Transgender en (top)sport

MrsMorrison schreef: ↑

26-03-2024 21:53

Daarom juist denk ik dat het voor iedereen een goed idee is die 3e categorie te introduceren. Juist om dus iedereen gelijke kansen te geven.

Niet alleen de transvrouwen in de vrouwensport maar ook transmannen in de mannensport. Want daar hoor en zie je niks over. Wanneer testosteron niveau daadwerkelijk zo'n grote rol speelt zouden transmannen in de mannensport toch ook moeten kunnen winnen van cismannen? (In de topsport) Ik heb gezocht maar niets gevonden?

Het gaat hier vnml om transvrouwen maar transmannen hebben net zo goed recht op een eerlijke competitie met gelijken.

Ik denk zelf dat dit niet alleen maar te maken heeft met dat transmannen geen schijn van kans zouden hebben, maar ook met het vergrootglas waar transvrouwen sowieso onder terecht zijn gekomen. De vraag of transvrouwen in de topsport laten deelnemen gepast is, is niet inherent transfobisch maar wel opgegooid door extreemrechtse conservatieven (net als het ‘bathroom debate’). Dus dat dit meer bij transvrouwen dan -mannen speelt vind ik niet opvallend.

MrsMorrison schreef: ↑

26-03-2024 21:53

Daarom juist denk ik dat het voor iedereen een goed idee is die 3e categorie te introduceren. Juist om dus iedereen gelijke kansen te geven.

Niet alleen de transvrouwen in de vrouwensport maar ook transmannen in de mannensport. Want daar hoor en zie je niks over. Wanneer testosteron niveau daadwerkelijk zo'n grote rol speelt zouden transmannen in de mannensport toch ook moeten kunnen winnen van cismannen? (In de topsport) Ik heb gezocht maar niets gevonden?

Het gaat hier vnml om transvrouwen maar transmannen hebben net zo goed recht op een eerlijke competitie met gelijken.

Nee, ervan uitgaand dat de puberteit een blijvende impact heeft zijn transmannen in sport dus in het nadeel van cismannen, daarom hoor je daar niks over.

Of, als het idd niet uitmaakt: aan transmannen zie je na transitie vaak niet meer dat ze trans zijn, itt tot transvrouwen.
Dus mss zijn er allang transmannen kampioen, alleen weten we dat niet.

En, omdat ik denk dat het helemaal niet alleen met de sport te maken heeft: transvrouwen zijn blijkbaar enger dan transmannen.

Overigens zijn de transvrouwen in de topsport over wie het nu gaan, voorheen op hoog niveau actief geweest in diezelfde sport bij mannen.

Transvrouwen die na hun transitie een sport zijn gaan beoefenen, of alleen op amateurniveau hebben gespeeld, behalen vgm minder snel de topsport, of daar hoor je niks over?

Nana_Mouskouri schreef: ↑

26-03-2024 13:53

Ik vind de kwestie Caster Semenya versus Michael Phelps wel interessant. Beide topsporter, beide geboren met bepaalde, bijzondere lichamelijke kenmerken. Van Phelps accepteert iedereen zijn uitzonderlijke lichaam ook al zorgt dat aantoonbaar voor een voordeel, van Semenya dan weer niet. De moeite waard om over na te denken.

Ik ben het ontzettend met je eens. Ik vind het argument dat het eerlijk moet zijn echt niet sterk als het om topsport gaat. Topsport is inherent oneerlijk. Hoogspringers zijn bijna universeel heel lang met zeer lange benen. Is ook oneerlijk als je klein bent met korte benen, maar wel wil hoogspringen. Daar maken we ook geen aparte competitie voor.
Ik schat zo in dat er af en toe een freak is als Usain Bolt of Michael Phelps, min of meer onverslaanbaar. De nummers 2 na hen hadden zonder die persoon gewonnen, waren Olympisch kampioen geweest, hebben misschien wel harder getraind en meer afgezien. Ze wonnen als die persoon afwezig was of geblesseerd. De winnaars vinden we prachtig en bewonderen we, maar we zeggen meestal niet dat die nummers 2, of 4 (buiten het podium) benadeeld zijn door de aanwezigheid van de nummer 1. Maar als iemand bepaalde voordelen heeft doordat iemand transgender is dan is het opeens heel oneerlijk en een groot probleem. Ik ontken dus niet dat er bepaalde voordelen zijn, hoewel ik wel denk te lezen dat sommigen hier denken dat je als transvrouw zo sterk blijft als je als man was met een mannelijk testosteron niveau. Dat is natuurlijk niet zo. Een hoger testosteron niveau geeft je meer kracht, daarom werkt dat ook nogal goed als doping.

