Actueel
alle pijlers
Transgender en (top)sport
dinsdag 26 maart 2024 om 10:37
Hoi allen,
Ik wist even niet in welke pijler dit hoorde, maar hier geplaatst, omdat ik er gisteren weer over las in de media en het dus een actueel issue is.
Hoe denken jullie nu eigenlijk over dat hele transgenders in de (top)sport gebeuren?
Het is natuurlijk al eerder in het nieuws geweest met (ik dacht) een zwemmer, nu met de darters en zo zijn er ongetwijfeld meer voorbeelden.
Ik merk dat ik niet zo goed weet wat ik ervan moet vinden.
Ik hoop dat dit een respectvol topic wordt en blijft, ik wil er graag wat meer invalshoeken over lezen van mensen die (in mijn ogen) het niveau van de Nu-reaguurders ontstijgen.
Groetjes van HobbeltVerder.
Ik wist even niet in welke pijler dit hoorde, maar hier geplaatst, omdat ik er gisteren weer over las in de media en het dus een actueel issue is.
Hoe denken jullie nu eigenlijk over dat hele transgenders in de (top)sport gebeuren?
Het is natuurlijk al eerder in het nieuws geweest met (ik dacht) een zwemmer, nu met de darters en zo zijn er ongetwijfeld meer voorbeelden.
Ik merk dat ik niet zo goed weet wat ik ervan moet vinden.
Ik hoop dat dit een respectvol topic wordt en blijft, ik wil er graag wat meer invalshoeken over lezen van mensen die (in mijn ogen) het niveau van de Nu-reaguurders ontstijgen.
Groetjes van HobbeltVerder.
donderdag 28 maart 2024 om 09:52
Eerlijker voor de rest van de deelnemers.Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 09:39Veel eerlijker voor wie? Begrijp je hoe pijnlijk dat is en hoeveel dysforie dat veroorzaakt? Waarom niet eerst meer onderzoek doen voordat er wordt uitgesloten/toegelaten of een derde categorie wordt gecreëerd?
Oplossing 1: Transpersoon mee laten doen met het andere geslacht. In het geval van transmannen: Prima. Dan benadeelt hij alleen zichzelf. In het geval van transvrouwen worden alle andere deelnemers benadeeld.
Oplossing 2: Transpersoon mee laten doen met het eigen geslacht. In het geval van transvrouwen: Prima. Ik bedenk me nu trouwens dat dit bij transmannen óók tot een oneerlijke situatie lijdt...Dus ik neem mijn woorden terug.
Oplossing 3: Transpersonen mee laten doen met een eigen categorie. Niemand wordt benadeeld, win win! Enige nadeel is dat er niet zoveel transpersonen zijn denk ik?
donderdag 28 maart 2024 om 09:52
donderdag 28 maart 2024 om 09:57
Maar ook twee cisvrouwen kunnen, op basis van hoe hun DNA is vastgelegd, toc h een enorme voorsprong of achterstand hebben ten opzichte van elkaar?
Iemand die geboren is en al over veel kracht en spierkracht beschikt bij de geboorte, lange benen heeft, motorisch vaardig en goed gecoördineerd is, die zal toch al als kleuter bij de eerste gymles betere prestaties hebben dan een frêle meisje met korte beentjes, slappe armen en benen en een beroerde oog-hand coördinatie?
Ook die eerste heeft ten opzichte van de tweede haar dna mee. Al oefenen ze allebei even veel.
Iemand die geboren is en al over veel kracht en spierkracht beschikt bij de geboorte, lange benen heeft, motorisch vaardig en goed gecoördineerd is, die zal toch al als kleuter bij de eerste gymles betere prestaties hebben dan een frêle meisje met korte beentjes, slappe armen en benen en een beroerde oog-hand coördinatie?
Ook die eerste heeft ten opzichte van de tweede haar dna mee. Al oefenen ze allebei even veel.
donderdag 28 maart 2024 om 09:57
Natuurlijk kan dat pijnlijk zijn als iemand zich vrouw voelt, maar 1 persoon benadeelt wel tientallen of honderden andere personen. Tot nu toe is er vanuit de bonden gekozen voor die ene persoon, maar steeds meer denkt men nu aan die tientallen of honderden anderen. En dan kun je zeggen, benadelen is nog niet bewezen, maar waarom zouden er protesten zijn in allerlei sporten als er niemand benadeeld werd? Het is echt niet zo dat men in sport x naar sport y kijkt en ziet dat er daar een transvrouw wint en dan ineens in sport x ineens geprotesteerd wordt omdat er daar eentje 100e wordt. Het is eerder dat het ergens gebeurt en men daarna kijkt waar het óók gebeurt.Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 09:39Veel eerlijker voor wie? Begrijp je hoe pijnlijk dat is en hoeveel dysforie dat veroorzaakt? Waarom niet eerst meer onderzoek doen voordat er wordt uitgesloten/toegelaten of een derde categorie wordt gecreëerd?
