Actueel
alle pijlers
Uitleg Oekraïne in Jip en Janneke taal
maandag 3 maart 2014 om 23:09
zaterdag 8 maart 2014 om 20:14
quote:man1958 schreef op 08 maart 2014 @ 15:00:
[...]
Carola, ik verbaas me steeds meer over jouw reacties. Voorlopig zet ik die in de categorie "ongenuanceerd", en dat is jammer want ik denk dat je beter kunt. Kijk nou nog eens naar wat je geschreven hebt. Poetin zou de gasproductie aan China, India en Japan kunnen leveren. Laat dit nou eens tot je doordringen. Vraag je dan eens af wat de consequenties zouden zijn. Pak eens een atlas erbij om te zien hoe groot de afstanden zijn. Hoe die pijplijn moet lopen. Vraag je ook eens af of die 1,2 miljard Chinezen wel allemaal gas kunnen en/of moeten hebben. Pak eens een geschiedenisboek en lees hoe de verhoudingen van Rusland met resp. China, India en Japan zijn geweest en nu zijn. Als je dit zou doen durf ik een gecalculeerde gok uit te brengen dat je reactie dan anders zou zijn geweest.
En dan nog iets. De manier waarop je je reacties schrijft vind ik -eufemistisch uitgedrukt- nogal apart. Je gebruikt te pas en te onpas hoofdletters. Ik ben van de 1e generatie internetgebruikers en ik heb bij nettiquette altijd geleerd: JE HOEFT NIET TE SCHREEUWEN!!! Ik versta je zo ook wel.
Je zou mij -en ik denk ook anderen- hiermee echt een plezier doen. Je reacties worden dan zoveel toegankelijker.
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
[...]
Carola, ik verbaas me steeds meer over jouw reacties. Voorlopig zet ik die in de categorie "ongenuanceerd", en dat is jammer want ik denk dat je beter kunt. Kijk nou nog eens naar wat je geschreven hebt. Poetin zou de gasproductie aan China, India en Japan kunnen leveren. Laat dit nou eens tot je doordringen. Vraag je dan eens af wat de consequenties zouden zijn. Pak eens een atlas erbij om te zien hoe groot de afstanden zijn. Hoe die pijplijn moet lopen. Vraag je ook eens af of die 1,2 miljard Chinezen wel allemaal gas kunnen en/of moeten hebben. Pak eens een geschiedenisboek en lees hoe de verhoudingen van Rusland met resp. China, India en Japan zijn geweest en nu zijn. Als je dit zou doen durf ik een gecalculeerde gok uit te brengen dat je reactie dan anders zou zijn geweest.
En dan nog iets. De manier waarop je je reacties schrijft vind ik -eufemistisch uitgedrukt- nogal apart. Je gebruikt te pas en te onpas hoofdletters. Ik ben van de 1e generatie internetgebruikers en ik heb bij nettiquette altijd geleerd: JE HOEFT NIET TE SCHREEUWEN!!! Ik versta je zo ook wel.
Je zou mij -en ik denk ook anderen- hiermee echt een plezier doen. Je reacties worden dan zoveel toegankelijker.
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:32
quote:man1958 schreef op 07 maart 2014 @ 13:32:
[...]
Dit is allemaal off-topic, maar toch nog een laatste reactie hierop. Uiteraard heeft Amerika minder slachtoffers te betreuren gehad. De oorlog heeft ook niet op hun grondgebied plaatsgevonden. Ook in het aantal militaire slachtoffers "scoort" Rusland hoger, onder andere om dezelfde reden. Het is alleen bizar dat je de victorie op Nazi-Duitsland slechts koppelt aan het aantal slachtoffers en daarmee de conclusie trekt dat alle "credits" naar Rusland zouden gaan. Dat is naar mijn mening absoluut onjuist.
Verder, nogmaals, is dit allemaal off-topic. Als je hierover verder wilt discussieren stel ik voor dat je een apart topic opent. Bijgaan nog de link over slachtoffers in WO II.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffe ... reldoorlog
Het gaat wat mij betreft niet om het aantal slachtoffers, wel om 1 van de belangrijkste schanierpunten in de Tweede Wereldoorlog: het concept tweefrontenoorlog.
Zonder een tweede front had het verloop van de oorlog er fundamenteel anders uitgezien.
Daarnaast heeft Donkeyshot ook een punt wat betreft de waarheid die niet verteld mocht worden:
Want in het tumult van de Koude Oorlog is de rol van de Russen vakkundig weggedrukt, en waren het de Amerikanen die voorop gingen staan als overwinnaars in de geschiedenisboeken.
Geschiedschrijving is een geducht wapen in oorlogvoering. Ook tijdens de Koude Oorlog.
Dit is mede de bron van veel frustratie voor de Russen, en ook een onderdeel van het conflict rondom de Krim nu.
[...]
Dit is allemaal off-topic, maar toch nog een laatste reactie hierop. Uiteraard heeft Amerika minder slachtoffers te betreuren gehad. De oorlog heeft ook niet op hun grondgebied plaatsgevonden. Ook in het aantal militaire slachtoffers "scoort" Rusland hoger, onder andere om dezelfde reden. Het is alleen bizar dat je de victorie op Nazi-Duitsland slechts koppelt aan het aantal slachtoffers en daarmee de conclusie trekt dat alle "credits" naar Rusland zouden gaan. Dat is naar mijn mening absoluut onjuist.
