Slavernij bepalend voor cultuur(uitingen)

04-06-2020 11:41 439 berichten
Alle reacties Link kopieren
In een ander topic las ik de stelling dat veel witte mensen geen idee hebben hoe bepalend de slavernij is geweest voor heel veel tradities, gebruiken, rituelen en andere cultuuruitingen in zwarte culturen in de diaspora.

Ik denk dat dat klopt. Ik zou graag meer willen weten hierover. Welke hedendaagse cultuuruitingen vinden hun oorsprong in de slavernij?
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:22
Het heeft ook met rijkdom en milieu te maken, en dat heeft uiteraard zou ik bijna willen zeggen ook weer met die slavernij te maken. Was je huisslaaf dan was je dus beschaafder of intelligenter of knapper dan een veldslaaf en dan had je meestal een Nederlandse naam die je meester je gegeven had.

Na de slavernij bleven dat soort patronen gewoon bestaan. Was je een nette familie, dan kregen al je kinderen een Nederlandse of hooguit Franse of Engelse naam, maar zeker geen "negernaam".

Tot mijn schaamte moet ik bekennen dat ook bij mij dat soort dingen ingebakken zitten en ik dingen snel "niet netjes" of wat ze in Amerika "ghetto" noemen vind.
Als huisslavin betekende dat knapper vaak ook lichter van huid en met minder negroïde trekken In het gezicht. Soms was het een kind dat verwekt was door de meester (of een andere blanke man) bij een van de slavinnen. Lees: ze is verkracht en werd zwanger.
Alle reacties Link kopieren
FlowerBomb19 schreef:
04-06-2020 14:43
van nationaliteit wel maar niet mijn afkomst.

Oké, vroeg ik me af, omdat je in je eerste reactie zo typerend "Nederlanders" zei. Viel me op :)
Verder niet
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Lillybit schreef:
04-06-2020 14:42
Hoe komt men dan aan de Nederlandse achternamen?
Dit is mij altijd zo verteld.
Als je vrijgemaakte slaaf was dan kreeg je de naam van je voormalig eigenaar, met de toevoeging van ervoor.

Dus Truusje van De Levita is Truusje, de voormalig slavin van De Levita.

Later mocht dat juist niet meer en was het verplicht om een naam te krijgen die nog niet voorkwam in de kolonie. Dan werd er wat verzonnen, meestal een van je deugden of goede eigenschappen die je voormalig eigenaar waardeerde, zoals Geduld of Braafheid of Dankbaar ofzo, of kreeg je bijvoorbeeld de naam Lyon als hij de Leeuw heette.

En wat volgens mij een typisch Surinaams-Nederlands gebruik was, was dat buitenechtelijke kinderen van witte mannen met slavinnen de omgekeerde naam van hun vader kregen. Ik had vroeger bijvoorbeeld een vriendinnetje in Suriname dat Vriesde heette, dat was dus een afstammelinge van een buitenechtelijk kind van De Vries. En de familienaam Essed bijvoorbeeld, van Philomena Essed, is ook zo'n naam, zij stamt af van een buitenechtelijk kind van Dessé.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
nimue_iparis schreef:
04-06-2020 16:28
Als huisslavin betekende dat knapper vaak ook lichter van huid en met minder negroïde trekken In het gezicht. Soms was het een kind dat verwekt was door de meester (of een andere blanke man) bij een van de slavinnen. Lees: ze is verkracht en werd zwanger.
Ja, precies.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:14
Oh, dit herken ik! Ik denk eerlijk gezegd wel dat het een overblijfsel is uit de slavernij. Je 'meerdere' (dus je meester) sprak je aan met u en niet in dat 'negertaaltje' maar in het Nederlands. En in Suriname is het nog steeds zo dat het als zeer brutaal en "vrijpostig" gezien wordt om ouderen en je ouders in het Surinaams aan te spreken. En inderdaad, echt traditionele gezinnen spreken hun ouders ook aan met "u" of zelfs met de "titel", dus "wil oma wat drinken?" of "hoe laat is ma terug?"

