Actueel
alle pijlers
Strippen voor een uitkering
maandag 28 september 2009 om 11:25
vrijdag 2 oktober 2009 om 10:08
quote:IlikeFormentera schreef op 01 oktober 2009 @ 12:13:
(..)Die goede propaganda-minister waar jij op duidt was niet meer en niet minder mede verantwoordelijk voor de moord op miljoenen mensen. Wel bijzonder trouwens dat jij waar het hem betreft wel durft te spreken in termen van 'goed' terwijl je andere hedendaagse politici al snel allerhande kwalificaties opplakt waar de honden geen brood van lusten.(..)
Dit soort perverse verbuigingen typeren jouw bijdragen. De rest van je betoog kon ik er makkelijk buiten laten, want dat is meer van hetzelfde in de categorie: 'Joden zijn slachtoffers, en kunnen 'dus' geen daders zijn, of worden'. Dat ging er decennialang in als Gods woord in een Ouderling, maar die tijd is voorbij. Joden zijn ook heel gewone mensen. Hun geloof, de geschiedenis van hun voorouders en het nog steeds aanwezige anti-semitisme zijn belangrijke factoren die hun handelen in het heden mede bepalen, maar het beschermt hen niet tegen de verleiding tot het slechte in de mens op een wijze die superieur is aan wat andere stervelingen motiveert om het slechte in zichzelf, en bij anderen te bestrijden. Het wordt tijd dat we als mensheid weer de weg hervinden naar een rationele afweging, en beseffen dat het écht niet uitmaakt of je door de Joodse-, de Russische-, de Amerikaanse of de Italiaanse maffia wordt geterroriseerd. Dat het niet uitmaakt of het een Marokkaan is die de buurt onveilig maakt, of een Feijenoord aanhanger. En dat een Joodse politicus niet fundamenteel beter (of slechter) is dan een Marokkaanse, een Engelse, een Franse of een Nederlandse.
Maar goed. Je perverse beschuldiging die ik eruit heb gelicht. En je vileine suggestie dat ik Goebbels een goede politicus zou vinden.
Van iemand anders zou ik het nog kunnen zetten. 'Begrijpend lezen' is niet iedereen gegeven. Maar voor een zo hoog gekwalificeerde academicus als jij, is het uitgesloten dat je niet begrijpt wat daar staat. Je kwalijke bedoelingen liggen er duimendik bovenop.
Goebbels was extreem goed in zijn vak. Als propagandist was hij onovertroffen in zijn tijd. Vele academische studies bevestigen dat, als dat al nodig zou zijn. Hij wist haarfijn het volk te mennen, en op te zetten tegen Joden, zigeuners, homo's, Slavische volkeren om de superieriteit van het Arische ras bij de ontvankelijke bevolking door de strot te wringen.
Zie je nu waar jij staat? En waarom de overeenkomst zo treffend is?
(..)Die goede propaganda-minister waar jij op duidt was niet meer en niet minder mede verantwoordelijk voor de moord op miljoenen mensen. Wel bijzonder trouwens dat jij waar het hem betreft wel durft te spreken in termen van 'goed' terwijl je andere hedendaagse politici al snel allerhande kwalificaties opplakt waar de honden geen brood van lusten.(..)
Dit soort perverse verbuigingen typeren jouw bijdragen. De rest van je betoog kon ik er makkelijk buiten laten, want dat is meer van hetzelfde in de categorie: 'Joden zijn slachtoffers, en kunnen 'dus' geen daders zijn, of worden'. Dat ging er decennialang in als Gods woord in een Ouderling, maar die tijd is voorbij. Joden zijn ook heel gewone mensen. Hun geloof, de geschiedenis van hun voorouders en het nog steeds aanwezige anti-semitisme zijn belangrijke factoren die hun handelen in het heden mede bepalen, maar het beschermt hen niet tegen de verleiding tot het slechte in de mens op een wijze die superieur is aan wat andere stervelingen motiveert om het slechte in zichzelf, en bij anderen te bestrijden. Het wordt tijd dat we als mensheid weer de weg hervinden naar een rationele afweging, en beseffen dat het écht niet uitmaakt of je door de Joodse-, de Russische-, de Amerikaanse of de Italiaanse maffia wordt geterroriseerd. Dat het niet uitmaakt of het een Marokkaan is die de buurt onveilig maakt, of een Feijenoord aanhanger. En dat een Joodse politicus niet fundamenteel beter (of slechter) is dan een Marokkaanse, een Engelse, een Franse of een Nederlandse.