Verder, nogmaals, is dit allemaal off-topic. Als je hierover verder wilt discussieren stel ik voor dat je een apart topic opent. Bijgaan nog de link over slachtoffers in WO II.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffe ... reldoorlog
Het gaat wat mij betreft niet om het aantal slachtoffers, wel om 1 van de belangrijkste schanierpunten in de Tweede Wereldoorlog: het concept tweefrontenoorlog.
Zonder een tweede front had het verloop van de oorlog er fundamenteel anders uitgezien.
Daarnaast heeft Donkeyshot ook een punt wat betreft de waarheid die niet verteld mocht worden:
Want in het tumult van de Koude Oorlog is de rol van de Russen vakkundig weggedrukt, en waren het de Amerikanen die voorop gingen staan als overwinnaars in de geschiedenisboeken.
Geschiedschrijving is een geducht wapen in oorlogvoering. Ook tijdens de Koude Oorlog.
Dit is mede de bron van veel frustratie voor de Russen, en ook een onderdeel van het conflict rondom de Krim nu.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:34
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 20:09:
[...]
Ik ben het met je eens, maar met 1 verandering: het gaat gewoon om macht om de macht.
Macht hoeft geen rationele basis te hebben.
Dat het voor de EU misschien economische voordelen heeft Oekraine meer in te lijven en dat het voor Rusland een schrikbeeld is dat Oekraine onder Westelijke vleugels valt maakt nog niet dat dit ook zo is voor mensen als Van Baalen en Poetin.
Je stelt dat het een grote nachtmerrie is voor Poetin als de Oekraine valt onder een buitenlandse mogendheid. Ik denk dat Poetin hier geen oog minder om dicht doet en het hem uiteindelijk aan zijn reet kan roesten.
Maar zijn felle verdediging maakt zijn eigen machtspositie groter en dat versterkt de honger naar macht weer.
Veel machtsvragen kun je niet met rationele beelden over militaire havens, economie en grenzen oplossen, maar met psychologie.
Om het iets breder te trekken (en om er maar een Godwin in te gooien): kon het lot van de Joodse bevolking Hitler uiteindelijk echt wat schelen, of maakte zijn antipathie en strijd jegens deze mensen hem zelf veel machtiger?
Op een gegeven moment passeer je met deze tactiek als leider/dictator natuurlijk een point of no return.
Zelfde geldt voor Bush junior. Was hij nu echt bang voor mogelijk gifgas uit Irak? Was hij nu echt persoonlijk bezorgt dat de olie uit het land de VS niet meer zou invloeien?
Ik geloof daar niets van. Het interesseert dat soort leiders vaak niets. Ze gebruiken sentimenten, geschiedkundige haat en economische belangen vooral als een hefboom om zelf in het zadel te blijven.
Laatste edit: ik ben het eigenlijk helemaal niet met je eens. Want 'wie' is de EU precies?
Uiteindelijk wordt beleid uitgestippeld door personen, met persoonlijke motieven.
Zou het niet en/en zijn?
Neem bijvoorbeeld Hitler, sommige veroveringen waren van zuiver militaire aard, Noorwegen (bescherming ijzererts) Nederland (havens en afscherming flank)
Maar bijvoorbeeld de aanval op de sovjet-unie was een combinatie van ideologische oorlogsvoering het veroveren van grondstoffen en lebensraum.
Het te hulp schieten van Mussolini op de Balkan en in Afrika, wat hem vermoedelijk de eindoverwinning kostte was weer haantjes gedrag uit de serie: kijk mij eens een goede bondgenoot zijn.
[...]
Ik ben het met je eens, maar met 1 verandering: het gaat gewoon om macht om de macht.
Macht hoeft geen rationele basis te hebben.
Dat het voor de EU misschien economische voordelen heeft Oekraine meer in te lijven en dat het voor Rusland een schrikbeeld is dat Oekraine onder Westelijke vleugels valt maakt nog niet dat dit ook zo is voor mensen als Van Baalen en Poetin.
Je stelt dat het een grote nachtmerrie is voor Poetin als de Oekraine valt onder een buitenlandse mogendheid. Ik denk dat Poetin hier geen oog minder om dicht doet en het hem uiteindelijk aan zijn reet kan roesten.
Maar zijn felle verdediging maakt zijn eigen machtspositie groter en dat versterkt de honger naar macht weer.
Veel machtsvragen kun je niet met rationele beelden over militaire havens, economie en grenzen oplossen, maar met psychologie.
Om het iets breder te trekken (en om er maar een Godwin in te gooien): kon het lot van de Joodse bevolking Hitler uiteindelijk echt wat schelen, of maakte zijn antipathie en strijd jegens deze mensen hem zelf veel machtiger?
Op een gegeven moment passeer je met deze tactiek als leider/dictator natuurlijk een point of no return.
Zelfde geldt voor Bush junior. Was hij nu echt bang voor mogelijk gifgas uit Irak? Was hij nu echt persoonlijk bezorgt dat de olie uit het land de VS niet meer zou invloeien?
Ik geloof daar niets van. Het interesseert dat soort leiders vaak niets. Ze gebruiken sentimenten, geschiedkundige haat en economische belangen vooral als een hefboom om zelf in het zadel te blijven.