donderdag 28 maart 2024 om 09:58
Zie mijn post op de vorige bladzijde.Olea schreef: ↑28-03-2024 09:57Maar ook twee cisvrouwen kunnen, op basis van hoe hun DNA is vastgelegd, toc h een enorme voorsprong of achterstand hebben ten opzichte van elkaar?
Iemand die geboren is en al over veel kracht en spierkracht beschikt bij de geboorte, lange benen heeft, motorisch vaardig en goed gecoördineerd is, die zal toch al als kleuter bij de eerste gymles betere prestaties hebben dan een frêle meisje met korte beentjes, slappe armen en benen en een beroerde oog-hand coördinatie?
Ook die eerste heeft ten opzichte van de tweede haar dna mee. Al oefenen ze allebei even veel.
donderdag 28 maart 2024 om 10:01
Drie categoriën transmensen waarvan er een niet echt trans is? Ik weet niet eens waar ik moet beginnen met zulke onzin. Dus dan maar puntsgewijs enkele opmerkingen:
1. Crossdressing is niet altijd een fetish
2. Crossdressing is niet hetzelfde als identificeren met het andere gender
3. Incidenten met verwarde mensen zeggen niets over de groep transmensen en de legitimiteit van hun identiteit.
4. De comoborditeit tussen transgender zijn en klachten als depressie e.d. bestaat (zou het onbegrip en de haat in de maatschappij daar iets mee te maken kunnen hebben...?). Daaruit volgt niet dat transmensen in een opwelling bedenken dat ze trans zijn omdat ze ongelukkig zijn.
Classificaties zijn per definitie niet aanwezig in je dna, het is een verklaringsstructuur van mensen om overzicht te creëren in variaties. Dat de classificatie in de publieke opinie binair is, betekent niet dat dat biologisch gezien ook zo is.
Ik vermoed dat jij bedoelt dat in dna zichtbaar is of iemand xx of xy-chromosomen heeft? Dat is niet de enige biologische marker van sekse. Daarnaast laten onderzoeken naar de neurologie van transmensen zijn dat zij gemiddeld, dus als groep, afwijken van het gemiddelde van de aangeboren sekse.
Zie hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34030966/
Sowieso zeggen wetenschappers die zich met gender en sekse bezighouden dat het binaire denken te beperkt is.
1. Crossdressing is niet altijd een fetish
2. Crossdressing is niet hetzelfde als identificeren met het andere gender
3. Incidenten met verwarde mensen zeggen niets over de groep transmensen en de legitimiteit van hun identiteit.
4. De comoborditeit tussen transgender zijn en klachten als depressie e.d. bestaat (zou het onbegrip en de haat in de maatschappij daar iets mee te maken kunnen hebben...?). Daaruit volgt niet dat transmensen in een opwelling bedenken dat ze trans zijn omdat ze ongelukkig zijn.
Omgebouwd is een heel nare term, met een denigrerende toon.thanx schreef: ↑28-03-2024 09:21Van mij mag iedereen zijn wie hij of zij wil zijn. Of wat hij of zij wil zijn. Dat voorop gesteld.
Maar voor sport vind ik het ook moeilijk hoor.
Want ookal ben je b.v. omgebouwd naar vrouw, zie je er ook zo uit. Dan nóg zit er in elke lichaamscel DNA. En in dat DNA staat of jij man of vrouw bent (sorry, maar vanuit biologisch oogpunt zijn dit nou eenmaal de twee classificaties die we hebben).
Dus denk ik ook dat het niet fair zou zijn om transvrouwen bij biovrouwen te laten meesporten op hoog niveau.
Ze hebben bovendien jarenlang "profijt" gehad van de spierontwikkeling zoals die bij jongens gaat.
*andersom hoor je trouwens nooit iemand klagen. Als een transman bij de mannen wil meedoen bedoel ik.
Classificaties zijn per definitie niet aanwezig in je dna, het is een verklaringsstructuur van mensen om overzicht te creëren in variaties. Dat de classificatie in de publieke opinie binair is, betekent niet dat dat biologisch gezien ook zo is.