Maar goed. Je perverse beschuldiging die ik eruit heb gelicht. En je vileine suggestie dat ik Goebbels een goede politicus zou vinden.
Van iemand anders zou ik het nog kunnen zetten. 'Begrijpend lezen' is niet iedereen gegeven. Maar voor een zo hoog gekwalificeerde academicus als jij, is het uitgesloten dat je niet begrijpt wat daar staat. Je kwalijke bedoelingen liggen er duimendik bovenop.
Goebbels was extreem goed in zijn vak. Als propagandist was hij onovertroffen in zijn tijd. Vele academische studies bevestigen dat, als dat al nodig zou zijn. Hij wist haarfijn het volk te mennen, en op te zetten tegen Joden, zigeuners, homo's, Slavische volkeren om de superieriteit van het Arische ras bij de ontvankelijke bevolking door de strot te wringen.
Zie je nu waar jij staat? En waarom de overeenkomst zo treffend is?
vrijdag 2 oktober 2009 om 11:38
quote:jaap schreef op 02 oktober 2009 @ 09:40:
[...]
Ja. Ik ook. Wat is je punt?
Stel China was nog onder Mao. En Mao vindt dat alle Chinezen van die apenpakkies moeten dragen, op straffe van onthoofding, werkkampen, foltering, whatever. Dan gaan Chinezen hier, al dan niet onder druk van de gemeenschap of omdat ze het echt tot in het diepst van hun ziel eens zijn met Mao die pakkies dragen.
En dan komen ze een uitkering aanvragen want 'opeens' wil niemand ze meer aannemen.
Ik vond trouwens de post van ILF absoluut níet van het kaliber 'joden waren slachtoffer en kunnen dus geen dader zijn'.
[...]
Ja. Ik ook. Wat is je punt?
Stel China was nog onder Mao. En Mao vindt dat alle Chinezen van die apenpakkies moeten dragen, op straffe van onthoofding, werkkampen, foltering, whatever. Dan gaan Chinezen hier, al dan niet onder druk van de gemeenschap of omdat ze het echt tot in het diepst van hun ziel eens zijn met Mao die pakkies dragen.
En dan komen ze een uitkering aanvragen want 'opeens' wil niemand ze meer aannemen.
Ik vond trouwens de post van ILF absoluut níet van het kaliber 'joden waren slachtoffer en kunnen dus geen dader zijn'.
vrijdag 2 oktober 2009 om 11:39
zaterdag 3 oktober 2009 om 10:00
zaterdag 3 oktober 2009 om 11:51
quote:Margaretha2 schreef op 02 oktober 2009 @ 11:38:
Stel China was nog onder Mao. En Mao vindt dat alle Chinezen van die apenpakkies moeten dragen, op straffe van onthoofding, werkkampen, foltering, whatever. Dan gaan Chinezen hier, al dan niet onder druk van de gemeenschap of omdat ze het echt tot in het diepst van hun ziel eens zijn met Mao die pakkies dragen.(..)Ja hoor....
Stel China was nog onder Mao. En Mao vindt dat alle Chinezen van die apenpakkies moeten dragen, op straffe van onthoofding, werkkampen, foltering, whatever. Dan gaan Chinezen hier, al dan niet onder druk van de gemeenschap of omdat ze het echt tot in het diepst van hun ziel eens zijn met Mao die pakkies dragen.(..)Ja hoor....
zaterdag 3 oktober 2009 om 12:36
@ ILF
Een heel betoog. Maar je zit vast in een Gordiaanse knoop van vooroordelen. En je moet echt alle zeilen bijzetten om hem in takt te houden.
Een mens is een mens, is een mens...........
Zijn of haar geschiedenis kan het gedrag, en de visie op mensheid en samenleving beïnvloeden. Maar, anders dan men in de jaren zeventig dacht, is een (min of meer) gelijke geschiedenis geen enkele garantie voor (min of meer) gelijk gedrag, of een (min of meer) gelijke visie op de mensheid.
Het aantal keren dat ik mijn afschuw heb uitgesproken over de Shoa is niet meer te tellen. Nergens heb ik de Shoa ontkend, of gerelativeerd. Het enige wat ik consequent doe, is iedereen die anno 2009 aan komt dragen met de Shoa, erop wijzen dat we in 2009 leven. En dat de Shoa noch een excuus, noch een argument is voor inhumaan, repressief handelen. Of iemand Jood, Turk, Amerikaan, Nederlander, Marokkaan of Chinees is, het zal mij totaal worst zijn. Ik leg iedereen langs dezelfde 'lat' als ik voor mijzelf tracht te bepalen of iemand 'goed' of 'slecht' is (danwel iets er tussenin).