Laatste edit: ik ben het eigenlijk helemaal niet met je eens. Want 'wie' is de EU precies?
Uiteindelijk wordt beleid uitgestippeld door personen, met persoonlijke motieven.
Zou het niet en/en zijn?
Neem bijvoorbeeld Hitler, sommige veroveringen waren van zuiver militaire aard, Noorwegen (bescherming ijzererts) Nederland (havens en afscherming flank)
Maar bijvoorbeeld de aanval op de sovjet-unie was een combinatie van ideologische oorlogsvoering het veroveren van grondstoffen en lebensraum.
Het te hulp schieten van Mussolini op de Balkan en in Afrika, wat hem vermoedelijk de eindoverwinning kostte was weer haantjes gedrag uit de serie: kijk mij eens een goede bondgenoot zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:40
quote:hollebollegijs schreef op 08 maart 2014 @ 20:34:
[...]
Zou het niet en/en zijn?
Neem bijvoorbeeld Hitler, sommige veroveringen waren van zuiver militaire aard, Noorwegen (bescherming ijzererts) Nederland (havens en afscherming flank)
Maar bijvoorbeeld de aanval op de sovjet-unie was een combinatie van ideologische oorlogsvoering het veroveren van grondstoffen en lebensraum.
Het te hulp schieten van Mussolini op de Balkan en in Afrika, wat hem vermoedelijk de eindoverwinning kostte was weer haantjes gedrag uit de serie: kijk mij eens een goede bondgenoot zijn.
Serieus: wat kon Hitler die ijzererts schelen? Hitler zat op dat moment allang in het zadel.
Maar dat verhaal over ijzererts (dat ik er nu even uitpak) viel natuurlijk wel in goede aarde bij anderen en de bevolking, en hiermee kon hij zijn leiderschap en macht demonstreren.
En over die havens: Hitler bestond bij de gratie van oorlog. Zonder oorlog en haat, geen Hitler. Nogal wiedens dat hij die havens wilde hebben. Maar niet in zijn persoonlijke belang. Het waren slechts pionnen in zijn persoonlijke schaakspel.
Poetin is allang een rijk man. Die man hoeft nooit meer te werken. Want kan hem de Krim nu schelen?
Maar hij is een politicus en zijn vak is nu juist sentimenten aanwakkeren bij de bevolking en ondergeschikten.
Andersom kan natuurlijk ook; ondergeschikten die dit soort dingen aanhangig maken bij Poetin.
Maar dit soort conflicten gaat niet om winstmaximalisatie voor de leiders zelf op concreet vlak. Wel wat betreft macht.
[...]
Zou het niet en/en zijn?
Neem bijvoorbeeld Hitler, sommige veroveringen waren van zuiver militaire aard, Noorwegen (bescherming ijzererts) Nederland (havens en afscherming flank)
Maar bijvoorbeeld de aanval op de sovjet-unie was een combinatie van ideologische oorlogsvoering het veroveren van grondstoffen en lebensraum.
Het te hulp schieten van Mussolini op de Balkan en in Afrika, wat hem vermoedelijk de eindoverwinning kostte was weer haantjes gedrag uit de serie: kijk mij eens een goede bondgenoot zijn.
Serieus: wat kon Hitler die ijzererts schelen? Hitler zat op dat moment allang in het zadel.
Maar dat verhaal over ijzererts (dat ik er nu even uitpak) viel natuurlijk wel in goede aarde bij anderen en de bevolking, en hiermee kon hij zijn leiderschap en macht demonstreren.
En over die havens: Hitler bestond bij de gratie van oorlog. Zonder oorlog en haat, geen Hitler. Nogal wiedens dat hij die havens wilde hebben. Maar niet in zijn persoonlijke belang. Het waren slechts pionnen in zijn persoonlijke schaakspel.
Poetin is allang een rijk man. Die man hoeft nooit meer te werken. Want kan hem de Krim nu schelen?
Maar hij is een politicus en zijn vak is nu juist sentimenten aanwakkeren bij de bevolking en ondergeschikten.
Andersom kan natuurlijk ook; ondergeschikten die dit soort dingen aanhangig maken bij Poetin.
Maar dit soort conflicten gaat niet om winstmaximalisatie voor de leiders zelf op concreet vlak. Wel wat betreft macht.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:42
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 20:32:
[...]
Het gaat wat mij betreft niet om het aantal slachtoffers, wel om 1 van de belangrijkste schanierpunten in de Tweede Wereldoorlog: het concept tweefrontenoorlog.
Zonder een tweede front had het verloop van de oorlog er fundamenteel anders uitgezien.
Daarnaast heeft Donkeyshot ook een punt wat betreft de waarheid die niet verteld mocht worden:
Want in het tumult van de Koude Oorlog is de rol van de Russen vakkundig weggedrukt, en waren het de Amerikanen die voorop gingen staan als overwinnaars in de geschiedenisboeken.
Geschiedschrijving is een geducht wapen in oorlogvoering. Ook tijdens de Koude Oorlog.
Dit is mede de bron van veel frustratie voor de Russen, en ook een onderdeel van het conflict rondom de Krim nu.
In de sovjet-unie werd op de scholen ook aangepast onderwijs gegeven.
Ze hoorden niets over Stalins samenwerking met Hitler, de gezamenlijke aanval op Polen van september 1939 en de slachting in Katyn
Verder geen woord over de materiële steun die, vooral de VS gaf waardoor het Rode leger, dat aan haar vingertoppen hing in '41 en '42 kon overleven.
Eenzijdige berichtgeving is geen exclusieve Amerikaanse aangelegenheid.
[...]
Het gaat wat mij betreft niet om het aantal slachtoffers, wel om 1 van de belangrijkste schanierpunten in de Tweede Wereldoorlog: het concept tweefrontenoorlog.
Zonder een tweede front had het verloop van de oorlog er fundamenteel anders uitgezien.
Daarnaast heeft Donkeyshot ook een punt wat betreft de waarheid die niet verteld mocht worden:
Want in het tumult van de Koude Oorlog is de rol van de Russen vakkundig weggedrukt, en waren het de Amerikanen die voorop gingen staan als overwinnaars in de geschiedenisboeken.
Geschiedschrijving is een geducht wapen in oorlogvoering. Ook tijdens de Koude Oorlog.
Dit is mede de bron van veel frustratie voor de Russen, en ook een onderdeel van het conflict rondom de Krim nu.
In de sovjet-unie werd op de scholen ook aangepast onderwijs gegeven.
Ze hoorden niets over Stalins samenwerking met Hitler, de gezamenlijke aanval op Polen van september 1939 en de slachting in Katyn
Verder geen woord over de materiële steun die, vooral de VS gaf waardoor het Rode leger, dat aan haar vingertoppen hing in '41 en '42 kon overleven.
Eenzijdige berichtgeving is geen exclusieve Amerikaanse aangelegenheid.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:48
quote:hollebollegijs schreef op 08 maart 2014 @ 20:42:
[...]
In de sovjet-unie werd op de scholen ook aangepast onderwijs gegeven.
Ze hoorden niets over Stalins samenwerking met Hitler, de gezamenlijke aanval op Polen van september 1939 en de slachting in Katyn
Verder geen woord over de materiële steun die, vooral de VS gaf waardoor het Rode leger, dat aan haar vingertoppen hing in '41 en '42 kon overleven.
Eenzijdige berichtgeving is geen exclusieve Amerikaanse aangelegenheid.
Eens, het is inderdaad geen Amerikaanse aangelegenheid.
Maar het gaat wel over het grote plaatje. In dit grote plaatje gingen de Amerikanen zo'n beetje wereldwijd de geschiedenis in als redders.
In die context hoorden wij (en de wereld) aanvankelijk ook niets over de hulp van de Amerikanen aan maffioso, het feit dat de maanlanding mede mogelijk is gemaakt door een nazi-ingenieur, dat Churchill rabiaat racist was en vergeet het racisme op Amerikaans grondgebied ook niet.
In het kielzog van de Tweede Wereldoorlog zijn ook tal van smerige spelletjes van de Amerikanen in kantlijnen van de geschiedenis verdwenen.
[...]
In de sovjet-unie werd op de scholen ook aangepast onderwijs gegeven.
Ze hoorden niets over Stalins samenwerking met Hitler, de gezamenlijke aanval op Polen van september 1939 en de slachting in Katyn
Verder geen woord over de materiële steun die, vooral de VS gaf waardoor het Rode leger, dat aan haar vingertoppen hing in '41 en '42 kon overleven.
Eenzijdige berichtgeving is geen exclusieve Amerikaanse aangelegenheid.
Eens, het is inderdaad geen Amerikaanse aangelegenheid.
Maar het gaat wel over het grote plaatje. In dit grote plaatje gingen de Amerikanen zo'n beetje wereldwijd de geschiedenis in als redders.
In die context hoorden wij (en de wereld) aanvankelijk ook niets over de hulp van de Amerikanen aan maffioso, het feit dat de maanlanding mede mogelijk is gemaakt door een nazi-ingenieur, dat Churchill rabiaat racist was en vergeet het racisme op Amerikaans grondgebied ook niet.
In het kielzog van de Tweede Wereldoorlog zijn ook tal van smerige spelletjes van de Amerikanen in kantlijnen van de geschiedenis verdwenen.
zaterdag 8 maart 2014 om 20:51
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 20:40:
[...]
Serieus: wat kon Hitler die ijzererts schelen? Hitler zat op dat moment allang in het zadel.
Maar dat verhaal over ijzererts (dat ik er nu even uitpak) viel natuurlijk wel in goede aarde bij anderen en de bevolking, en hiermee kon hij zijn leiderschap en macht demonstreren.
En over die havens: Hitler bestond bij de gratie van oorlog. Zonder oorlog en haat, geen Hitler. Nogal wiedens dat hij die havens wilde hebben. Maar niet in zijn persoonlijke belang. Het waren slechts pionnen in zijn persoonlijke schaakspel.
Gedeeltelijk eens.
Frankrijk en Engeland planden een aanval (invasie via Noorwegen) om de ijzererts route via Zweden af te snijden.
De oorlogsproductie van het Derde Rijk was hier van afhankelijk, tenminste een groot gedeelte.
Er was dus een militair belang voor deze aanval.
Hitler had zijn blik veel meer oostwaarts gericht, een avontuur in Scandinavië stond niet op zijn tot do list
[...]
Serieus: wat kon Hitler die ijzererts schelen? Hitler zat op dat moment allang in het zadel.