Ik vind het allemaal echt heel interessant wat je schrijft, maar juist dat U zeggen tegen je ouders, is iets dat in de jaren 50 en 60 ook nog in Nederland voorkwam. In oude Nederlandse boeken vind je dat ook terug. In de jaren 60, 70 en 80 werden veel van die beleefdheden, die zogenaamd op respect duidden, overboord gegooid. Ik geloof wel dat dat in Suriname langer bestaat, dat zie ik ook bij collega's, maar ik geloof niet dat het U zeggen tegen ouders per se met slavernij te maken heeft.
Ook witte leeftijdsgenoten van mij deden dat nog en zelfs jongere mensen. Ook in Duitsland is het heel gebruikelijk, dat leer je toch ook op school bij Duits? Dat je ouderen, ook familieleden, altijd met Sie aanspreekt?
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Dit boek heb ik laatst gelezen.
Zeer interessant.


https://www.kroesvee.nl/
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:40
En wat volgens mij een typisch Surinaams-Nederlands gebruik was, was dat buitenechtelijke kinderen van witte mannen met slavinnen de omgekeerde naam van hun vader kregen. Ik had vroeger bijvoorbeeld een vriendinnetje in Suriname dat Vriesde heette, dat was dus een afstammelinge van een buitenechtelijk kind van De Vries. En de familienaam Essed bijvoorbeeld, van Philomena Essed, is ook zo'n naam, zij stamt af van een buitenechtelijk kind van Dessé.
Dit wist ik niet, interessant.
Alle reacties Link kopieren
Rouge__ schreef:
04-06-2020 15:42
ik heb zo'n armband van mijn oma, ze had er zelf 2 een met bollen en andere in de vorm van een vuist.
veel Surinaamse sieraden hebben een betekenis, wat de verhalen achter de meeste zijn weet ik niet maar de bekenste is zwarte kraal die je veel ziet de zogenoemde ogri eye, die je beschermt tegen het boze oog.
Ja, zoals de mattenklopper bijvoorbeeld, dat is ook bedoeld om slechte geesten en boze oog van je af te houden. Je mag een mattenklopper ook alleen krijgen van iemand die het goed met je voorheeft en dan mag je hem alleen zelf dragen.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Dreamer schreef:
04-06-2020 16:43
Ik vind het allemaal echt heel interessant wat je schrijft, maar juist dat U zeggen tegen je ouders, is iets dat in de jaren 50 en 60 ook nog in Nederland voorkwam. In oude Nederlandse boeken vind je dat ook terug. In de jaren 60, 70 en 80 werden veel van die beleefdheden, die zogenaamd op respect duidden, overboord gegooid. Ik geloof wel dat dat in Suriname langer bestaat, dat zie ik ook bij collega's, maar ik geloof niet dat het U zeggen tegen ouders per se met slavernij te maken heeft.
Ook witte leeftijdsgenoten van mij deden dat nog en zelfs jongere mensen. Ook in Duitsland is het heel gebruikelijk, dat leer je toch ook op school bij Duits? Dat je ouderen, ook familieleden, altijd met Sie aanspreekt?
Ja, dat was een Nederlands gebruik dat slavenhouders dus meebrachten naar Suriname en daarmee hun slaven opvoedden. Als slaaf moest je uiteraard met respect tegen je meester en diens familie spreken want je was minder dan zij.

Welnu, dat idee van een meerdere hebben zit dus sindsdien ingebakken in de Surinaamse cultuur (maar ook in de Afro-Amerikaanse bijvoorbeeld) waarin je ouders en je grootouders feitelijk je "baas" zijn.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Wij hebben expres een basisschool uitgezocht waar de leerkrachten in elk geval met meester of juf werden aangesproken. Jij of u lieten we maar in het midden, schooltechnisch.