Je algemene aanval op mij persoonlijk, vol met gemeenplaatsen die kant noch wal raken, culmineert in het specifieke waar je deze fragmenten eruit haalt:
“Als propagandist was hij onovertroffen” En hij was “extreem goed in zijn vak”. Nu noem je geregeld politici propagandisten en volksmenners, dus ik begrijp niet goed waarom dit stukje zo vilein of pervers op jou overkomt. Ergo, je bevestigt meer dan eens dat je hem goed vind. Volgens mij is het helemaal niet zo slecht gesteld met mijn 'begrijpend lezen' hoor maar schort het aan jouw kunst om het te formuleren.
Wellicht dat er in jouw 'moerstaal' andere woorden zijn voor 'goed' en 'slecht' die preciezer zijn. Maar in het Nederlands geeft 'goed' hier aan dat hij zijn vak verstond. Niet dat dit 'goed' was vanuit het moralistisch perspectief. En je gaat mij niet vertellen dat jij dat verschil, met je academische achtergrond, niet kent. Maar voor jou een voorbeeld uit je vakgebied, met een Joodse dader, én (voornamelijk) Joodse slachtoffers:
Madoff is een slecht mens, die enorm veel mensen en liefdadigheids-instellingen totaal berooid achterliet. Maar hij was buitengewoon goed in het verleiden van die mensen om aan zijn piramidespel deel te nemen, en zo zijn fortuin te garanderen.
Wie niet onderkent dat Madoff goed was in het misleiden van zijn slachtoffers, trapt er de volgende keer weer (of zelf) in. Het bestuderen van Madoff's techniek houdt niet op bij de constatering dat hij (vooral) Joodse Amerikanen tot slachtoffer maakte. De volgende keer is het geen Jood, maar iemand met een andere achtergrond die blinde loyaliteit genereert.
Bij Goebbels niet anders. Wie gaat zitten wachten op de volgende Duitser met de kwaliteiten die hij bezat om mensen tot het kwade te verleiden, die komt bedrogen uit. En kijk eens in de spiegel, bij gelegenheid. En vraag eens waar dat genot vandaan komt om mensen persoonlijk aan te vallen, waar je eerder ook door Frits op werd aangesproken toen je ons vertelde dat je daar genoegen in schiep. Keer terug naar het zakelijke debat, voor je jezelf voorbij loopt.
Een heel betoog. Maar je zit vast in een Gordiaanse knoop van vooroordelen. En je moet echt alle zeilen bijzetten om hem in takt te houden.
Een mens is een mens, is een mens...........
Zijn of haar geschiedenis kan het gedrag, en de visie op mensheid en samenleving beïnvloeden. Maar, anders dan men in de jaren zeventig dacht, is een (min of meer) gelijke geschiedenis geen enkele garantie voor (min of meer) gelijk gedrag, of een (min of meer) gelijke visie op de mensheid.
Het aantal keren dat ik mijn afschuw heb uitgesproken over de Shoa is niet meer te tellen. Nergens heb ik de Shoa ontkend, of gerelativeerd. Het enige wat ik consequent doe, is iedereen die anno 2009 aan komt dragen met de Shoa, erop wijzen dat we in 2009 leven. En dat de Shoa noch een excuus, noch een argument is voor inhumaan, repressief handelen. Of iemand Jood, Turk, Amerikaan, Nederlander, Marokkaan of Chinees is, het zal mij totaal worst zijn. Ik leg iedereen langs dezelfde 'lat' als ik voor mijzelf tracht te bepalen of iemand 'goed' of 'slecht' is (danwel iets er tussenin).
Je algemene aanval op mij persoonlijk, vol met gemeenplaatsen die kant noch wal raken, culmineert in het specifieke waar je deze fragmenten eruit haalt:
“Als propagandist was hij onovertroffen” En hij was “extreem goed in zijn vak”. Nu noem je geregeld politici propagandisten en volksmenners, dus ik begrijp niet goed waarom dit stukje zo vilein of pervers op jou overkomt. Ergo, je bevestigt meer dan eens dat je hem goed vind. Volgens mij is het helemaal niet zo slecht gesteld met mijn 'begrijpend lezen' hoor maar schort het aan jouw kunst om het te formuleren.