Maar dat verhaal over ijzererts (dat ik er nu even uitpak) viel natuurlijk wel in goede aarde bij anderen en de bevolking, en hiermee kon hij zijn leiderschap en macht demonstreren.
En over die havens: Hitler bestond bij de gratie van oorlog. Zonder oorlog en haat, geen Hitler. Nogal wiedens dat hij die havens wilde hebben. Maar niet in zijn persoonlijke belang. Het waren slechts pionnen in zijn persoonlijke schaakspel.
Gedeeltelijk eens.
Frankrijk en Engeland planden een aanval (invasie via Noorwegen) om de ijzererts route via Zweden af te snijden.
De oorlogsproductie van het Derde Rijk was hier van afhankelijk, tenminste een groot gedeelte.
Er was dus een militair belang voor deze aanval.
Hitler had zijn blik veel meer oostwaarts gericht, een avontuur in Scandinavië stond niet op zijn tot do list
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:12
quote:hollebollegijs schreef op 08 maart 2014 @ 20:51:
[...]
Gedeeltelijk eens.
Frankrijk en Engeland planden een aanval (invasie via Noorwegen) om de ijzererts route via Zweden af te snijden.
De oorlogsproductie van het Derde Rijk was hier van afhankelijk, tenminste een groot gedeelte.
Er was dus een militair belang voor deze aanval.
Hitler had zijn blik veel meer oostwaarts gericht, een avontuur in Scandinavië stond niet op zijn tot do list
Eens.
Maar de interessante vraag is: in hoeverre zijn staten als rationale actoren te bekijken.
Hitler's Duitsland ging al zo snel op een ramp af met later zijn totale oorlog dat dit te betwijfelen valt.
Hitler wilde oorlog. Oorlog om de oorlog.
[...]
Gedeeltelijk eens.
Frankrijk en Engeland planden een aanval (invasie via Noorwegen) om de ijzererts route via Zweden af te snijden.
De oorlogsproductie van het Derde Rijk was hier van afhankelijk, tenminste een groot gedeelte.
Er was dus een militair belang voor deze aanval.
Hitler had zijn blik veel meer oostwaarts gericht, een avontuur in Scandinavië stond niet op zijn tot do list
Eens.
Maar de interessante vraag is: in hoeverre zijn staten als rationale actoren te bekijken.
Hitler's Duitsland ging al zo snel op een ramp af met later zijn totale oorlog dat dit te betwijfelen valt.
Hitler wilde oorlog. Oorlog om de oorlog.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:13
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 20:09:
[...]
Ik ben het met je eens, maar met 1 verandering: het gaat gewoon om macht om de macht.
Macht hoeft geen rationele basis te hebben.
Dat het voor de EU misschien economische voordelen heeft Oekraine meer in te lijven en dat het voor Rusland een schrikbeeld is dat Oekraine onder Westelijke vleugels valt maakt nog niet dat dit ook zo is voor mensen als Van Baalen en Poetin.
Je stelt dat het een grote nachtmerrie is voor Poetin als de Oekraine valt onder een buitenlandse mogendheid. Ik denk dat Poetin hier geen oog minder om dicht doet en het hem uiteindelijk aan zijn reet kan roesten.
Maar zijn felle verdediging maakt zijn eigen machtspositie groter en dat versterkt de honger naar macht weer.
Veel machtsvragen kun je niet met rationele beelden over militaire havens, economie en grenzen oplossen, maar met psychologie.
Om het iets breder te trekken (en om er maar een Godwin in te gooien): kon het lot van de Joodse bevolking Hitler uiteindelijk echt wat schelen, of maakte zijn antipathie en strijd jegens deze mensen hem zelf veel machtiger?
Op een gegeven moment passeer je met deze tactiek als leider/dictator natuurlijk een point of no return.
Zelfde geldt voor Bush junior. Was hij nu echt bang voor mogelijk gifgas uit Irak? Was hij nu echt persoonlijk bezorgt dat de olie uit het land de VS niet meer zou invloeien?
Ik geloof daar niets van. Het interesseert dat soort leiders vaak niets. Ze gebruiken sentimenten, geschiedkundige haat en economische belangen vooral als een hefboom om zelf in het zadel te blijven.
Laatste edit: ik ben het eigenlijk helemaal niet met je eens. Want 'wie' is de EU precies?
Uiteindelijk wordt beleid uitgestippeld door personen, met persoonlijke motieven.
Ik denk dat je ervoor moet oppassen dit soort grote politieke actoren als rationeel nadenkende entiteiten te zien. Want dat is vaak helemaal niet het geval.
Allereerst, ik vind het prima dat je het niet eens bent. Des te leuker. Zonder nu een heel uitgebreid antwoord te formuleren (valkuil: wie weet het het beste, waar Prada voor waarschuwde), ik ben het niet met jou eens. Eerlijk gezegd, ik vind dat je een aantal zaken door elkaar haalt.
1) Macht om de macht? Poetin is daar veel te slim voor. Nee, het gaat om machtsmiddelen. Poetin heeft nu de gaskraan als mogelijk wapen. Hij zou graag de voedselproductie van Oekraïne ook als wapen in kunnen zetten, maar nu kan dat nog niet. De Krim is zeer sterk demografisch gebonden aan Rusland, dus voert hij met de bezetting van de Krim en de (per decreet) aansluiting hiervan bij Rusland de druk op Oekraïne, en indirect op de EU en VS op. Bovendien stelt hij zijn defensie (marine en haven) veilig.