Zoon is wel opgevoed met "u" te zeggen tegen ouderen die geen directe familie zijn.
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
Dreamer schreef:
04-06-2020 16:43
Ik vind het allemaal echt heel interessant wat je schrijft, maar juist dat U zeggen tegen je ouders, is iets dat in de jaren 50 en 60 ook nog in Nederland voorkwam. In oude Nederlandse boeken vind je dat ook terug. In de jaren 60, 70 en 80 werden veel van die beleefdheden, die zogenaamd op respect duidden, overboord gegooid. Ik geloof wel dat dat in Suriname langer bestaat, dat zie ik ook bij collega's, maar ik geloof niet dat het U zeggen tegen ouders per se met slavernij te maken heeft.
Ook witte leeftijdsgenoten van mij deden dat nog en zelfs jongere mensen. Ook in Duitsland is het heel gebruikelijk, dat leer je toch ook op school bij Duits? Dat je ouderen, ook familieleden, altijd met Sie aanspreekt?
Ik link het aan de kolonisatie en het gedwongen Nederlands op de scholen. In het Nederlands wat in Suriname gesproken wordt zitten wel meer dingen die wij tegenwoordig als ouderwets Nederlands taalgebruik bestempelen.
Het is hierboven al gezegd, (Bepaalde sociale groepen/klasses ) Surinamers die lieten zich voorstaan op hun Nederlandse taalgebruik. Mijn opa heeft hardhandig en streng Nederlands onderwijs genoten, gegeven door Nederlandse paters in Suriname.

En wat FV daarboven zegt natuurlijk.
anoniem_6783b5446ec02 wijzigde dit bericht op 04-06-2020 16:55
1.50% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:49
Ja, dat was een Nederlands gebruik dat slavenhouders dus meebrachten naar Suriname en daarmee hun slaven opvoedden. Als slaaf moest je uiteraard met respect tegen je meester en diens familie spreken want je was minder dan zij.

Welnu, dat idee van een meerdere hebben zit dus sindsdien ingebakken in de Surinaamse cultuur (maar ook in de Afro-Amerikaanse bijvoorbeeld) waarin je ouders en je grootouders feitelijk je "baas" zijn.
Ja, zo
Maar het was en is eigenlijk dus gewoon etiquette, die Europees is. Niet in Engelstalige gebieden, waar je iedereen met You aanspreekt (toen ik jong was, leek me dat heel makkelijk. Dat heb jij vast ook meegekregen, je zegt tegen iedere onbekende oudere U en dan gaan ze ineens "je hoeft geen U te zeggen hoor".. aargh, zit je daar met je goede opvoeding.. veel makkelijker om tegen iedereen hetzelfde te zeggen)
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
nimue_iparis schreef:
04-06-2020 16:24
Vragen waarom en doorvragen bijvoorbeeld wordt sowieso snel als ‘vrijpostig’ gezien vind ik, zeker wat betreft zaken waar gevoel bij komt kijken. Dat hoort niet, je hebt het te doen met de informatie die je krijgt. Ik ben juist voor openheid om de communicatie op gang te krijgen, ik heb die geslotenheid en onduidelijkheid persoonlijk (ben van gemengde afkomst) zowel bij eigen familie als familie van vrienden, op sommige momenten, als vervelend ervaren.
Ja, herkenbaar. Dat was in mijn jeugd ook een veelgehoord verwijt aan mijn moeders adres, dat ze haar kinderen zo vrijpostig opvoedde omdat wij gewoon een weerwoord mochten hebben en dingen mochten vragen.

Ik ben overigens van mening dat veel families al generaties lang min of meer getraumatiseerd zijn. Net zoals je bijvoorbeeld bij de Holocaust kunt spreken van tweede- en derde generatie Holocaustslachtoffers, waarbij erkend wordt dat sommige trauma's zo groot zijn dat ze van generatie op generatie doorwerken, ben ik van mening dat dat zo ongeveer voor de gehele zwarte bevolking ook geldt.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Snoesje666 schreef:
04-06-2020 16:50
Wij hebben expres een basisschool uitgezocht waar de leerkrachten in elk geval met meester of juf werden aangesproken. Jij of u lieten we maar in het midden, schooltechnisch.

Zoon is wel opgevoed met "u" te zeggen tegen ouderen die geen directe familie zijn.
Mijn kinderen ook hoor. Volgens mij is dat heel normaal.
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:40
Als je vrijgemaakte slaaf was dan kreeg je de naam van je voormalig eigenaar, met de toevoeging van ervoor.