Monstera123 schreef: ↑

26-03-2024 20:45

Mijn statement is helemaal niet te generiek. Jij haalt nu alleen lengte aan. En ja, gemiddeld gezien zijn mannen langer. Maar ze hebben ook meer aanleg tot het snel aanmaken van meer spieren, ze hebben meer longinhoud, andere hormoonwaarden, ze hebben een ander zwaartepunt, ze zijn sneller, over het gehele lichaam gezien sterker. En dat hangt af van heel veel factoren..


Het is verschil is is niet maar 1 punt, lengte. Het verschil zit hem in al die punten gecombineerd. Dus een kleinere man zal gemiddeld gezien alsnog veel beter presteren dan een vrouw.

Jij stelde dat de verschillen tussen de gemiddelde man en vrouw groter zijn dan binnen de groep van respectievelijk mannen en vrouwen.
Ik bestrijd niet dat de gemiddelden verschillen, maar dat dat verschil groter is dan de interne diversiteit. Lengte is daarvan één voorbeeld, ter illustratie dat een gemiddelde niets zegt over individuen (waar het hier immers om gaat).
Als je meer factoren toevoegt maak je het complexer, daar volgt nog steeds niet uit de de verschillen tussen groepen groter zijn dan binnen groepen. En je uitspraak was wel degelijk generiek, want je benoemde niet eens bij benadering over wat voor soort verschillen we het hebben.

Bij topatleten heb je het sowieso al niet over gemiddelde mensen. Ja, mannen hebben gemiddeld bredere schouders dan vrouwen. Maar olympische zwemsters hebben weer gemiddeld bredere schouders dan andere vrouwen, dus dat is de relevante groep om een transvrouw die topatlete is mee te vergelijken.
Want we hebben het hier niet over mannen, maar over transvrouwen. Die kun je niet op één hoop gooien omdat de transitie wel degelijk effect heeft op de fysiologie van de persoon, en ook omdat transvrouwen ook vóór hun transitie al gemiddeld anders zijn dan cismannen (zie bijvoorbeeld hier).

.

Monstera123 schreef: ↑

26-03-2024 21:18

Er zijn talloze bronnen te vinden. Een onderzoek uitgevoerd in 2022, die aantoont dat het reduceren van testosteron niveaus inderdaad een effect heeft maar niet voldoende:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9331831/

Interessant artikel. Wat me opvalt is dat het geen empirische studie is, en dat de methodesectie ontbreekt. Het is dus geen onderzoek maar een overzichtsartikel, zonder verantwoording over welke onderzoeken ze hebben opgenomen. Nou ben ik maar een simpele geesteswetenschapper maar dat is zeker niet genoeg om definitieve uitspraken te doen. Een verzameling van bevindingen uit andere studies waarin bepaalde scores van mannelijk en vrouwelijk topatleten worden vergeleken, en de effecten van oestrogeenbehandeling op testosteronlevels en spiermassa van 'gewone' transvrouwen. Deze bevindingen worden geextrapoleerd om aannemelijk te maken dat topatletes die transvrouw zijn na deze hormoonbehandeling nog steeds voordeel hebben van hun fysiologische geschiedenis. Dat kan, maar het is de moeite waarde erop te wijzen dat topatletes die transvrouw zijn geen deel uitmaken van dit artikel.

Het lijkt me goed om secuur te kijken wat het totaaleffect van transitie is op elk individu, als het gaat om topsport.
Dat zijn zo weinig mensen, en daar wordt toch al zo veel gemonitord, dat dat echt wel kan. En als dan blijkt dat een atlete ondanks transitie op relevante punten nog steeds significant hoger scoort dan haar cis collega's, dan is het zuur voor haar maar dan snap ik uitsluiting.
Maar om bij het voorbeeld te blijven waar dit topic mee begon: ik vind het nog niet overtuigend aangetoond dat puur als man geboren zijn voordeel heeft. Ook al staat bij de gemiddelde man de elleboog anders (leuk feitje, wist ik niet!) dan volgt daar nog niet uit dat ze dús aangeboren beter kunnen darten. Het kan net zo goed dat mannen en vrouwen daardoor een net andere techniek hebben, net zoals iemand die klein is waarschijnlijk net anders gooit dan een reus van 2.10. De bond ziet geen reden om haar niet te laten meespelen.

Wat ik niet eerlijk vindt is transvrouwen tout court uitsluiten, of het debat over deze paar mensen gebruiken om angst en haat naar transmensen aan te wakkeren, en tussen de regels door ook nog even traditionele genderrollen bevestigen (met het 'dat weet iedereen toch dat mensen zo zijn'-argument). Dat gaat een stuk meer ten koste van vrouwen (en mannen), dan die dozijnen aan transmensen die een potje willen atletieken.

MrsMorrison schreef: ↑

26-03-2024 22:11

Overigens zijn de transvrouwen in de topsport over wie het nu gaan, voorheen op hoog niveau actief geweest in diezelfde sport bij mannen.

Transvrouwen die na hun transitie een sport zijn gaan beoefenen, of alleen op amateurniveau hebben gespeeld, behalen vgm minder snel de topsport, of daar hoor je niks over?

Dat is ook waar die rellen om gaan. Transvrouwen die relatief kort (3 jaar) na deelname in de mannencompetitie van dezelfde sport zijn overgestapt naar de vrouwencompetitie en dan een podiumplaats innemen. Is dat eerlijke competitie? Als je kijkt naar het negatieve maximumeffect van hormoontherapie op bijvoorbeeld spierkracht, dan is dat pas na 1,5-2 jaar bereikt. Maar hormoontherapie gumt niet alles uit (mannen hebben gemiddeld een groter hart dan vrouwen, mannen hebben in verhouding langere benen dan vrouwen, de armkracht van mannen is twee keer die van een vrouw).

Solomio schrijft dat transvrouwen schijnbaar ‘enger’ worden gevonden dan transmannen. Ik denk dat het vooral komt omdat vrouwensport al heel lang moet vechten voor wat meer gendergelijkheid, meer kansen voor vrouwen om te sporten en deel te nemen aan competities.

Ik denk niet dat een transman en gepensioneerd Olympisch atleet als Ellia Green (ik zit niet te deathnamen, hij heeft dezelfde naam gehouden) op veel discussie zal stuiten als hij weer besluit rugby te gaan spelen of zijn deelname in een mannencompetitie wel fair play is. Hij heeft er geen voordeel bij want pas met 29 jaar die transitie ingegaan. Ja, misschien rent hij wel het licht uit de ogen van het lokale veteranenelftal gevuld met 30- en 40+.
Sowieso denk ik dat transmannen met meer andere problemen geconfronteerd worden in de mannensport. In al die sporten die ik vroeger heb beoefend (turnen, hockey, ijshockey, atletiek) heb ik nog nooit meegemaakt dat een team/ploeggenoot werd uitgemaakt voor ‘lesbo’ o.i.d. Iemand deelde dat mede of niet en dat was het dan. Terwijl dat in de heren juniorenteams wel een heel ding was als er zelfs maar een ploeggenoot van werd verdacht homoseksueel te zijn. En dan waren dat nog niet eens sporten zoals voetbal waar het schijnbaar al helemaal een soort van genormaliseerd was om ‘homo’ en ‘mietje’ te schreeuwen of iemand wat ‘corrigerende tikken’ te geven in een kleedkamer.
Ik lees ook nooit over vrouwen die een transman ineen hebben geslagen.

Tyche:

Solomio schreef: ↑

26-03-2024 21:49

Ik zie in de gauwigheid vooral opinies.

Overigens: ik denk zelf ook dat transvrouwen blijvend voordeel hebben van hun mannelijke puberteit bij bepaalde sporten, alleen lees ik dat deskundigen zeggen dat daar te weinig onderzoek naar is.

Dan kan ik natuurlijk in Google scholar gaan zoeken, maar ik weet er te weinig van om die artikelen te kunnen beoordelen.
Ik lees meningen, reviews, onderzoeken, diverse conclusies, maar mss baseren ze zich allemaal wel op dezelfde dataset. Of niet.
Geen idee.

Ik zie hier veel mensen dingen beweren waar dus zelfs deskundigen nog vraagtekens bij hebben.

En dan is er een linkje met een tegengeluid en dat wordt dan meteen afgeserveerd als niet neutraal.
Terwijl ik ervan overtuigd ben dat de meeste onderzoeken hierin niet neutraal zijn. Waarom dan dat ene onderzoek, met een 'afwijkende' conclusie afserveren en de onderzoeken die in je straatje passen voor waar aannemen?

Precies dat. Daarom vraag ik me ook af waarom iedereen er dingen van wil vinden. Het zou fijn zijn als het meer geaccepteerd zou worden dat mensen eens zeggen: "nou, daar weet ik te weinig van af om me een gefundeerde mening over te vormen" en dan hun onderbuikgevoelens verder voor hunzelf houden.

@Tyche, goede post!

MrsMorrison schreef: ↑

26-03-2024 21:53

Daarom juist denk ik dat het voor iedereen een goed idee is die 3e categorie te introduceren. Juist om dus iedereen gelijke kansen te geven.

Niet alleen de transvrouwen in de vrouwensport maar ook transmannen in de mannensport. Want daar hoor en zie je niks over. Wanneer testosteron niveau daadwerkelijk zo'n grote rol speelt zouden transmannen in de mannensport toch ook moeten kunnen winnen van cismannen? (In de topsport) Ik heb gezocht maar niets gevonden?

Het gaat hier vnml om transvrouwen maar transmannen hebben net zo goed recht op een eerlijke competitie met gelijken.

Volgens mij maak je het daarmee dan onmogelijk voor transmensen om wedstrijdsport te doen, aangezien er zo weinig van zijn per sport en leeftijdscategorie.

smulrol schreef: ↑

27-03-2024 16:37

Volgens mij maak je het daarmee dan onmogelijk voor transmensen om wedstrijdsport te doen, aangezien er zo weinig van zijn per sport en leeftijdscategorie.

In het begin misschien wel ja totdat er meer mensen aanmelden. Ik denk dat dat voor nu de eerlijkste oplossing is. Totdat er meer duidelijkheid is door onderzoeken of transvrouwen wel/geen voordeel hebben.

Blablabla97 schreef: ↑

26-03-2024 21:56

Ik ben het helemaal met je eens. Dit is ook precies waarom er meer onderzoek moet worden gedaan, tot die tijd komen we niet verder dan onderbuikgevoel, vermoedens en politiek beladen meningen (van beide kanten) en daar wordt écht niemand beter van…

Maar ondertussen doen transvrouwen wel mee met de vrouwen. Dat is dan toch ook op basis van een onderbuikgevoel?

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 18:23

Maar ondertussen doen transvrouwen wel mee met de vrouwen. Dat is dan toch ook op basis van een onderbuikgevoel?

Nee, dat is op basis van hun gender.

Of het wel of niet eerlijk is, dat is onderbuikgevoel.

Solomio schreef: ↑

27-03-2024 18:34

Nee, dat is op basis van hun gender.

Ook dat is uiteindelijk een onderbuikgevoel. In Nederland nemen we aan, of wordt het voor ons aangenomen, dat transgenders in de sport niet gediscrimineerd mogen worden. Ook dat is gebaseerd op onderbuikgevoel want zoals je zelf zegt, wetenschappelijk bewijs voor die gelijkheid met cisvrouwen is er nog niet.

We hebben gekozen voor wat wenselijk geacht wordt, niet wat bewezen is. Wensen doe je vanuit je onderbuik.

Mijn onderbuikgevoel zegt dat iemand die het verschil niet weet tussen gender en sekse te dom is om te poepen\.

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 18:40

Ook dat is uiteindelijk een onderbuikgevoel. In Nederland nemen we aan, of wordt het voor ons aangenomen, dat transgenders in de sport niet gediscrimineerd mogen worden. Ook dat is gebaseerd op onderbuikgevoel want zoals je zelf zegt, wetenschappelijk bewijs voor die gelijkheid met cisvrouwen is er nog niet.

We hebben gekozen voor wat wenselijk geacht wordt, niet wat bewezen is. Wensen doe je vanuit je onderbuik.

Maar overtuigend bewijs tegen is er ook nog niet, dus de keuze nu is discrimineren op basis van gebrek aan bewijs of toelaten op basis van gebrek aan bewijs. Bonden proberen het zo fair mogelijk te houden dus stellen ze regels op, maar dat ze daarbij proberen niet te discrimineren lijkt me best wel wenselijk (en menselijk).

Blablabla97 schreef: ↑

27-03-2024 18:57

Maar overtuigend bewijs tegen is er ook nog niet, dus de keuze nu is discrimineren op basis van gebrek aan bewijs of toelaten op basis van gebrek aan bewijs. Bonden proberen het zo fair mogelijk te houden dus stellen ze regels op, maar dat ze daarbij proberen niet te discrimineren lijkt me best wel wenselijk (en menselijk).

Absoluut, maar dat kun je toch van beide kanten in de discussie zeggen? Beide kanten komen op voor een maatschappelijk belang. Het heeft daarom geen zin om elkaar van onderbuikgevoelens te betichten.

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 19:22

Absoluut, maar dat kun je toch van beide kanten in de discussie zeggen? Beide kanten komen op voor een maatschappelijk belang. Het heeft daarom geen zin om elkaar van onderbuikgevoelens te betichten.

Vertel mij dan maar eens wat het maatschappelijk belang is dat transfoben nastreven.

Gender is gevoel.
Sekse is biologie.

Als de pubertijd (deels) is doorlopen zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen niet meer op te heffen door één of twee jaar hormoontherapie.

Verschil in bouw skelet, spiermassa, botdichtheid, lengte en zelfs bloed zijn er gewoon.

Ik vind het storend dat er soms wordt gedaan alsof mensen die tegen het meedoen van trans vrouwen zijn in de vrouwensport allemaal iets hebben tegen trans vrouwen op zich, terwijl het gaat om oneerlijke competitie. Het probleem speelt niet in de mannensport met trans mannen.

Een derde competitie voor wie dat wil lijkt prima, maar zal praktisch gezien lastig worden. Dat is heel vervelend voor trans vrouwen. Het leven is niet maakbaar en waarom moeten biologische vrouwen dan slikken of stikken?

Hetismewat schreef: ↑

27-03-2024 19:30

Ik vind het storend dat er soms wordt gedaan alsof mensen die tegen het meedoen van trans vrouwen zijn in de vrouwensport allemaal iets hebben tegen trans vrouwen op zich, terwijl het gaat om oneerlijke competitie. Het probleem speelt niet in de mannensport met trans mannen.

De (medische) wetenschap gaat hier, zoals wel vaker tegenwoordig, veel sneller dan de maatschappelijke realiteit. Daar moet je open over kunnen discussiëren. Daar hoort ook geschreeuw van beide kanten bij, helaas.

De maatschappij wordt, naar mijn mening, in deze discussie net iets te vaak voor een zogenaamd voldongen feit gesteld terwijl de ontwikkeling nog gaande is.

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 19:47

De (medische) wetenschap gaat hier, zoals wel vaker tegenwoordig, veel sneller dan de maatschappelijke realiteit. Daar moet je open over kunnen discussiëren. Daar hoort ook geschreeuw van beide kanten bij, helaas.

De maatschappij wordt, naar mijn mening, in deze discussie net iets te vaak voor een zogenaamd voldongen feit gesteld terwijl de ontwikkeling nog gaande is.

Doet mij denken aan een stuk in HP de Tijd vandaag:

"...In de politiek kunnen ideeën postvatten zonder dat er erg diep over is nagedacht. Denkwerk wordt vaak vervangen door een soort mentale mimicry, een proces van kijken, luisteren en ruiken, op grond waarvan de juiste schutkleur wordt gekozen. Lijkt er aan zo’n nieuwe notie ook een sanctie verbonden – ophef, ‘canceling’ – dan kan de inburgering snel gaan."


https://www.hpdetijd.nl/2024-03-27/dart ... TW2TkQf7oL

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 18:40

Ook dat is uiteindelijk een onderbuikgevoel. In Nederland nemen we aan, of wordt het voor ons aangenomen, dat transgenders in de sport niet gediscrimineerd mogen worden. Ook dat is gebaseerd op onderbuikgevoel want zoals je zelf zegt, wetenschappelijk bewijs voor die gelijkheid met cisvrouwen is er nog niet.

We hebben gekozen voor wat wenselijk geacht wordt, niet wat bewezen is. Wensen doe je vanuit je onderbuik.

Je maakt wel een heel ingewikkelde draai hoor, in een poging een soort van gelijk te krijgen ofzo?

Cisvrouwen zijn onderling ook niet gelijk.

'We' hebben gekozen voor een verdeling in mannen en vrouwen in de sport.
Er is al eerder ettelijke keren genoemd dat er grote verschillen zijn tussen mensen. Degene die wint heeft dat niet alleen te danken aan inspanning, ook aan aanleg.
En heb je die aanleg niet, kun je dat natuurlijk hartstikke oneerlijk vinden.

Is dan het eventuele voordeel van transvrouwen ook niet gewoon zo'n zelfde mazzel? Of is het dan ineens oneerlijk?

Fairway schreef: ↑

27-03-2024 19:22

Absoluut, maar dat kun je toch van beide kanten in de discussie zeggen? Beide kanten komen op voor een maatschappelijk belang. Het heeft daarom geen zin om elkaar van onderbuikgevoelens te betichten.

Dit kun je niet menen.

Hetismewat schreef: ↑

27-03-2024 19:30

Gender is gevoel.
Sekse is biologie.

Als de pubertijd (deels) is doorlopen zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen niet meer op te heffen door één of twee jaar hormoontherapie.

Verschil in bouw skelet, spiermassa, botdichtheid, lengte en zelfs bloed zijn er gewoon.

Ik vind het storend dat er soms wordt gedaan alsof mensen die tegen het meedoen van trans vrouwen zijn in de vrouwensport allemaal iets hebben tegen trans vrouwen op zich, terwijl het gaat om oneerlijke competitie. Het probleem speelt niet in de mannensport met trans mannen.

Een derde competitie voor wie dat wil lijkt prima, maar zal praktisch gezien lastig worden. Dat is heel vervelend voor trans vrouwen. Het leven is niet maakbaar en waarom moeten biologische vrouwen dan slikken of stikken?

Nummer tig miljoen die niet in staat is om in te zien dat hier nog veel onduidelijkheid over is.
Waarom papegaait iedereen dit toch na?

Solomio schreef: ↑

27-03-2024 20:31

Nummer tig miljoen die niet in staat is om in te zien dat hier nog veel onduidelijkheid over is.
Waarom papegaait iedereen dit toch na?

Over heel veel zaken is onduidelijkheid, over andere zaken helemaal niet.
Als je van mening bent dat we slechts een soort hormonenmachine zijn raad ik je aan hier nog wat meer over te lezen.

Verder vind ik je toon hier dusdanig dat ik niet de neiging heb hier verder met jou op deze manier over van gedachte te wisselen.

Solomio schreef: ↑

27-03-2024 20:28

Je maakt wel een heel ingewikkelde draai hoor, in een poging een soort van gelijk te krijgen ofzo?

Cisvrouwen zijn onderling ook niet gelijk.

'We' hebben gekozen voor een verdeling in mannen en vrouwen in de sport.
Er is al eerder ettelijke keren genoemd dat er grote verschillen zijn tussen mensen. Degene die wint heeft dat niet alleen te danken aan inspanning, ook aan aanleg.
En heb je die aanleg niet, kun je dat natuurlijk hartstikke oneerlijk vinden.

Is dan het eventuele voordeel van transvrouwen ook niet gewoon zo'n zelfde mazzel? Of is het dan ineens oneerlijk?

Transvrouwen hebben volgens jou dus de 'mazzel' in een mannenlichaam geboren te zijn. Volgens diezelfde redenatie hoef je helemaal niet in transitie te gaan om als transvrouw mee te doen aan vrouwensport!
Of is dat wel ineens een stap te ver?