Quote: "Mensen die zeggen dat de militaire acties van Israël niet proportioneel zijn, moeten maar zeggen hoe het land zich dan wel moet verdedigen."

Beide acties kunnen afzonderlijk beoordeeld worden. De ene misdaad maakt niet opeens de andere goed, of zo.

Maar ze houden wel verband met de hele situatie daar waarin geweld steeds verder escaleert.

Doen alsof de acties van Hamas uit de lucht kwamen vallen (no pun intended) en gewoon een soort zinloos geweld waren van sadisten die niets beters te doen hadden op hun vrije middag geeft een vals beeld van de werkelijkheid.

Dat iets “niet uit de lucht komt vallen”, maakt het nog geen militaire actie. Borsten afsnijden, groepsverkrachtingen, onthoofdingen, mensen in de brand steken is geen militaire actie.

Ladyday21 schreef: ↑

14-12-2024 12:54

Dat iets “niet uit de lucht komt vallen”, maakt het nog geen militaire actie. Borsten afsnijden, groepsverkrachtingen, onthoofdingen, mensen in de brand steken is geen militaire actie.

Klopt. En dat geldt ook voor het kapot bombarderen van wat de facto een Palestijnenreservaat is, met tienduizenden doden onder wie veel kinderen tot gevolg.

Het is allemaal niet humaan, het getuigt allemaal van het reduceren van mensen tot ongedierte. En juist daarom moet er NU een einde aan de oorlog worden gemaakt, zodat er daarna aan een fatsoenlijke oplossing gewerkt kan worden.

Ladyday21 schreef: ↑

14-12-2024 04:15

Ik zou dit als serieuze vraag moeten opvatten, maar dat is het niet. Dus…. Je snapt toch zelf wel dat achter Israël staan en compleet ok zijn met wat er in Gaza gebeurt, niet hetzelfde is als achter Israël staan?
Ik heb het MAANDEN geleden al gezegd -voor de mensen daar- had ik al lang een staakt het vuren gewild. Het is verschrikkelijk.
Maar omdat ik niet weemoedig in de camera ga kijken en “niet in mijn naam” ga toeteren is er iets mis met me?
Ik hoef dat niet te doen om me goed te voelen. Net zo goed als al die mensen met die # het niet nodig hebben om zich uit te spreken tegen de verschrikkingen die er verder in de wereld gebeuren om zich goed te voelen.
Wat je laatst al zei over het opzeggen van een Amnesty-abonnement , zegt dit net zo goed vooral iets over deze mensen.

Ik sta niet per se achter Israël. Ik leef gewoon mijn eigen leven en dat speelt zich op dit moment af in Nederland. Net wat lekkerder dan daar (in het mo) Veel lekkerder dan in Gaza. Veel lekker dan in Yemen. Soedan. Afganistan. Oekraïne. En zelfs Rusland.

Ik ben gewoon een fucking bitch met af en toe een meninkje.

En wij hebben dus geen invloed. Maar zélfs als we invloed zouden hebben, dan zou ik me inderdaad even achter de oren moeten krabben of ik denk, dat we Israël geen wapens meer zouden moeten geven. Dus “nietinmijnnaam”….? Geen idee. Ik sta daar niet zonder meer achter. Heb al veel eerder gezegd, dat ik jaloers ben op de soort van rotsvaste opvattingen die sommigen hier lijken te hebben.

Fair enough.

Ik weet het ook allemaal niet zeker. Ook al lijkt dat af en toe wel zo.

Ik weet ook niet hoe ik erin had gestaan als ik in Israel had gewoond.

Veel van de dingen die ik zeg komen ook voort uit een overtuiging. Maar ik weet niet zeker of die overtuigingen altijd kloppen.

Natuurlijk mogen en kunnen wij hier onze meningen geven over wat er gebeurd in Israël en in Gaza. Alleen zijn wij natuurlijk niet direct betrokken. Ik denk dat wanneer je inwoner bent van Israël of Gaza je mening heel anders is of kan zijn.

Daarnaast, we houden nu allemaal Israël een moreel kompas voor (waar niks mis mee is natuurlijk) maar ik vraag me af in hoeverre de situatie zou zijn wanneer de rollen omgedraaid waren. Wanneer Hamas veel sterker was geweest en samen met Hezbollah Israël had kunnen plat bombarderen. En was Hamas dan wel gezwicht onder de internationale commentaren, eventuele sancties, demonstraties e.d.

Of was Hamas, net zoals Israël nu doet, doorgegaan totdat de hele militaire macht op zijn reet ligt zonder mededogen te hebben voor de burgers aldaar?