Dus Truusje van De Levita is Truusje, de voormalig slavin van De Levita.

Later mocht dat juist niet meer en was het verplicht om een naam te krijgen die nog niet voorkwam in de kolonie. Dan werd er wat verzonnen, meestal een van je deugden of goede eigenschappen die je voormalig eigenaar waardeerde, zoals Geduld of Braafheid of Dankbaar ofzo, of kreeg je bijvoorbeeld de naam Lyon als hij de Leeuw heette.

En wat volgens mij een typisch Surinaams-Nederlands gebruik was, was dat buitenechtelijke kinderen van witte mannen met slavinnen de omgekeerde naam van hun vader kregen. Ik had vroeger bijvoorbeeld een vriendinnetje in Suriname dat Vriesde heette, dat was dus een afstammelinge van een buitenechtelijk kind van De Vries. En de familienaam Essed bijvoorbeeld, van Philomena Essed, is ook zo'n naam, zij stamt af van een buitenechtelijk kind van Dessé.
dat bedoelde ik dus, mijn moeder kende iemand met een omgekeerde naam. een vriendin van mij heeft een Engelse achternaam omdat haar voorouders van een Engelse plantage kwamen
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:46
Ja, zoals de mattenklopper bijvoorbeeld, dat is ook bedoeld om slechte geesten en boze oog van je af te houden. Je mag een mattenklopper ook alleen krijgen van iemand die het goed met je voorheeft en dan mag je hem alleen zelf dragen.
yup die heb ik ook, alleen vind ik hem niet zo leuk :$ bewaar hem wel voor mijn toekomstige dochters
Relax we're all crazy, it's not a competition
Alle reacties Link kopieren
nimue_iparis schreef:
04-06-2020 16:54
Ik link het aan de kolonisatie en het gedwongen Nederlands op de scholen. In het Nederlands wat in Suriname gesproken wordt zitten wel meer dingen die wij tegenwoordig als ouderwets Nederlands taalgebruik bestempelen.
Het is hierboven al gezegd, (Bepaalde sociale groepen/klasses ) Surinamers die lieten zich voorstaan op hun Nederlandse taalgebruik. Mijn opa heeft hardhandig en streng Nederlands onderwijs genoten, gegeven door Nederlandse paters in Suriname.
Ja, herkenbaar. Ik heb zelfs zelf nog dergelijk onderwijs gekregen door zeer hardhandige nonnen. (Heb als kind een tijd in Su gewoond).

Net als koningsgezind zijn. Bij mijn opa en oma hing een foto van de koningin aan de muur, en ik denk dat mijn oma tot haar dood een foto van de koning aan de muur heeft gehad.

Mijn ooms en tantes hebben ook namen als Regina en Juliana en Willem enzo. En de kinderen van mijn opa's generatie, dus mijn opa en zijn broers en zussen werden "naar Holland" gestuurd om te studeren.

Ik kreeg als kind klappen als ik het waagde Surinaams tegen mijn oma te spreken. Ik spreek dus ook slecht Surinaams, en mijn broertje zelfs helemaal niet.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het moeilijk om hier over door te gaan, maar wil het toch proberen uit te leggen. Er wordt hier gevraagd naar dingen die in de Nederlandse cultuur voorkomen, dankzij de slavernij, tenminste, zo las ik de vraag. Het U zeggen hebben mensen die van slaven afstammen dan wel geleerd, dankzij die slavernij, maar het zat al in de Europese cultuur. De witte kinderen van de plantagehouders moesten ook U tegen hun ouders zeggen, dat was niet iets dat alleen de slaven moesten doen, zo bedoel ik het een beetje.

Het U zeggen is dus niet meegenomen door nakomelingen van slaven en zo aan de voorheen Nederlandse cultuur toegevoegd, het was er al.

Het is niet, wat in de Op staat bepalend de slavernij is geweest voor heel veel tradities, gebruiken, rituelen en andere cultuuruitingen in zwarte culturen in de diaspora. en vindt niet z'n oorsprong in de slavernij.