Ik vermoed dat jij bedoelt dat in dna zichtbaar is of iemand xx of xy-chromosomen heeft? Dat is niet de enige biologische marker van sekse. Daarnaast laten onderzoeken naar de neurologie van transmensen zijn dat zij gemiddeld, dus als groep, afwijken van het gemiddelde van de aangeboren sekse.
Zie hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34030966/
Sowieso zeggen wetenschappers die zich met gender en sekse bezighouden dat het binaire denken te beperkt is.
What a nuanced anxiety
donderdag 28 maart 2024 om 10:03
Ook oneerlijk, want zodra ze hormoonbehandeling krijgen verandert hun lichaam.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:05
Dat denk jij. Maar niemand weet het.zx123 schreef: ↑28-03-2024 09:57Natuurlijk kan dat pijnlijk zijn als iemand zich vrouw voelt, maar 1 persoon benadeelt wel tientallen of honderden andere personen. Tot nu toe is er vanuit de bonden gekozen voor die ene persoon, maar steeds meer denkt men nu aan die tientallen of honderden anderen. En dan kun je zeggen, benadelen is nog niet bewezen, maar waarom zouden er protesten zijn in allerlei sporten als er niemand benadeeld werd? Het is echt niet zo dat men in sport x naar sport y kijkt en ziet dat er daar een transvrouw wint en dan ineens in sport x ineens geprotesteerd wordt omdat er daar eentje 100e wordt. Het is eerder dat het ergens gebeurt en men daarna kijkt waar het óók gebeurt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:05
Ik was er al op teruggekomen, ja. De transmannen hebben dan natuurlijk een voordeel t.o.v de vrouwen, dat is inderdaad niet eerlijk en hetzelfde probleem wat de transvrouwen bij de vrouwen hebben.
donderdag 28 maart 2024 om 10:07
donderdag 28 maart 2024 om 10:10
Maar, zoals al tig keer genoemd, het is nauwelijks onderzocht hoeveel van dat voordeel blijft bestaan na transitie.thanx schreef: ↑28-03-2024 09:21Van mij mag iedereen zijn wie hij of zij wil zijn. Of wat hij of zij wil zijn. Dat voorop gesteld.
Maar voor sport vind ik het ook moeilijk hoor.
Want ookal ben je b.v. omgebouwd naar vrouw, zie je er ook zo uit. Dan nóg zit er in elke lichaamscel DNA. En in dat DNA staat of jij man of vrouw bent (sorry, maar vanuit biologisch oogpunt zijn dit nou eenmaal de twee classificaties die we hebben).
Dus denk ik ook dat het niet fair zou zijn om transvrouwen bij biovrouwen te laten meesporten op hoog niveau.
Ze hebben bovendien jarenlang "profijt" gehad van de spierontwikkeling zoals die bij jongens gaat.
*andersom hoor je trouwens nooit iemand klagen. Als een transman bij de mannen wil meedoen bedoel ik.
Ik lees hier echt teveel mensen die hier iets over zeggen terwijl zelfs de deskundigen het hier (nog) niet over eens zijn.
Je laatste opmerking is natuurlijk gewoon dom, als je aanneemt dat transvrouwen profijt blijven hebben van hun mannelijke oorsprong, dan hebben automatisch transmannen dus nadeel van hun vrouwelijke oorsprong. In de sport dan hè, voordat iemand hier weer mee aan de haal gaat.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:15
Ja. Dus dan is het wel zo eerlijk dat ze niet of elders meedoen totdat het zeker is dat ze geen oneerlijke voorsprong hebben.Solomio schreef: ↑28-03-2024 10:10Maar, zoals al tig keer genoemd, het is nauwelijks onderzocht hoeveel van dat voordeel blijft bestaan na transitie.
Ik lees hier echt teveel mensen die hier iets over zeggen terwijl zelfs de deskundigen het hier (nog) niet over eens zijn.
Je laatste opmerking is natuurlijk gewoon dom, als je aanneemt dat transvrouwen profijt blijven hebben van hun mannelijke oorsprong, dan hebben automatisch transmannen dus nadeel van hun vrouwelijke oorsprong. In de sport dan hè, voordat iemand hier weer mee aan de haal gaat.
donderdag 28 maart 2024 om 10:17
Eigenlijk zou je als normaal denkend mens niet eens de topsport in wíllen. Echt... Mogelijk zit er vast wel een enkeling tussen die puur voor het eigen gewin bij de andere sekse ingedeeld wordt. Kan het me niet voorstellen dat iemand voor dat doel behandelingen ondergaat, maar oké. De mentaliteit van een sporter snap ik sowieso niet, dus dat zou best mogelijk zijn.