Wellicht dat er in jouw 'moerstaal' andere woorden zijn voor 'goed' en 'slecht' die preciezer zijn. Maar in het Nederlands geeft 'goed' hier aan dat hij zijn vak verstond. Niet dat dit 'goed' was vanuit het moralistisch perspectief. En je gaat mij niet vertellen dat jij dat verschil, met je academische achtergrond, niet kent. Maar voor jou een voorbeeld uit je vakgebied, met een Joodse dader, én (voornamelijk) Joodse slachtoffers:
Madoff is een slecht mens, die enorm veel mensen en liefdadigheids-instellingen totaal berooid achterliet. Maar hij was buitengewoon goed in het verleiden van die mensen om aan zijn piramidespel deel te nemen, en zo zijn fortuin te garanderen.
Wie niet onderkent dat Madoff goed was in het misleiden van zijn slachtoffers, trapt er de volgende keer weer (of zelf) in. Het bestuderen van Madoff's techniek houdt niet op bij de constatering dat hij (vooral) Joodse Amerikanen tot slachtoffer maakte. De volgende keer is het geen Jood, maar iemand met een andere achtergrond die blinde loyaliteit genereert.
Bij Goebbels niet anders. Wie gaat zitten wachten op de volgende Duitser met de kwaliteiten die hij bezat om mensen tot het kwade te verleiden, die komt bedrogen uit. En kijk eens in de spiegel, bij gelegenheid. En vraag eens waar dat genot vandaan komt om mensen persoonlijk aan te vallen, waar je eerder ook door Frits op werd aangesproken toen je ons vertelde dat je daar genoegen in schiep. Keer terug naar het zakelijke debat, voor je jezelf voorbij loopt.
zaterdag 3 oktober 2009 om 19:20
@ILF
Inmiddels heb je het helemaal opgegeven zelfs maar in de buurt van de inhoud te blijven, en is het nog uitsluitend 'op de persoon'.
Hoe aardig zou het zijn geweest als je mij ervan had trachten te overtuigen, met argumenten, dat je 'goed' louter en alleen kunt lezen als 'moralistisch hoogstaand'. Maar goed, je wist al dat dat een uitzichtloze opgave was, dus leidde je de 'discussie' deze kant op, in de hoop dat ik je zou volgen op die heilloze weg.
Je valt door de mand, Formentera. Je hébt gewoon geen argumenten.
Inmiddels heb je het helemaal opgegeven zelfs maar in de buurt van de inhoud te blijven, en is het nog uitsluitend 'op de persoon'.
Hoe aardig zou het zijn geweest als je mij ervan had trachten te overtuigen, met argumenten, dat je 'goed' louter en alleen kunt lezen als 'moralistisch hoogstaand'. Maar goed, je wist al dat dat een uitzichtloze opgave was, dus leidde je de 'discussie' deze kant op, in de hoop dat ik je zou volgen op die heilloze weg.
Je valt door de mand, Formentera. Je hébt gewoon geen argumenten.
zondag 4 oktober 2009 om 12:26
Even terug naar het thema.
'Onze cultuur' dicteert dat mensen bepaalde delen van het lichaam tonen aan andere mensen, zo wordt gesteld.
Op zich geen onjuiste constatering dat onze (Westerse) samenleving steeds méér op de 'beeldvorming' leunt. Het maakt niet uit wat je zegt. Mensen lezen niet meer. Mensen hebben geen tijd om te luisteren. Ze vormen zich een 'beeld', en (ver-) oordelen op basis van dat 'beeld'. (Daarom hierboven ook plaatjes van hoe ik er, in de ogen van andere forummers, uit zou moeten zien).
Die nadruk op het beeld is nog niet zo héél lang een feit in onze samenleving. Wel is het veelzeggend dat politici die er al vroeg van doordrongen waren dat 'één beeld meer zegt dan duizend woorden' (Hitler, Stalin) in hun tijd succesvoller waren dan hun meer traditionele collega's.
De link verwijst naar de 'visuele' analyse van toespraken door Amerikaanse politici, en dit aspect is er autonoom de reden van dat je in dat land geen president kunt worden als je niet minimaal een paar miljard te besteden hebt. Objectief zou je zeggen: Geef iedereen een lijstje met punten van de kandidaten, en wat het gaat kosten. Daarna kan de kiezer zijn keuze bepalen. Maar zo werkt het 'dus' niet. Sterker nog: Die punten, en wat het gaat kosten, zijn anno 'nu' nagenoeg irrelevant!
In zo'n samenleving is iemand die zich 'verstopt' al snel een bedreiging. De sluier en de 'voile', die ook in onze eigen Westerse samenleving de vrouw 'mysterieus' maakten, zijn feitelijk uit het modebeeld verdwenen om die reden.
Die allesoverheersende 'kwaliteit' van het beeld lijkt aan het einde van zijn natuurlijke levensloop. En ik kan niet zeggen dat ik daar rouwig om ben. Scheelt ook een hoop centen als je zelf bepaalt wat je wilt dragen.
'Onze cultuur' dicteert dat mensen bepaalde delen van het lichaam tonen aan andere mensen, zo wordt gesteld.
Op zich geen onjuiste constatering dat onze (Westerse) samenleving steeds méér op de 'beeldvorming' leunt. Het maakt niet uit wat je zegt. Mensen lezen niet meer. Mensen hebben geen tijd om te luisteren. Ze vormen zich een 'beeld', en (ver-) oordelen op basis van dat 'beeld'. (Daarom hierboven ook plaatjes van hoe ik er, in de ogen van andere forummers, uit zou moeten zien).
Die nadruk op het beeld is nog niet zo héél lang een feit in onze samenleving. Wel is het veelzeggend dat politici die er al vroeg van doordrongen waren dat 'één beeld meer zegt dan duizend woorden' (Hitler, Stalin) in hun tijd succesvoller waren dan hun meer traditionele collega's.
De link verwijst naar de 'visuele' analyse van toespraken door Amerikaanse politici, en dit aspect is er autonoom de reden van dat je in dat land geen president kunt worden als je niet minimaal een paar miljard te besteden hebt. Objectief zou je zeggen: Geef iedereen een lijstje met punten van de kandidaten, en wat het gaat kosten. Daarna kan de kiezer zijn keuze bepalen. Maar zo werkt het 'dus' niet. Sterker nog: Die punten, en wat het gaat kosten, zijn anno 'nu' nagenoeg irrelevant!
In zo'n samenleving is iemand die zich 'verstopt' al snel een bedreiging. De sluier en de 'voile', die ook in onze eigen Westerse samenleving de vrouw 'mysterieus' maakten, zijn feitelijk uit het modebeeld verdwenen om die reden.
Die allesoverheersende 'kwaliteit' van het beeld lijkt aan het einde van zijn natuurlijke levensloop. En ik kan niet zeggen dat ik daar rouwig om ben. Scheelt ook een hoop centen als je zelf bepaalt wat je wilt dragen.
maandag 5 oktober 2009 om 00:09
quote:jaap schreef op 03 oktober 2009 @ 19:20:
@ILF
Inmiddels heb je het helemaal opgegeven zelfs maar in de buurt van de inhoud te blijven, en is het nog uitsluitend 'op de persoon'.
Hoe aardig zou het zijn geweest als je mij ervan had trachten te overtuigen, met argumenten, dat je 'goed' louter en alleen kunt lezen als 'moralistisch hoogstaand'. Maar goed, je wist al dat dat een uitzichtloze opgave was, dus leidde je de 'discussie' deze kant op, in de hoop dat ik je zou volgen op die heilloze weg.
Je valt door de mand, Formentera. Je hébt gewoon geen argumenten.Gaaaap, mag ik je er aan helpen beginnen dat in elke discussie jij diegene bent die begint met op de man te spelen. Om de discussie is het jou niet te doen, en om die reden haakt -op een enkele uitzondering na- iedereen de 'discussie' met jou na verloop van tijd af. Jij bent een zender, in plaats van een zender en ontvanger tegelijkertijd.
@ILF
Inmiddels heb je het helemaal opgegeven zelfs maar in de buurt van de inhoud te blijven, en is het nog uitsluitend 'op de persoon'.
Hoe aardig zou het zijn geweest als je mij ervan had trachten te overtuigen, met argumenten, dat je 'goed' louter en alleen kunt lezen als 'moralistisch hoogstaand'. Maar goed, je wist al dat dat een uitzichtloze opgave was, dus leidde je de 'discussie' deze kant op, in de hoop dat ik je zou volgen op die heilloze weg.
Je valt door de mand, Formentera. Je hébt gewoon geen argumenten.Gaaaap, mag ik je er aan helpen beginnen dat in elke discussie jij diegene bent die begint met op de man te spelen. Om de discussie is het jou niet te doen, en om die reden haakt -op een enkele uitzondering na- iedereen de 'discussie' met jou na verloop van tijd af. Jij bent een zender, in plaats van een zender en ontvanger tegelijkertijd.