Natuurlijk puur hypothetisch want dit gebeurd niet, maar ik denk echt niet dat een Hamas of Hezbollah vreedzamer zouden optreden. Dat blijkt eigenlijk al uit de gruwelijkheden die ze 7 oktober hebben uitgevoerd bij de gijzelaars en doden. Het IDF zal zich ongetwijfeld ook misdragen, maar of zij vrouwen verkrachten waar familie bij moet toe kijken en vervolgens ook vermoord worden, borsten afsnijden en mensen in brand steken gewoon omdat het kan, dat heb ik nog nergens gelezen.

MrsM schreef: ↑

14-12-2024 13:39

Natuurlijk mogen en kunnen wij hier onze meningen geven over wat er gebeurd in Israël en in Gaza. Alleen zijn wij natuurlijk niet direct betrokken. Ik denk dat wanneer je inwoner bent van Israël of Gaza je mening heel anders is of kan zijn.

Daarnaast, we houden nu allemaal Israël een moreel kompas voor (waar niks mis mee is natuurlijk) maar ik vraag me af in hoeverre de situatie zou zijn wanneer de rollen omgedraaid waren. Wanneer Hamas veel sterker was geweest en samen met Hezbollah Israël had kunnen plat bombarderen. En was Hamas dan wel gezwicht onder de internationale commentaren, eventuele sancties, demonstraties e.d.

Of was Hamas, net zoals Israël nu doet, doorgegaan totdat de hele militaire macht op zijn reet ligt zonder mededogen te hebben voor de burgers aldaar?

Natuurlijk puur hypothetisch want dit gebeurd niet, maar ik denk echt niet dat een Hamas of Hezbollah vreedzamer zouden optreden. Dat blijkt eigenlijk al uit de gruwelijkheden die ze 7 oktober hebben uitgevoerd bij de gijzelaars en doden. Het IDF zal zich ongetwijfeld ook misdragen, maar of zij vrouwen verkrachten waar familie bij moet toe kijken en vervolgens ook vermoord worden, borsten afsnijden en mensen in brand steken gewoon omdat het kan, dat heb ik nog nergens gelezen.

ze hebben niet eens mededogen voor hun eigen burgers.....

Siri schreef: ↑

14-12-2024 03:44

Misschien een keer valide bronnen aanhalen?

Misschien kunnen we beter het onderscheid tussen bronnen en columns helder houden. Wat mij betreft kunnen beide typen stukken van toegevoegde waarde zijn in de discussie, maar een column is natuurlijk wel iets anders dan een verdiepend nieuwsartikel of een onderzoek of zo.

En ik heb (ook) niet veel met wat Plasterk schrijft en de manier waarop, maar ik kan me voorstellen dat hij voor anderen een mening goed verwoordt. Dan lijkt het mij een mooie uitdaging om te proberen daarop in te gaan in plaats van de persoon Plasterk.

72Jelle schreef: ↑

14-12-2024 09:38

Je kan gewoon elk geweld tegen burgers afkeuren. Tegen Israëlische burgers en tegen Palestijnse burgers.
Daar hoeft geen links of rechts aan te hangen.
Politici maken misbruik van de machteloosheid van de Palestijnen en ook van de angst van Joodse mensen.
En proberen daar hun eigen politieke agenda mee door te drukken. Zij hebben geen gelijk.

Hier ben ik het mee eens. Een aantal politici uit zich inderdaad op een zodanige manier dat ik het gevoel krijg dat het over de rug van Joden en ook moslims gaat. Daar word ik treurig en boos van en het maakt dat ik me nóg onveiliger voel vanwege het continue gepolariseer en mensen tegen elkaar uitspelen.

canis-felis schreef: ↑

14-12-2024 14:48

Misschien kunnen we beter het onderscheid tussen bronnen en columns helder houden. Wat mij betreft kunnen beide typen stukken van toegevoegde waarde zijn in de discussie, maar een column is natuurlijk wel iets anders dan een verdiepend nieuwsartikel of een onderzoek of zo.

En ik heb (ook) niet veel met wat Plasterk schrijft en de manier waarop, maar ik kan me voorstellen dat hij voor anderen een mening goed verwoordt. Dan lijkt het mij een mooie uitdaging om te proberen daarop in te gaan in plaats van de persoon Plasterk.

Volgens mij is het doorgaans lastig om personen te onderscheiden van hetgeen ze schrijven.

Dat geldt ook voor columns.

En dat Plasterk een podium zoekt om te ageren tegen links is geen geheim.

Er zijn veel betere columnisten. Ook met strekking waarbij kritiek wordt geleverd op de linkerkant van spectrum. Het