Maar deze discussie zet zóveel haat richting transseksuele of intersekse personen... Ook degenen die nooit ook maar één voet richting de (top)sport wensen te bewegen. En dat vind ik zo ongelooflijk erg aan deze discussie.
Maar deze discussie zet zóveel haat richting transseksuele of intersekse personen... Ook degenen die nooit ook maar één voet richting de (top)sport wensen te bewegen. En dat vind ik zo ongelooflijk erg aan deze discussie.
donderdag 28 maart 2024 om 10:17
Ik herhaal nog maar eens dat ik het zie en ervaar in mijn sport. Waarom heb je daar zo'n moeite mee? Iedere keer dat de transzwemster een finale of een medaille haalt, benadeelt ze een meisje. Dat zijn iedere keer andere meisjes. Dat telt op hoor.
Maar niemand weet het? Iedereen weet het.
donderdag 28 maart 2024 om 10:21
Ik heb moeite met iedereen die zich baseert op de n=1 'ik zie dat zelf'.zx123 schreef: ↑28-03-2024 10:17Ik herhaal nog maar eens dat ik het zie en ervaar in mijn sport. Waarom heb je daar zo'n moeite mee? Iedere keer dat de transzwemster een finale of een medaille haalt, benadeelt ze een meisje. Dat zijn iedere keer andere meisjes. Dat telt op hoor.
Maar niemand weet het? Iedereen weet het.
Ieder cismeisje dat gezegend is met bepaalde aanleg benadeelt ook iedere keer andere meisjes. Vindt iedereen volstrekt normaal.
Wat mensen (b)lijken te vergeten is dat ik helemaal niet beweer dat je ongelijk hebt. Ik beweer alleen dat als zelfs de wetenschap er nog niet eenduidig over is, dat leken er dan beter niet al te stellig over kunnen zijn.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:22
Maar als het een cisvrouw was geweest die gedurende een aantal jaar steeds degene is die de finale haalt en de medailles wint? Die steeds met afstand degene is die wint? Of gebeurt dat in de topsport niet en is er dan meer diversiteit en is de winkans vanaf het startschot voor iedereen gelijk en kan in principe iedereen winnen? Ook dan zul je er toch wel eens ooit eentje tussen hebben zitten die nét wat sterker, krachtiger of sneller is?zx123 schreef: ↑28-03-2024 10:17Ik herhaal nog maar eens dat ik het zie en ervaar in mijn sport. Waarom heb je daar zo'n moeite mee? Iedere keer dat de transzwemster een finale of een medaille haalt, benadeelt ze een meisje. Dat zijn iedere keer andere meisjes. Dat telt op hoor.
Maar niemand weet het? Iedereen weet het.
donderdag 28 maart 2024 om 10:23
Tja, dat is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt: je kunt ze ook wel laten meedoen totdat er zekerheid over is.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:24
Omdat een vrouw zo geboren is en een transvrouw niet.Solomio schreef: ↑28-03-2024 10:21Ik heb moeite met iedereen die zich baseert op de n=1 'ik zie dat zelf'.
Ieder cismeisje dat gezegend is met bepaalde aanleg benadeelt ook iedere keer andere meisjes. Vindt iedereen volstrekt normaal.
Wat mensen (b)lijken te vergeten is dat ik helemaal niet beweer dat je ongelijk hebt. Ik beweer alleen dat als zelfs de wetenschap er nog niet eenduidig over is, dat leken er dan beter niet al te stellig over kunnen zijn.
Ik ben het ook eens dat die stelligheid niet nodig is. De media vindt het leuk dit tot een gigantisch probleem uit te melken maar dat is het eigenlijk niet echt. Hoeveel transmensen zijn er nou helemaal in de topsport?
donderdag 28 maart 2024 om 10:25
De curves van mannen en vrouwen overlappen niet aan de snelle kant. De snelste vrouw heeft altijd tig snellere mannen een heel eind voor zich, en heel veel vrouwen vlak achter zich.
Jij zou dus ook zeggen 'sta doping maar toe, want ook een meisje zonder doping zou van de massa winnen'.
donderdag 28 maart 2024 om 10:25
Dat is ook waarom het me zo raakt.Olea schreef: ↑28-03-2024 10:17Eigenlijk zou je als normaal denkend mens niet eens de topsport in wíllen. Echt... Mogelijk zit er vast wel een enkeling tussen die puur voor het eigen gewin bij de andere sekse ingedeeld wordt. Kan het me niet voorstellen dat iemand voor dat doel behandelingen ondergaat, maar oké. De mentaliteit van een sporter snap ik sowieso niet, dus dat zou best mogelijk zijn.