Nou houd ik er weer over op.
Ik ben namelijk wel heel benieuwd wat wel aan gewoontes nog z'n oorsprong vindt in de slavernij, zoals de muziek en het eten, waar ik niet van weet.
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Dat van die achternamen is echt nieuw voor mij. Ik zit nu achternamen van collega's van Surinaamse afkomst om te draaien :)
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
Interessant topic. Ik hoorde eens, en ik weet dus niet of dit klopt, dat het eten van kip ook nog een uitvloeisel is van de slavernij. Sommige slaven mochten een paar kippen houden en kippenvlees is natuurlijk relatief goedkoop. Weet jij of hiervan iets klopt FV?
Ook vraag ik me af: mijn oer-Nederlandse achternaam komt best veel voor in Suriname, onder de donkere bevolking ook. Er is een plantagehouder geweest met die naam (geen familie, heb ik uitgezocht :)), maar hoe komen al die mensen dan aan zijn naam?
't Is al met al een heel gedoe
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:54

Ik ben overigens van mening dat veel families al generaties lang min of meer getraumatiseerd zijn. Net zoals je bijvoorbeeld bij de Holocaust kunt spreken van tweede- en derde generatie Holocaustslachtoffers, waarbij erkend wordt dat sommige trauma's zo groot zijn dat ze van generatie op generatie doorwerken, ben ik van mening dat dat zo ongeveer voor de gehele zwarte bevolking ook geldt.
Dat is zelfs gewoon een feit. Dat leerde ik in de module psychologie, ik ben vergeten hoe het heet.
In mijn eigen familie komt het ook voor, met een overgrootvader als krijgsgevangene en dus een grootmoeder met een gezin dat dysfunctioneerde. Mijn moeder en haar broers en zussen hebben allemaal min of meer een psychisch probleem. Wij zagen dit en kregen dit mee, onze kinderen zijn de 1ste generatie die er geen last van zullen hebben.

Wat moet dat zijn voor Holocaustslachtoffers en afstammelingen van de slaven, die veel ergere dingen meemaakten.

Ik vind dit echt een prachtig topic, ik leer hier zoveel van! "Word je bewust van je privilege!" Ja... ok... en wat houdt dat dan in? Nu leer ik het tenminste!
fashionvictim schreef:
04-06-2020 16:54
Ja, herkenbaar. Dat was in mijn jeugd ook een veelgehoord verwijt aan mijn moeders adres, dat ze haar kinderen zo vrijpostig opvoedde omdat wij gewoon een weerwoord mochten hebben en dingen mochten vragen.

Ik ben overigens van mening dat veel families al generaties lang min of meer getraumatiseerd zijn. Net zoals je bijvoorbeeld bij de Holocaust kunt spreken van tweede- en derde generatie Holocaustslachtoffers, waarbij erkend wordt dat sommige trauma's zo groot zijn dat ze van generatie op generatie doorwerken, ben ik van mening dat dat zo ongeveer voor de gehele zwarte bevolking ook geldt.
Precies en ik ben er juist voor om bepaalde patronen te doorbreken, omdat ik vind dat die doorbroken moeten worden om te groeien als mens en als mens binnen een cultuur of gemeenschap. Daar stuitte ik vaak op verzet en werd ik weggezet als: te Hollands. You’re not black enough. Klopt, 1 blanke ouder, ik ben hier geboren en getogen.

