Actueel
alle pijlers
Trans vrouwen mtf
dinsdag 11 april 2023 om 18:01
De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
zondag 30 april 2023 om 22:08
Ik denk dat er vandaar uit ook consensus kan komen. Er zullen altijd wel extreme meningen te voorschijn komen wat ook al in het stuk van de wetenschapper te lezen was, maar daar doe je weinig aan. Het lijkt me wel buitengewoon triest als je zelf transvrouw bent, hormonen gebruikt en onderzoek doet naar het effect hiervan op sporters en daar ook voorstander van bent, meteen als verrader bestempeld wordt.TanteJuut schreef: ↑30-04-2023 21:58Als er meer onderzoek is geweest en er een scherp beeld ontstaat over de gemiddelde fysieke capaciteiten van trans vrouwen tegenover de gemiddelde fysieke capaciteiten van cis vrouwen kun je naar een consensus gaan die draagvlak heeft.
Daarom denk ik dat we gaan naar 2 groepen trans vrouwen in de sport. De pre-puberale en de post-puberale trans vrouwen. (die minimaal 3 jaar hormoontherapie hebben gevolgd) .
Ik ben optimistisch. Het sport en kleedkamer probleem is gewoon op te lossen. En dan kunnen we over tot de orde van de dag.
zondag 30 april 2023 om 22:32
polydox schreef: ↑30-04-2023 22:08Ik denk dat er vandaar uit ook consensus kan komen. Er zullen altijd wel extreme meningen te voorschijn komen wat ook al in het stuk van de wetenschapper te lezen was, maar daar doe je weinig aan. Het lijkt me wel buitengewoon triest als je zelf transvrouw bent, hormonen gebruikt en onderzoek doet naar het effect hiervan op sporters en daar ook voorstander van bent, meteen als verrader bestempeld wordt.
Ik denk dat je dan gezien wordt als nestbevuiler of lijdende aan een Stockholm syndroom door trans activisten. Dat je disloyaal bent aan de emancipatie. Maar wetenschappers moeten tegen een stootje kunnen.
'balans leidt tot glans'
maandag 1 mei 2023 om 07:58
Nee, mensen moeten wetenschappers fatsoenlijk hun werk laten doen.
maandag 1 mei 2023 om 08:24
Ik vind dit een heilloze en eindeloze discussie. Het past overigens wel in het wereldbeeld dat we alles maar voor iedereen even eerlijk willen maken, maar dat is gewoon niet mogelijk. Het leven is nu eenmaal niet eerlijk en alle pogingen om alles maar 100% eerlijk te maken zijn gedoemd te mislukken.
maandag 1 mei 2023 om 08:27
Nee, in dit onderzoeksveld weet je dat je onder een vergrootglas ligt van 2 oververhitte kampen in de maatschappij. En daar moet je tegen kunnen. En nergens beweer ik dat wetenschappers onfatsoenlijk bejegend dienen te worden. Deze 'woorden in de mond' zijn voor uw rekening.
'balans leidt tot glans'
maandag 1 mei 2023 om 08:31
grenada schreef: ↑01-05-2023 08:24Ik vind dit een heilloze en eindeloze discussie. Het past overigens wel in het wereldbeeld dat we alles maar voor iedereen even eerlijk willen maken, maar dat is gewoon niet mogelijk. Het leven is nu eenmaal niet eerlijk en alle pogingen om alles maar 100% eerlijk te maken zijn gedoemd te mislukken.
Eens, maar je praat wel over het uitsluiten van mensen. Dat verdient zorgvuldigheid. En aangezien de transdiscussie vaak gaat over sport en kleedruimtes, zal dat diepgaand besproken moeten worden.
tantejuut wijzigde dit bericht op 01-05-2023 09:13
0.17% gewijzigd
'balans leidt tot glans'
maandag 1 mei 2023 om 09:10
Daar wens ik iedereen heel veel succes mee, maar deze hele discussie heeft voor mij een hoog Don Quichot gehalte.
maandag 1 mei 2023 om 09:17
maandag 1 mei 2023 om 09:54
Nee, het zal nooit helemaal eerlijk worden, maar ik vind een streven naar een eerlijke wereld al zeer belangrijk.grenada schreef: ↑01-05-2023 08:24Ik vind dit een heilloze en eindeloze discussie. Het past overigens wel in het wereldbeeld dat we alles maar voor iedereen even eerlijk willen maken, maar dat is gewoon niet mogelijk. Het leven is nu eenmaal niet eerlijk en alle pogingen om alles maar 100% eerlijk te maken zijn gedoemd te mislukken.
De wereld was ooit nog veel oneerlijker. Dus dat alle pogingen gedoemd zijn te mislukken is echt niet zo.
maandag 1 mei 2023 om 10:15
Helemaal ee eens en streven naar beter en eerlijker is nobel. Maar ik zie de laatste jaren heel veel pogingen voorbij komen die gewoon gedoemd zijn om te mislukken, allemaal onder het mom van dat het eerlijker moet. Wat niet kan, kan niet. Pick your battles, zou ik zeggen en kijk uit met heilloze gevechten, zoals onze veelgeprezen Don.
maandag 1 mei 2023 om 10:30
grenada schreef: ↑01-05-2023 10:15Helemaal ee eens en streven naar beter en eerlijker is nobel. Maar ik zie de laatste jaren heel veel pogingen voorbij komen die gewoon gedoemd zijn om te mislukken, allemaal onder het mom van dat het eerlijker moet. Wat niet kan, kan niet. Pick your battles, zou ik zeggen en kijk uit met heilloze gevechten, zoals onze veelgeprezen Don.
De omschrijving 'Don Quichot' is een manier om bepaalde deelnemers aan een debat te diskwalificeren als 'een dwaas die zich met goede bedoelingen, maar onpraktische daden min of meer belachelijk maakt' (zie link). Deze 'battle' vind ik relevant, want er zijn online maar weinig mensen die het opnemen voor trans personen. Let's hear it for the underdog!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Don_Quichot_(boek)
Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage. Je mening over de vorm van deze discussie en sommige participanten staat genoteerd.
'balans leidt tot glans'
maandag 1 mei 2023 om 10:59
TanteJuut schreef: ↑01-05-2023 10:30De omschrijving 'Don Quichot' is een manier om bepaalde deelnemers aan een debat te diskwalificeren als 'een dwaas die zich met goede bedoelingen, maar onpraktische daden min of meer belachelijk maakt' (zie link). Deze 'battle' vind ik relevant, want er zijn online maar weinig mensen die het opnemen voor trans personen. Let's hear it for the underdog!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Don_Quichot_(boek)
Dat is volgens mij echt niet zo. Daar weet Rowling inmiddels alles vanaf.
anoniem_66f1068fbefb8 wijzigde dit bericht op 01-05-2023 12:13
11.32% gewijzigd
maandag 1 mei 2023 om 11:32
Als ik kijk naar de 'gemiddelde' reacties bij een willekeurig krantenbericht, een NU.nl bericht/Facebook/Twitter/Geen Stijl/Joop/VIVA denk ik dat de 'criticasters' in de meerderheid zijn. Dat Rowling bedreigingen ontvangt van activisten is natuurlijk te zot voor woorden, maar niet representatief voor de globale verhoudingen in het debat. En zelfs contraproductief. Leven en laten beven is niet mijn kopje thee. Debatteren wel.
'balans leidt tot glans'
maandag 1 mei 2023 om 12:31
Dat denk ik ook, dat de criticasters in de meerderheid zijn. Vaak mensen die extreme TikToks van (trans) activisten aanhalen om hun punt te maken. Ik ben echter nog nooit trans activisten tegengekomen, zelfs niet tijdens het uitgaan in queer gelegenheden in Amsterdam. En zeker geen trans activisten die criticasters fysiek aanvallen. Wat ik wel heb gezien, is geweld tegen een van mijn homoseksuele vrienden. Een aantal keer zelfs. Ontelbare keren mensen die "kankerhomo's" riepen naar homoseksuele mannen die hand in hand liepen. Of vulgaire leuzen naar lesbiennes. En transgender personen of dragqueens die werden geweigerd in bepaalde gelegenheden of taxi's.TanteJuut schreef: ↑01-05-2023 11:32Als ik kijk naar de 'gemiddelde' reacties bij een willekeurig krantenbericht, een NU.nl bericht/Facebook/Twitter/Geen Stijl/Joop/VIVA denk ik dat de 'criticasters' in de meerderheid zijn. Dat Rowling bedreigingen ontvangt van activisten is natuurlijk te zot voor woorden, maar niet representatief voor de globale verhoudingen in het debat. En zelfs contraproductief. Leven en laten beven is niet mijn kopje thee. Debatteren wel.
Dus ik ga me niet druk maken om een paar extreme TikToks uit dat derdewereldland en gillen dat dit ook naar Nederland gaat komen. Niet productief voor de discussie.
dinsdag 2 mei 2023 om 14:14
Ik vind het op zich best een interessant stuk. Maar uiteindelijk komt het mij vooral naïef over. Bijvoorbeeld met het schaatsen. Met al die extra categorieën ben je ik weet niet hoe lang bezig om een enkele afstand af te werken. En uiteindelijk blijft er alleen publiek over voor de categorie die we nu al op tv zien.Chienandalou schreef: ↑30-04-2023 19:47Ik vind dit wel een mooi stuk over verschillen, fair play, inclusie en een mogelijke oplossing.
https://decorrespondent.nl/12607/als-tr ... f72293e53e
Als ik ga kijken naar de WNBA, is er altijd wel plek. Ook ga ik af en toe kijken bij de eredivisie vrouwen. En zelfs al kun je voor topwedstrijden gratis kaarten krijgen. Het is treurig hoe leeg het stadion is.
dinsdag 2 mei 2023 om 14:27
Ik snap wel wat je schrijft, maar ik vind het een bizarre gedachte om dan maar geen transvrouwen te laten sporten omdat het anders te lang duurt om alle wedstrijden uit te zenden in de televisieprogramma's.Destiny schreef: ↑02-05-2023 14:14Ik vind het op zich best een interessant stuk. Maar uiteindelijk komt het mij vooral naïef over. Bijvoorbeeld met het schaatsen. Met al die extra categorieën ben je ik weet niet hoe lang bezig om een enkele afstand af te werken. En uiteindelijk blijft er alleen publiek over voor de categorie die we nu al op tv zien.
Als ik ga kijken naar de WNBA, is er altijd wel plek. Ook ga ik af en toe kijken bij de eredivisie vrouwen. En zelfs al kun je voor topwedstrijden gratis kaarten krijgen. Het is treurig hoe leeg het stadion is.
Wat eten we vanavond?
dinsdag 2 mei 2023 om 14:30
Op dit moment is het wetenschappelijk inzicht dat zodra je als man de pubertijd ingaat je een voordeel hebt dat niet meer zal verdwijnen. Daar heeft de mondiale atletiekbond zich nu bij aangesloten. En mij lijkt dat ook fair.
dinsdag 2 mei 2023 om 14:40
Ik was helemaal opgetogen dat brittany Griner vrij was en stuitte op fb op een video van een interview met haar, wat ik bekeek.TanteJuut schreef: ↑01-05-2023 11:32Als ik kijk naar de 'gemiddelde' reacties bij een willekeurig krantenbericht, een NU.nl bericht/Facebook/Twitter/Geen Stijl/Joop/VIVA denk ik dat de 'criticasters' in de meerderheid zijn. Dat Rowling bedreigingen ontvangt van activisten is natuurlijk te zot voor woorden, maar niet representatief voor de globale verhoudingen in het debat. En zelfs contraproductief. Leven en laten beven is niet mijn kopje thee. Debatteren wel.
Naïeve ik verheugde me op de reacties onder de video die vast net zo opgelucht als ik zouden zijn dat in ieder geval dit onrecht recht gezet was.
Ik heb nog nooit zo'n verzameling haatdragende domme reacties gelezen, de vrouw praat met een zware stem en dat was reden om haar terug te wensen naar het kamp en nog meer onheil toe te wensen DAN WAAR ZE AL DOORHEEN WAS GEKOMEN.
Plus hilariteit alom. De vrouw geeft een interview na 10 maanden strafkamp in Rusland (letterlijk een van de ergste dingen die ik me kan voorstellen, helemaal als je een zwarte lesbische vrouw bent) en het enige wat mensen kunnen doen is gieren om haar voorkomen en stemgeluid.
Dat is dus een reactie op een vrouw die niet voldoet aan typische 'vrouwen' kenmerken. Laat staan wat voor haat je krijgt als je ook nog een daadwerkelijke verandering in gender meemaakt.
Ik vond het heel schokkend.
dinsdag 2 mei 2023 om 14:45
Dan kom je op het punt van equity. Waarbij equal outcome voorop staat. Er zijn nog best wat mensen die dat een goed idee lijken te vinden. Vraag mij niet waarom.grenada schreef: ↑01-05-2023 08:24Ik vind dit een heilloze en eindeloze discussie. Het past overigens wel in het wereldbeeld dat we alles maar voor iedereen even eerlijk willen maken, maar dat is gewoon niet mogelijk. Het leven is nu eenmaal niet eerlijk en alle pogingen om alles maar 100% eerlijk te maken zijn gedoemd te mislukken.
dinsdag 2 mei 2023 om 14:48
Heb je het onderzoek van Harper gelezen? De afname van de fysieke capaciteiten van trans vrouwen na langdurige hormoontherapie is ook aantoonbaar. De vraag is dus of die gemiddelde afname correspondeert met de gemiddelde fysieke capaciteiten van gemiddelde vrouwen. Als de 'restcapaciteit' dan nog steeds hoger ligt dan kun je eventueel 'fair' uitsluiten op topsportniveau. Op dat punt is de wetenschap nog niet, want er zijn te weinig sportende trans vrouwen om te onderzoeken. Als er op termijn meer data is zal het ook breder gedragen gaan worden. Ook door de trans vrouwen die topsport willen bedrijven. En dan kunnen de pre-puberale trans vrouwen meedoen. Zie geen enkele reden om die uit te sluiten.
'balans leidt tot glans'
dinsdag 2 mei 2023 om 14:58
Ik heb nergens gezegd dat transvrouwen niet mogen sporten. Ik zie in principe alleen een probleem op topniveau. Al snap ik ook wel het argument dat als straks echt 10% van de bevolking zich anders identificeert dan met het geboortegeslacht, dat ook bij vrijetijdssport het een probleem kan worden. Maar dan denk ik: als het echt zo is dat we met dat soort percentages te maken krijgen, dan is een eigen categorie prima te overwegen.
(die discussie was naar aanleiding van Glenique Frank, die op een niet onverdienstelijke plek 5.000 eindigde bij de London Marathon)
dinsdag 2 mei 2023 om 15:04
Als je als man de pubertijd ingaat, zul je bijvoorbeeld langer worden, dan wanneer je als vrouw de pubertijd ingaat. Ik zie niet in hoe je met hormonen weer gaat krimpen.TanteJuut schreef: ↑02-05-2023 14:48Heb je het onderzoek van Harper gelezen? De afname van de fysieke capaciteiten van trans vrouwen na langdurige hormoontherapie is ook aantoonbaar. De vraag is dus of die gemiddelde afname correspondeert met de gemiddelde fysieke capaciteiten van gemiddelde vrouwen. Als de 'restcapaciteit' dan nog steeds hoger ligt dan kun je eventueel 'fair' uitsluiten op topsportniveau. Op dat punt is de wetenschap nog niet, want er zijn te weinig sportende trans vrouwen om te onderzoeken. Als er op termijn meer data is zal het ook breder gedragen gaan worden. Ook door de trans vrouwen die topsport willen bedrijven. En dan kunnen de pre-puberale trans vrouwen meedoen. Zie geen enkele reden om die uit te sluiten.
Dat gezegd hebbende: ik verwees naar het inzicht wat we nu hebben. Kan altijd nog veranderen. En als dan blijkt dat de voordelen geheel verdwijnen, dan zie ik niet in waarom er een belemmering moet zijn.
dinsdag 2 mei 2023 om 15:14
ik heb geen idee waar je het over hebt, laat staan dat ik ook maar enig idee zou hebben dat ik het hier over zou hebben. Zou dat onderdeel van deze heilloze en eindeloze discussie kunnen zijn, dat doodgewone mensen het niet eens meer kunnen volgen?
grenada wijzigde dit bericht op 02-05-2023 15:19
20.85% gewijzigd
dinsdag 2 mei 2023 om 15:16
Destiny schreef: ↑02-05-2023 15:04Als je als man de pubertijd ingaat, zul je bijvoorbeeld langer worden, dan wanneer je als vrouw de pubertijd ingaat. Ik zie niet in hoe je met hormonen weer gaat krimpen.
Dat gezegd hebbende: ik verwees naar het inzicht wat we nu hebben. Kan altijd nog veranderen. En als dan blijkt dat de voordelen geheel verdwijnen, dan zie ik niet in waarom er een belemmering moet zijn.
Het gaat minder om lengte maar vooral om spiervezels, spiermassa, longcapaciteit en testosteronwaardes als meetbare zaken. Dit gaat overigens niet enkel de post-puberale trans vrouwen aan maar ook intersekse personen.
Zelf denk ik dat post-puberale trans vrouwen door hormoontherapie minder capaciteiten hebben dan gemiddelde mannen en meer dan gemiddelde vrouwen. Beetje ertussenin. Maar wil het graag zwart op wit zien. De bal ligt bij de (biomedische) wetenschap.
'balans leidt tot glans'
dinsdag 2 mei 2023 om 22:50
Zijn er eigenlijk ook gevallen bekend van FTM transgenders in de topsport, of vormen deze geen probleem omdat die dan qua kracht geen voorsprong (of zelfs nadeel) zullen hebben op cis-mannen binnen de topsport?
Maar zijn die er eigenlijk wel en zo ja, wordt dit geaccepteerd? Ik ken namelijk alleen de discussie over MTF transgenders.
Maar zijn die er eigenlijk wel en zo ja, wordt dit geaccepteerd? Ik ken namelijk alleen de discussie over MTF transgenders.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