Maar deze discussie zet zóveel haat richting transseksuele of intersekse personen... Ook degenen die nooit ook maar één voet richting de (top)sport wensen te bewegen. En dat vind ik zo ongelooflijk erg aan deze discussie.
Ik heb een transkind, zonder enige topsportambitie, maar ik lees ook zonder dat zoveel 'haat' in dit soort topics.
En de meesten hebben het zelf niet door, die denken echt dat 'ze heus niks hebben tegen transmensen'.
Om te huilen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:25
Precies dit!Solomio schreef: ↑28-03-2024 10:21Ik heb moeite met iedereen die zich baseert op de n=1 'ik zie dat zelf'.
Ieder cismeisje dat gezegend is met bepaalde aanleg benadeelt ook iedere keer andere meisjes. Vindt iedereen volstrekt normaal.
Wat mensen (b)lijken te vergeten is dat ik helemaal niet beweer dat je ongelijk hebt. Ik beweer alleen dat als zelfs de wetenschap er nog niet eenduidig over is, dat leken er dan beter niet al te stellig over kunnen zijn.
Daar komt nog eens bij op dat transmensen en in het bijzonder transvrouwen nou niet bepaald een geliefde groep in de samenleving is momenteel. Dus wat extra opletten dat niet automatisch hun belang ondersneeuwt of er gewoon flat-out gediscrimineerd wordt, kan geen kwaad.
En dan laat ik het gebrek aan onderzoek maar even achterwegen, want dat is nu al een paar keer genoemd
donderdag 28 maart 2024 om 10:27
Dat kan, maar die verschillen zijn natuurlijk minder groot dan tussen man en vrouw. Je moet ergens een grens trekken he? Elke grens is arbitrair.Olea schreef: ↑28-03-2024 09:57Maar ook twee cisvrouwen kunnen, op basis van hoe hun DNA is vastgelegd, toc h een enorme voorsprong of achterstand hebben ten opzichte van elkaar?
Iemand die geboren is en al over veel kracht en spierkracht beschikt bij de geboorte, lange benen heeft, motorisch vaardig en goed gecoördineerd is, die zal toch al als kleuter bij de eerste gymles betere prestaties hebben dan een frêle meisje met korte beentjes, slappe armen en benen en een beroerde oog-hand coördinatie?
Ook die eerste heeft ten opzichte van de tweede haar dna mee. Al oefenen ze allebei even veel.
donderdag 28 maart 2024 om 10:28
Vergelijk je een medische transitie nou met doping ondanks dat meerdere mensen al hebben uitgelegd dat er nog veel te weinig onderzoek is gedaan naar fysiologie en gevolgen van een medische transitie? Chique!zx123 schreef: ↑28-03-2024 10:25De curves van mannen en vrouwen overlappen niet aan de snelle kant. De snelste vrouw heeft altijd tig snellere mannen een heel eind voor zich, en heel veel vrouwen vlak achter zich.
Jij zou dus ook zeggen 'sta doping maar toe, want ook een meisje zonder doping zou van de massa winnen'.
donderdag 28 maart 2024 om 10:28
Maar daar ga je dus de mist in.Ugli schreef: ↑28-03-2024 10:24Omdat een vrouw zo geboren is en een transvrouw niet.
Ik ben het ook eens dat die stelligheid niet nodig is. De media vindt het leuk dit tot een gigantisch probleem uit te melken maar dat is het eigenlijk niet echt. Hoeveel transmensen zijn er nou helemaal in de topsport?
Want als niet duidelijk is hoeveel voordeel een transvrouw heeft door haar oorspronkelijke mannelijke ontwikkeling doet het er dus helemaal niet toe hoe iemand aan die mazzel komt.
Ik ben 1,90 m, geschikt als volleybalster dus (of basketbalster).
Maar was ik een transvrouw van 1,90 m dan zou men ineens moeilijk doen over mijn lengte, want voordeel van mijn mannelijke lengte.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 10:30
Ja, ik vergelijk dat inderdaad met doping.Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 10:28Vergelijk je een medische transitie nou met doping ondanks dat meerdere mensen al hebben uitgelegd dat er nog veel te weinig onderzoek is gedaan naar fysiologie en gevolgen van een medische transitie? Chique!
Ben jij zelf sporter?
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