De Surinaamse en Antilliaanse maar eigenlijk onderdeel van de hele black culture: Zo ging het altijd dus zo gaat het. Punt. brengt geen collectieve vooruitgang. O.a. zaken als: de vuile was binnen houden, vooral geen therapie willen volgen, dingen weglachen en wegeten zijn niet helpend. Door de laatste 2 zaken word door buitenstaanders de cultuur vaak als gezellig ervaren maar ik zie ook de valkuilen.
Ik zie de macho cultuur en daarmee samenhangend de toxic masculinity als een groot probleem maar dat probleem speelt ook ‘gewoon’ in de algehele samenleving.
anoniem_6783b5446ec02 wijzigde dit bericht op 04-06-2020 17:17
4.97% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
MevrouwJack schreef:
04-06-2020 15:41
Interessant Fashionvictim. Ik zie dit in mijn werk terug. Ik heb een aantal donkere studenten die alleenstaand moeder zijn (al op relatief jonge leeftijd dus). Inderdaad oersterk richting hun kind, dat onbetwist op de eerste plaats staat, nooit opgeven in hun studie, doorknokken ook als het niet lekker loopt, maar bijvoorbeeld weigeren achter de alimentatie aan te gaan, en het moeilijk vinden om hulp te accepteren. Dit terwijl ze zoveel moeite moeten doen om hun hoofd boven water te houden in de combinatie met werk, voltijdstudie en kind. Overigens studeren ze vaak uiteindelijk bijna altijd wel af, maar de weg er naar toe lijkt me zo zwaar. Ik heb regelmatig gesprekken met ze, ook omdat ik graag dat mechanisme wil begrijpen en ze geven inderdaad hetzelfde aan als jij.
Ik ken inderdaad zelf ook veel van dat soort meiden en voldoe zelf ook wel aardig aan dat beeld (op mijn leeftijd na dan).

Ik ken overigens ook veel Surinaamse vrouwen die juist precies het tegenovergestelde zijn en voor geen goud scheiden, zelfs niet als ze in een zeer slechte relatie zitten of absoluut geen alleenstaand moeder willen zijn.

Dat heeft ook weer te maken met dat "niet netjes" (waarbij "niet netjes" betekent "niet te zwart/stereotiep/ghetto") waar in sommige families zoveel waarde aan wordt gehecht. Ik kom dus zelf ook uit zo'n familie en mijn moeder heeft serieus een aantal maanden niet tegen me gesproken omdat ik alleenstaand moeder werd en in plaats van me te feliciteren werd ze eerst boos en begon daarna te huilen. Want nu zou iedereen denken dat ik "ook zo" was. :D

Dat is later wel goed gekomen hoor, maar zo diep zit dat dus, ik heb een paar vriendinnen die nog liever dood zouden gaan dan "ook zo" zijn, ook al betekent dat dat ze in de allerslechtste kloterelatie moeten blijven zitten, dan doen ze dat. Want dat is nog altijd beter dan "ook zo" (lees: zwart) zijn.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Wijndruifje schreef:
04-06-2020 17:07
Dat is zelfs gewoon een feit. Dat leerde ik in de module psychologie, ik ben vergeten hoe het heet.
Klopt, inter- of transgenerationele overdracht van trauma.
Tjezus, wat vals
Alle reacties Link kopieren
@FV mijn moeder heeft ook les gehad van de nonnen en vertelde wel is dat ze altijd enorm liepen te zweten in hun Habijt en altijd een groot kruis om hun middel droegen.

als kind mocht zij ook geen Surinaams spreken op school, thuis wel denk ik, want ze spreekt het vloeiend en met accent.
qua namen was mijn oma wel heel modern, mijn zus zei laatst nog : oma was wel modern zeg qua namen
Relax we're all crazy, it's not a competition
Wijndruifje schreef:
04-06-2020 17:07
Dat is zelfs gewoon een feit. Dat leerde ik in de module psychologie, ik ben vergeten hoe het heet.
In mijn eigen familie komt het ook voor, met een overgrootvader als krijgsgevangene en dus een grootmoeder met een gezin dat dysfunctioneerde. Mijn moeder en haar broers en zussen hebben allemaal min of meer een psychisch probleem. Wij zagen dit en kregen dit mee, onze kinderen zijn de 1ste generatie die er geen last van zullen hebben.

Wat moet dat zijn voor Holocaustslachtoffers en afstammelingen van de slaven, die veel ergere dingen meemaakten.

Ik vind dit echt een prachtig topic, ik leer hier zoveel van! "Word je bewust van je privilege!" Ja... ok... en wat houdt dat dan in? Nu leer ik het tenminste!
Wat is het wat je leert? Dat is een oprechte vraag, ik ben daar heel benieuwd naar.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven