Actueel
alle pijlers
Transgender en (top)sport
dinsdag 26 maart 2024 om 10:37
Hoi allen,
Ik wist even niet in welke pijler dit hoorde, maar hier geplaatst, omdat ik er gisteren weer over las in de media en het dus een actueel issue is.
Hoe denken jullie nu eigenlijk over dat hele transgenders in de (top)sport gebeuren?
Het is natuurlijk al eerder in het nieuws geweest met (ik dacht) een zwemmer, nu met de darters en zo zijn er ongetwijfeld meer voorbeelden.
Ik merk dat ik niet zo goed weet wat ik ervan moet vinden.
Ik hoop dat dit een respectvol topic wordt en blijft, ik wil er graag wat meer invalshoeken over lezen van mensen die (in mijn ogen) het niveau van de Nu-reaguurders ontstijgen.
Groetjes van HobbeltVerder.
Ik wist even niet in welke pijler dit hoorde, maar hier geplaatst, omdat ik er gisteren weer over las in de media en het dus een actueel issue is.
Hoe denken jullie nu eigenlijk over dat hele transgenders in de (top)sport gebeuren?
Het is natuurlijk al eerder in het nieuws geweest met (ik dacht) een zwemmer, nu met de darters en zo zijn er ongetwijfeld meer voorbeelden.
Ik merk dat ik niet zo goed weet wat ik ervan moet vinden.
Ik hoop dat dit een respectvol topic wordt en blijft, ik wil er graag wat meer invalshoeken over lezen van mensen die (in mijn ogen) het niveau van de Nu-reaguurders ontstijgen.
Groetjes van HobbeltVerder.
donderdag 28 maart 2024 om 17:14
omdat er binnen de groep vrouwen al verschil zit, de ene vrouw is beter dan de andere.Fairway schreef: ↑28-03-2024 16:52Waarom is het pas oneerlijk als het voordeel van transgenders de natuurlijke variatie overstijgt? Wat als het slechts een klein maar meetbaar voordeel betreft?
Als transgenders puur hypothetisch, net iets harder lijken te kunnen lopen dan gemiddelde cis-vrouwen, dan hebben ze toch gewoon een voorsprong, zelfs al overstijgt die snelheid de variatie binnen de groep cis-vrouwen niet? Een transgender zal zich dan met minder moeite dan een gemiddelde vrouw kunnen meten met de snellere cis-vrouwen.
Of zie ik dit verkeerd?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 28 maart 2024 om 17:17
Het gaat toch niet over normen? Althans, de norm is de cis-vrouw, toch? De vraag is over het eerlijk is tegenover cis-vrouwen om een groep toe te staan in een competitie die net iets sneller/sterker/zwaarder/etc is.
donderdag 28 maart 2024 om 17:17
Je hebt geen neurologische informatie nodig om iemand zijn geslacht te bepalen.tyche schreef: ↑28-03-2024 17:10Maar je mist na een millennium toch een heleboel fysiologische informatie? Zoals de neurologie waar ik al een paar keer naar verwees, die voor transmensen anders lijkt te zijn dan voor cis-mensen.
Welke info heb je na zoveel tijd nog?
Ik kan me ook voorstellen dat indelen in man/vrouw al zo lang de standaard praktijk is, dat het een soort self-fulfilling prophecy is geworden. Er is geen categorie 'anders' en dus wordt dat niet gevonden.
Indelen op man en vrouw is wel degelijk logisch, we hebben namelijk XY en XX chromosomen en de rest van de natuur werkt ook grotendeels volgens een binair stelsel.
donderdag 28 maart 2024 om 17:18
Ben benieuwd, want botjes vind ik wel interessant.Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 17:11Ik heb zelf weleens boven zo’n bekken gehangen tijdens een college waarin ook werd uitgelegd dat dit nog best vaak niet opgaat door de grote variatie in bekken grotes. Ga even op zoek naar een bron, vraag ik zelf iedereen constant om
donderdag 28 maart 2024 om 17:22
Chromosomen zijn maar een deel van de puzzel. En ook daarin bestaat variatie buiten de twee meest voorkomende combinaties.
What a nuanced anxiety
donderdag 28 maart 2024 om 17:23
Ja maar Fairway vraagt zich af of het uitmaakt als de skills (laat ik het zo even noemen) van de gemiddelde transgender vrouw hoger liggen dan die van de gemiddelde vrouw, als ze dezelfde variatie hebben. Stel je hebt 100 vrouwen en 100 transvrouwen met een skill level van 0% tot 100%. Zeg dat de vrouwenpopulatie een skillevel van 25%-75% bezit, waarbij het gemiddelde op 50% ligt. De transgender vrouwen hebben een skillevel van 50%-75%, waarbij het gemiddelde op 65% ligt. Dan zijn er meer transvrouwen met een hogere skillevel dan vrouwen, ookal valt het binnen de variatie van de vrouwen.
Maakt dit uit op grote schaal? Jazeker wel. Maakt dit uit als je geen 100 vrouwen en 100 transvrouwen hebt maar 1000 vrouwen en 5 transvrouwen? Ik betwijfel het.
donderdag 28 maart 2024 om 17:31
Als het niet over normen gaat, waarom is cis-vrouw als norm dan relevant? Ik snap niet wat je met die eerste twee zinnen zegt, ze spreken elkaar tegen.
Is het eerlijk als iemand die zich identificeert als vrouw, die post-transitie is, en die op de relevante aspecten scoort binnen het bereik van cis-vrouwen, meedoet in de groep vrouwen (op topsportniveau, waar het nu de hele tijd over gaat, en wat uitmaakt omdat iedereen daar sowieso bovengemiddeld scoort)? Ik zou niet weten waarom dat niet eerlijk is.
Wat zou een eerlijke reden zijn om transvrouwen alleen mee te laten doen met competetieve sport als ze niet kunnen winnen? Want de enige reden die ik kan bedenken klinkt als 'omdat ze geen echte vrouwen zijn'. En dat lijkt mij dan weer een drogreden (en discriminerend bovendien).
What a nuanced anxiety
donderdag 28 maart 2024 om 17:38
Maar afwijkingen zijn toch precies waar het hier om gaat?
Eerder in dit topic postte ik al een onderzoek dat liet zien dat het percentage transvrouwen met osteoporose veel hoger is dan onder controlegroepen, en een ander onderzoek (ik zeg het nog maar eens) dat transmensen voor transitie al afwijken van de controlegroep cismensen. Ook dat is lichamelijk.
Lichamelijk is een vagere categorie dan het lijkt. Dat mensen transgender zijn is fysiek vast te stellen, het is meer dan een 'gevoel'. Dat zie je niet meer aan een stel botten, maar dat betekent toch dat binair denken niet het complete verhaal vertelt.
What a nuanced anxiety
donderdag 28 maart 2024 om 17:38
Na wat studies gelezen te hebben, moet ik concluderen dat ik me dit extremer herinner dan het eigenlijk is, dus allereerst sorry voor de per ongeluk misinformatie
Ik vond https://archaeology.co.uk/articles/scie ... nation.htm wel een mooi stuk dat het overzichtelijk samenvat. In ongeveer 80-95% van de gevallen wordt er goed beoordeeld op basis van een pelvis bij een skelet dat de pubertijd heeft doorgemaakt, bij pre-puberteit skeletten gaat het vaker mis.
Daar wil ik wel aan toevoegen dat ik alsnog niet weet of ik op basis van alleen dit gegeven vind dat het dús oneerlijk is om transvrouwen mee te laten doen. Denk ook dat deze kennis voor de gemiddelde transpersoon niets uitmaakt met hoe ze tegen hun eigen gender aankijken; het kan mij in ieder geval aan mijn reet roesten als mensen over 1000+ jaar denken dat ik een vrouw ben op basis van mijn bekken
donderdag 28 maart 2024 om 17:40
Heel erg mooi verwoord Tyche! Dit is denk ik waar het in de kern omdraait; is het erg als transvrouwen af en toe (dus niet altijd, dan is het wat anders, maar echt af en toe) van cisvrouwen winnen…tyche schreef: ↑28-03-2024 17:31Als het niet over normen gaat, waarom is cis-vrouw als norm dan relevant? Ik snap niet wat je met die eerste twee zinnen zegt, ze spreken elkaar tegen.
Is het eerlijk als iemand die zich identificeert als vrouw, die post-transitie is, en die op de relevante aspecten scoort binnen het bereik van cis-vrouwen, meedoet in de groep vrouwen (op topsportniveau, waar het nu de hele tijd over gaat, en wat uitmaakt omdat iedereen daar sowieso bovengemiddeld scoort)? Ik zou niet weten waarom dat niet eerlijk is.
Wat zou een eerlijke reden zijn om transvrouwen alleen mee te laten doen met competetieve sport als ze niet kunnen winnen? Want de enige reden die ik kan bedenken klinkt als 'omdat ze geen echte vrouwen zijn'. En dat lijkt mij dan weer een drogreden (en discriminerend bovendien).
donderdag 28 maart 2024 om 17:41
Oh 80%, dat is toch minder dan ik zou verwachten. Maar ik vraag me af of die mannen dan child baring hips hebben of dat het bekken dan in te slechte staat is om er iets over te zeggen.Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 17:38Na wat studies gelezen te hebben, moet ik concluderen dat ik me dit extremer herinner dan het eigenlijk is, dus allereerst sorry voor de per ongeluk misinformatie
Ik vond https://archaeology.co.uk/articles/scie ... nation.htm wel een mooi stuk dat het overzichtelijk samenvat. In ongeveer 80-95% van de gevallen wordt er goed beoordeeld op basis van een pelvis bij een skelet dat de pubertijd heeft doorgemaakt, bij pre-puberteit skeletten gaat het vaker mis.
Daar wil ik wel aan toevoegen dat ik alsnog niet weet of ik op basis van alleen dit gegeven vind dat het dús oneerlijk is om transvrouwen mee te laten doen. Denk ook dat deze kennis voor de gemiddelde transpersoon niets uitmaakt met hoe ze tegen hun eigen gender aankijken; het kan mij in ieder geval aan mijn reet roesten als mensen over 1000+ jaar denken dat ik een vrouw ben op basis van mijn bekken
Overigens heb je natuurlijk altijd nog de chromosomen als het bekken niet mee werkt.
donderdag 28 maart 2024 om 17:46
tyche schreef: ↑28-03-2024 17:31Als het niet over normen gaat, waarom is cis-vrouw als norm dan relevant? Ik snap niet wat je met die eerste twee zinnen zegt, ze spreken elkaar tegen.
Is het eerlijk als iemand die zich identificeert als vrouw, die post-transitie is, en die op de relevante aspecten scoort binnen het bereik van cis-vrouwen, meedoet in de groep vrouwen (op topsportniveau, waar het nu de hele tijd over gaat, en wat uitmaakt omdat iedereen daar sowieso bovengemiddeld scoort)? Ik zou niet weten waarom dat niet eerlijk is.
Wat zou een eerlijke reden zijn om transvrouwen alleen mee te laten doen met competetieve sport als ze niet kunnen winnen? Want de enige reden die ik kan bedenken klinkt als 'omdat ze geen echte vrouwen zijn'. En dat lijkt mij dan weer een drogreden (en discriminerend bovendien).
Het is eerlijk wanneer die transvrouw voorheen niet uitgekomen is in die soort bij de mannen.
Maar te zien bij Laurel Hubbard en Lia Thomas kun je hun prestaties terugvinden die zij hebben geleverd bij de mannen. Die waren niet veel minder dan nu als vrouw. Bij die 2 voorbeelden zie je dat de kracht/uithoudingsvermogen niet veel is afgenomen na hun transitie, dus zijn ze in hun sport beter dan cisvrouwen door die nog aanwezige kracht. En dat is dus het heikele punt. Die onderzoeken zijn er wel maar vaag en onvolledig. Daarnaast is de groep te klein om er een gedegen onderzoek op te voeren.
donderdag 28 maart 2024 om 17:53
Blablabla97 schreef: ↑28-03-2024 17:40Heel erg mooi verwoord Tyche! Dit is denk ik waar het in de kern omdraait; is het erg als transvrouwen af en toe (dus niet altijd, dan is het wat anders, maar echt af en toe) van cisvrouwen winnen…
Dat ligt dus aan de competitie waarin ze meedoen. De topsport wereld is al heel klein. De tickets voor grote toernooien zijn er maar mondjesmaat vaak maar 4 mensen en 1 reserve. Wanneer er dan van die 5 personen in die categorie 1 transvrouw een ticket krijgt omdat die misschien lichamelijke voordelen heeft dan praat je wel over iets wat oneerlijk is.
Vergeet niet dat topsport niet "het gewone leven" is. Het is een harde wereld waar je moet vechten voor een plekje. Als je dan een plekje krijgt door een oneerlijk voordeel dan snap ik de emoties wel ja. Want door deelname van 1 transvrouw raakt een cisvrouw haar plaats op een OS, EK, WK kwijt.
Dus de vraag is dan nogmaals, wiens belangen tellen zwaarder?
Voor mij zolang de onderzoeken niet volledig zijn of niet gedaan de belangen van de cisvrouwen. Daarom dus een 3e categorie voor transmensen en mensen die non-binair zijn. Ook om een eerlijke competitie te krijgen voor transmannen want die hebben geen kans bij cismannen.
donderdag 28 maart 2024 om 18:04
en daar is dus onderzoek nodig en geen aannames.Ugli schreef: ↑28-03-2024 17:23Ja maar Fairway vraagt zich af of het uitmaakt als de skills (laat ik het zo even noemen) van de gemiddelde transgender vrouw hoger liggen dan die van de gemiddelde vrouw, als ze dezelfde variatie hebben. Stel je hebt 100 vrouwen en 100 transvrouwen met een skill level van 0% tot 100%. Zeg dat de vrouwenpopulatie een skillevel van 25%-75% bezit, waarbij het gemiddelde op 50% ligt. De transgender vrouwen hebben een skillevel van 50%-75%, waarbij het gemiddelde op 65% ligt. Dan zijn er meer transvrouwen met een hogere skillevel dan vrouwen, ookal valt het binnen de variatie van de vrouwen.
Maakt dit uit op grote schaal? Jazeker wel. Maakt dit uit als je geen 100 vrouwen en 100 transvrouwen hebt maar 1000 vrouwen en 5 transvrouwen? Ik betwijfel het.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 28 maart 2024 om 19:09
Omdat je vroeg waarom transgenders aan strengere normen moeten voldoen dan cis-gender vrouwen. Dat is toch een hele gekke vraag? Ten eerste omdat er geen normen aan vrouwen worden gesteld. Cis-gender is namelijk nou eenmaal de norm die nagestreefd wordt.
Als, áls blijk dat transgenders in die bepaalde sport toch een voordeel hebben, dan is dat niet eerlijk ten opzichte van de cis-genders. Zéker niet op topniveau daar waar je het toch al moet hebben van net dat kleine beetje extra.
Is het eerlijk als iemand die zich identificeert als vrouw, die post-transitie is, en die op de relevante aspecten scoort binnen het bereik van cis-vrouwen, meedoet in de groep vrouwen (op topsportniveau, waar het nu de hele tijd over gaat, en wat uitmaakt omdat iedereen daar sowieso bovengemiddeld scoort)? Ik zou niet weten waarom dat niet eerlijk is.
Dat heb ik nergens beweerd. De vraag die hierboven gesteld is is: is het eerlijk om transvrouwen mee te laten doen in de competitie als ze een voordeel hebben, stammend uit hun biologische verleden als man.Wat zou een eerlijke reden zijn om transvrouwen alleen mee te laten doen met competetieve sport als ze niet kunnen winnen? Want de enige reden die ik kan bedenken klinkt als 'omdat ze geen echte vrouwen zijn'. En dat lijkt mij dan weer een drogreden (en discriminerend bovendien).
Iets transvriendelijker gezegd: als blijkt dat dit voordeel er niet is, dan zie ik geen enkel bezwaar. En ook kan ik me heel goed voorstellen dat er soms een nadeel aan kleeft voor de transvrouw. Prima, onderzoek dat.
donderdag 28 maart 2024 om 19:16
Helemaal mee eens, met uitzondering van die derde categorie. Dat zou, met alle respect, een soort paralympics worden, met verschillende onderverdelingen en sub-categoriëen. Ik weet niet of dat is wat men voor ogen heeft.MrsMorrison schreef: ↑28-03-2024 17:53Dat ligt dus aan de competitie waarin ze meedoen. De topsport wereld is al heel klein. De tickets voor grote toernooien zijn er maar mondjesmaat vaak maar 4 mensen en 1 reserve. Wanneer er dan van die 5 personen in die categorie 1 transvrouw een ticket krijgt omdat die misschien lichamelijke voordelen heeft dan praat je wel over iets wat oneerlijk is.
Vergeet niet dat topsport niet "het gewone leven" is. Het is een harde wereld waar je moet vechten voor een plekje. Als je dan een plekje krijgt door een oneerlijk voordeel dan snap ik de emoties wel ja. Want door deelname van 1 transvrouw raakt een cisvrouw haar plaats op een OS, EK, WK kwijt.
Dus de vraag is dan nogmaals, wiens belangen tellen zwaarder?
Voor mij zolang de onderzoeken niet volledig zijn of niet gedaan de belangen van de cisvrouwen. Daarom dus een 3e categorie voor transmensen en mensen die non-binair zijn. Ook om een eerlijke competitie te krijgen voor transmannen want die hebben geen kans bij cismannen.
Uiteindelijk kom je er in deze discussie denk ik op uit dat tegenwoordig veel kan, maar niet alles. Hoe je het ook draait of keert.
donderdag 28 maart 2024 om 19:17
kortom, als je transgender bent, heb je gewoon pech en mag je nergens mee doen aan wedstrijden.Fairway schreef: ↑28-03-2024 19:16Helemaal mee eens, met uitzondering van die derde categorie. Dat zou, met alle respect, een soort paralympics worden, met verschillende onderverdelingen en sub-categoriëen. Ik weet niet of dat is wat men voor ogen heeft.
Uiteindelijk kom je er in deze discussie denk ik op uit dat tegenwoordig veel kan, maar niet alles. Hoe je het ook draait of keert.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 28 maart 2024 om 19:21
Fairway schreef: ↑28-03-2024 19:16Helemaal mee eens, met uitzondering van die derde categorie. Dat zou, met alle respect, een soort paralympics worden, met verschillende onderverdelingen en sub-categoriëen. Ik weet niet of dat is wat men voor ogen heeft.
Uiteindelijk kom je er in deze discussie denk ik op uit dat tegenwoordig veel kan, maar niet alles. Hoe je het ook draait of keert.
Ik denk dat dat helemaal niet zo moeilijk is zo'n 3e categorie. Zo lang er nog weinig deelnemers zijn kun je transmensen mee laten doen in de vrouwen/mannen competitie met extra prijs bijvoorbeeld. Zodra er meer mensen aanmelden groeit zo'n categorie vanzelf en komt er een aparte wedstrijd ipv alleen een aparte klasse. En ik denk echt dat dat laatste gaat gebeuren.
De logistiek is er al op die wedstrijden dus het is gewoon een kwestie van willen en kijken naar de mogelijkheden..
donderdag 28 maart 2024 om 19:27
Nee, ook dat staat er niet. Je doet nu alsof ik dit ter plekke verzin terwijl elke sportbond in de westerse wereld worstelt met deze vragen. Je zult mij niet horen klagen wanneer er een transmeisje meevoetbalt met mijn dochter, in tegendeel. Maar er is op dit moment niet overal een antwoord op. Daar gaat de discussie toch over?
donderdag 28 maart 2024 om 19:34
klopt, er is nog lang niet overal een antwoord op, maar een aantal mensen willen wel gelijk een oplossing en dat gaat niet. Wacht gewoon onderzoek af en ga dan beslissen en in de tussentijd zijn sportbonden prima in staat gebleken om hier mee om te gaan.Fairway schreef: ↑28-03-2024 19:27Nee, ook dat staat er niet. Je doet nu alsof ik dit ter plekke verzin terwijl elke sportbond in de westerse wereld worstelt met deze vragen. Je zult mij niet horen klagen wanneer er een transmeisje meevoetbalt met mijn dochter, in tegendeel. Maar er is op dit moment niet overal een antwoord op. Daar gaat de discussie toch over?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 28 maart 2024 om 19:55
Ik ben van mening dat iedereen welkom is in de sport. Echter, sportcategorieën zijn opgedeeld om eerlijke competitie mogelijk te maken, waardoor mensen met een nadeel (zoals vrouwen en mensen met een handicap) de kans krijgen om deel te nemen. Ik ben zelf voor een nieuwe sportcategorie voor transeksuelen zodat iedereen tot zijn/haar recht kan komen.
En ik denk dat er bij schaken eigenlijk geen verschil is tussen mannen en vrouwen qua vermogen maar ik kan me voorstellen dat het voor jonge vrouwen makkelijker is om je bij een vrouwenclub aan te sluiten dan bij de heren. Ik zie hier termen zoals "post-transitie" gebruikt worden. Laten we eerlijk zijn, iemand die post-transitie is, blijft nog steeds verschillend van een biologische vrouw.
Uiteindelijk draait het ook om het publiek. Als er geen gelijk speelveld is, verliest de sport al snel zijn aantrekkelijkheid voor toeschouwers, wat weer invloed kan hebben op sponsors.
En ik denk dat er bij schaken eigenlijk geen verschil is tussen mannen en vrouwen qua vermogen maar ik kan me voorstellen dat het voor jonge vrouwen makkelijker is om je bij een vrouwenclub aan te sluiten dan bij de heren. Ik zie hier termen zoals "post-transitie" gebruikt worden. Laten we eerlijk zijn, iemand die post-transitie is, blijft nog steeds verschillend van een biologische vrouw.
Uiteindelijk draait het ook om het publiek. Als er geen gelijk speelveld is, verliest de sport al snel zijn aantrekkelijkheid voor toeschouwers, wat weer invloed kan hebben op sponsors.
You can't keep getting mad at people for sucking the life out of you if you keep giving them the straw.
donderdag 28 maart 2024 om 20:22
donderdag 28 maart 2024 om 21:07
Jaaaaa, want daar worden ze wel geaccepteerd. En ze zijn zwakker door hun transitie, dus geen enkele kans dat ze winnen.Hetismewat schreef: ↑28-03-2024 20:22Dat is niet zo, de trans vrouwen kunnen meedoen bij de mannen
En in de uitzonderingen dat dat niet kan is dat inderdaad gewoon pech.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 28 maart 2024 om 21:23
https://decorrespondent.nl/15219/darts- ... 7aa7ef304a
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