2) Je stelt dat het Poetin niets kan schelen of Oekraïne bij EU 'ingelijfd' wordt. Allereerst: democratieën lijven niet in. Democratieën beginnen ook geen oorlog. Dus ik vind je EU punt niet erg overtuigend. Ten tweede: Rusland heeft echt wel leergeld betaald uit het verleden, en gaat echt niet zitten afwachten tot het zover is. Als Poetin niet reageert, doet zijn bevolking het wel. Er zijn zoveel doden gevallen, er is zoveel leed geweest. Een groot deel van Oekraïne en Rusland heeft nog banden met elkaar (o.a. wederzijdse familie). Wat denk jij dat er met Poetin gebeurt als hij niet zou reageren?
3) Bush was geen dictator. Hij moest doorlopend in overleg met het Congres, precies zoals nu Obama moet doen. Precies zoals alle presidenten het moeten doen, tenzij ze de grondwet veranderen. Je Hitler voorbeeld laat ik zitten.
4) Je vraagt: wie is EU? Ik denk dat je daar zelf wel een antwoord op hebt. Gelukkig hebben we in de EU, ondanks vele mankementen in het besturingsmodel, geen dictatuur. Eén individu met een afwijkende opinie stelt in Europa niet zoveel voor. We zijn gezegend (en dat meen ik echt) om niet naar de pijpen te hoeven dansen van één of andere betweterige proleet met een te groot ego. Is Poetin dat dan? Gelukkig niet, daar is hij veel te slim voor.
[...]
Ik ben het met je eens, maar met 1 verandering: het gaat gewoon om macht om de macht.
Macht hoeft geen rationele basis te hebben.
Dat het voor de EU misschien economische voordelen heeft Oekraine meer in te lijven en dat het voor Rusland een schrikbeeld is dat Oekraine onder Westelijke vleugels valt maakt nog niet dat dit ook zo is voor mensen als Van Baalen en Poetin.
Je stelt dat het een grote nachtmerrie is voor Poetin als de Oekraine valt onder een buitenlandse mogendheid. Ik denk dat Poetin hier geen oog minder om dicht doet en het hem uiteindelijk aan zijn reet kan roesten.
Maar zijn felle verdediging maakt zijn eigen machtspositie groter en dat versterkt de honger naar macht weer.
Veel machtsvragen kun je niet met rationele beelden over militaire havens, economie en grenzen oplossen, maar met psychologie.
Om het iets breder te trekken (en om er maar een Godwin in te gooien): kon het lot van de Joodse bevolking Hitler uiteindelijk echt wat schelen, of maakte zijn antipathie en strijd jegens deze mensen hem zelf veel machtiger?
Op een gegeven moment passeer je met deze tactiek als leider/dictator natuurlijk een point of no return.
Zelfde geldt voor Bush junior. Was hij nu echt bang voor mogelijk gifgas uit Irak? Was hij nu echt persoonlijk bezorgt dat de olie uit het land de VS niet meer zou invloeien?
Ik geloof daar niets van. Het interesseert dat soort leiders vaak niets. Ze gebruiken sentimenten, geschiedkundige haat en economische belangen vooral als een hefboom om zelf in het zadel te blijven.
Laatste edit: ik ben het eigenlijk helemaal niet met je eens. Want 'wie' is de EU precies?
Uiteindelijk wordt beleid uitgestippeld door personen, met persoonlijke motieven.
Ik denk dat je ervoor moet oppassen dit soort grote politieke actoren als rationeel nadenkende entiteiten te zien. Want dat is vaak helemaal niet het geval.
Allereerst, ik vind het prima dat je het niet eens bent. Des te leuker. Zonder nu een heel uitgebreid antwoord te formuleren (valkuil: wie weet het het beste, waar Prada voor waarschuwde), ik ben het niet met jou eens. Eerlijk gezegd, ik vind dat je een aantal zaken door elkaar haalt.
1) Macht om de macht? Poetin is daar veel te slim voor. Nee, het gaat om machtsmiddelen. Poetin heeft nu de gaskraan als mogelijk wapen. Hij zou graag de voedselproductie van Oekraïne ook als wapen in kunnen zetten, maar nu kan dat nog niet. De Krim is zeer sterk demografisch gebonden aan Rusland, dus voert hij met de bezetting van de Krim en de (per decreet) aansluiting hiervan bij Rusland de druk op Oekraïne, en indirect op de EU en VS op. Bovendien stelt hij zijn defensie (marine en haven) veilig.
2) Je stelt dat het Poetin niets kan schelen of Oekraïne bij EU 'ingelijfd' wordt. Allereerst: democratieën lijven niet in. Democratieën beginnen ook geen oorlog. Dus ik vind je EU punt niet erg overtuigend. Ten tweede: Rusland heeft echt wel leergeld betaald uit het verleden, en gaat echt niet zitten afwachten tot het zover is. Als Poetin niet reageert, doet zijn bevolking het wel. Er zijn zoveel doden gevallen, er is zoveel leed geweest. Een groot deel van Oekraïne en Rusland heeft nog banden met elkaar (o.a. wederzijdse familie). Wat denk jij dat er met Poetin gebeurt als hij niet zou reageren?
3) Bush was geen dictator. Hij moest doorlopend in overleg met het Congres, precies zoals nu Obama moet doen. Precies zoals alle presidenten het moeten doen, tenzij ze de grondwet veranderen. Je Hitler voorbeeld laat ik zitten.
4) Je vraagt: wie is EU? Ik denk dat je daar zelf wel een antwoord op hebt. Gelukkig hebben we in de EU, ondanks vele mankementen in het besturingsmodel, geen dictatuur. Eén individu met een afwijkende opinie stelt in Europa niet zoveel voor. We zijn gezegend (en dat meen ik echt) om niet naar de pijpen te hoeven dansen van één of andere betweterige proleet met een te groot ego. Is Poetin dat dan? Gelukkig niet, daar is hij veel te slim voor.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:22
Democratieen beginnen geen oorlog? Sinds wanneer niet? Het concept oorlog staat volstrekt los van het concept democratie. Dictatoriale staten beginnen niet meer oorlogen dan democratieen. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:27
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 20:14:
[...]
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
Je hebt best een punt. Mensen zijn inderdaad eenzijdig kritisch. Dat komt mede omdat onze media een selectie maken wat ze ons (als burger) vertellen. En de media zijn weer afhankelijk van wat hun bronnen (verslaggevers, overheidsdiensten, burgers) vertellen.
Ik denk dat je gelijk hebt dat de verhouding tussen China en Rusland op economisch gebied beter is dan een tijdje geleden (d.w.z. toen ze allebei het communistisch besturingsmodel hanteerden). Dat het nog steeds niet altijd koek en ei is wordt duidelijk in het volgende artikel.
relatie_china_rusland_brokkelt_af
En volgens mij is het ook zo dat er op de grens van China en Rusland nog tal van wachtposten staan, en er geregeld troepen oefeningen plaatsvinden. Ik zal eens kijken of ik daar wat kan vinden.
[...]
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
Je hebt best een punt. Mensen zijn inderdaad eenzijdig kritisch. Dat komt mede omdat onze media een selectie maken wat ze ons (als burger) vertellen. En de media zijn weer afhankelijk van wat hun bronnen (verslaggevers, overheidsdiensten, burgers) vertellen.
Ik denk dat je gelijk hebt dat de verhouding tussen China en Rusland op economisch gebied beter is dan een tijdje geleden (d.w.z. toen ze allebei het communistisch besturingsmodel hanteerden). Dat het nog steeds niet altijd koek en ei is wordt duidelijk in het volgende artikel.
relatie_china_rusland_brokkelt_af
En volgens mij is het ook zo dat er op de grens van China en Rusland nog tal van wachtposten staan, en er geregeld troepen oefeningen plaatsvinden. Ik zal eens kijken of ik daar wat kan vinden.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:31
Man1958 is dus wat ik bedoel met eenzijdig kritiek...EU begint geen oorlog? Really..? Democratisch? Het enige verschil is dat EU onder mom van 'onderdrukte mensen helpen' soevereine landen binnen valt. Referenda niet worden serieus genomen. Landen wordt niet eens gevraagd of een kandidaat land bij de unie mag. Er wordt gesproken over spaargeld innemen 'als de situatie er om vraagt'. In Cyprus is dit al gebeurd. Dreiging naar Zwitserland om dat dit via wel democratische gang immigratie wil beperken.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:44
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 21:22:
Democratieen beginnen geen oorlog? Sinds wanneer niet? Het concept oorlog staat volstrekt los van het concept democratie. Dictatoriale staten beginnen niet meer oorlogen dan democratieen. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Theorie_van_de_democratische_vrede
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
inlijven
In geen van de betekenissen is sprake dat EU Oekraïne inlijft. Je kunt zelf nalezen waarom niet.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
Of één individu of een grote groep mensen een beslissing moet nemen maakt een heel groot verschil. Dat is nu juist het verschil tussen een democratie of dictatuur. Noch Barroso noch van Rompuy is in staat om in zijn eentje een beslissing door te drijven.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Welke strategie dan? Je noemt het maar benoemt het niet
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
Dat staat ook niet ter discussie. Maar jij noemt Bush in een vreemde context.
Democratieen beginnen geen oorlog? Sinds wanneer niet? Het concept oorlog staat volstrekt los van het concept democratie. Dictatoriale staten beginnen niet meer oorlogen dan democratieen. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Theorie_van_de_democratische_vrede
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
inlijven
In geen van de betekenissen is sprake dat EU Oekraïne inlijft. Je kunt zelf nalezen waarom niet.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
Of één individu of een grote groep mensen een beslissing moet nemen maakt een heel groot verschil. Dat is nu juist het verschil tussen een democratie of dictatuur. Noch Barroso noch van Rompuy is in staat om in zijn eentje een beslissing door te drijven.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Welke strategie dan? Je noemt het maar benoemt het niet
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
Dat staat ook niet ter discussie. Maar jij noemt Bush in een vreemde context.
zaterdag 8 maart 2014 om 21:53
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 21:31:
Man1958 is dus wat ik bedoel met eenzijdig kritiek...EU begint geen oorlog? Really..? Democratisch? Het enige verschil is dat EU onder mom van 'onderdrukte mensen helpen' soevereine landen binnen valt. Referenda niet worden serieus genomen. Landen wordt niet eens gevraagd of een kandidaat land bij de unie mag. Er wordt gesproken over spaargeld innemen 'als de situatie er om vraagt'. In Cyprus is dit al gebeurd. Dreiging naar Zwitserland om dat dit via wel democratische gang immigratie wil beperken.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.Wel, dat mag je vinden. Maar dit niet on-topic gehakketak van niet onderbouwde stellingnames valt bij mij in de categorie "veel geschreeuw maar weinig wol".
Man1958 is dus wat ik bedoel met eenzijdig kritiek...EU begint geen oorlog? Really..? Democratisch? Het enige verschil is dat EU onder mom van 'onderdrukte mensen helpen' soevereine landen binnen valt. Referenda niet worden serieus genomen. Landen wordt niet eens gevraagd of een kandidaat land bij de unie mag. Er wordt gesproken over spaargeld innemen 'als de situatie er om vraagt'. In Cyprus is dit al gebeurd. Dreiging naar Zwitserland om dat dit via wel democratische gang immigratie wil beperken.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.Wel, dat mag je vinden. Maar dit niet on-topic gehakketak van niet onderbouwde stellingnames valt bij mij in de categorie "veel geschreeuw maar weinig wol".
zaterdag 8 maart 2014 om 22:15
quote:man1958 schreef op 08 maart 2014 @ 21:53:
[...]
Wel, dat mag je vinden. Maar dit niet on-topic gehakketak van niet onderbouwde stellingnames valt bij mij in de categorie "veel geschreeuw maar weinig wol".
mag jij vinden...en ook dat je de enige slimmerik hier bent..
maar als jij de voorbeelden geen onderbouwing vindt...het gaat hier niet om moraal of ideologie, maar om de zelfde tactieken die EU en Rusland toe passen...en mijn persoonlijke conclusie dat ik niets met beide te maken wil hebben. Van Baalen en verhofstadt beslissen in mijn naam dat de opstandelingen in Oekraïne (en in Syrië, en in Libië, en in ...) gelijk hebben en dat ze financieel worden gesteund (om zich in feite af te zetten tegen Rusland). In mijn naam wordt gevonden dat landen als Bulgarije en Roemenië onmisbaar zijn voor een complete unie. en ik mag dat dictatoriaal vinden om dat het dat is. Zeker als mensen zo zijn gehersenspoeld dat referenda als onnodig worden gezien en het land dat ze effectief toe past (Zwitserland) gestraft moet worden door de zelfde unie die uit mijn naam staat te preken en geld en wapens uit deelt in landen waar ik NIET achter de opstand sta en de waarden van die opstandelingen lijn recht tegen over alles waar EU zogenaamd voor staat staan.
De focus ligt te veel op Putin of op een Assad of op welke heerser dan ook. Wij zouden eerst onze landen op peil moeten hebben, zeker als EU zich wil uitbreiden tot in landen waar vredes troepen zijn of mensen nog steeds verscheurd leven. Dat is mijn punt, en wat Putin doet kunnen we de EU even goed verwijten en die machtsblokken tegen over elkaar is een recipe for disaster.
[...]
Wel, dat mag je vinden. Maar dit niet on-topic gehakketak van niet onderbouwde stellingnames valt bij mij in de categorie "veel geschreeuw maar weinig wol".
mag jij vinden...en ook dat je de enige slimmerik hier bent..
maar als jij de voorbeelden geen onderbouwing vindt...het gaat hier niet om moraal of ideologie, maar om de zelfde tactieken die EU en Rusland toe passen...en mijn persoonlijke conclusie dat ik niets met beide te maken wil hebben. Van Baalen en verhofstadt beslissen in mijn naam dat de opstandelingen in Oekraïne (en in Syrië, en in Libië, en in ...) gelijk hebben en dat ze financieel worden gesteund (om zich in feite af te zetten tegen Rusland). In mijn naam wordt gevonden dat landen als Bulgarije en Roemenië onmisbaar zijn voor een complete unie. en ik mag dat dictatoriaal vinden om dat het dat is. Zeker als mensen zo zijn gehersenspoeld dat referenda als onnodig worden gezien en het land dat ze effectief toe past (Zwitserland) gestraft moet worden door de zelfde unie die uit mijn naam staat te preken en geld en wapens uit deelt in landen waar ik NIET achter de opstand sta en de waarden van die opstandelingen lijn recht tegen over alles waar EU zogenaamd voor staat staan.
De focus ligt te veel op Putin of op een Assad of op welke heerser dan ook. Wij zouden eerst onze landen op peil moeten hebben, zeker als EU zich wil uitbreiden tot in landen waar vredes troepen zijn of mensen nog steeds verscheurd leven. Dat is mijn punt, en wat Putin doet kunnen we de EU even goed verwijten en die machtsblokken tegen over elkaar is een recipe for disaster.
zaterdag 8 maart 2014 om 22:29
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 21:12:
[...]
Eens.
Maar de interessante vraag is: in hoeverre zijn staten als rationale actoren te bekijken.
Hitler's Duitsland ging al zo snel op een ramp af met later zijn totale oorlog dat dit te betwijfelen valt.
Hitler wilde oorlog. Oorlog om de oorlog.
Lastig, na Oostenrijk en Tsjechië (verdrag van München) richtte Hitler zijn ogen op de verloren gebieden uit de Eerste Wereldoorlog (lees Polen)
1 september valt Duitsland Polen binnen en 3 september verklaren Frankrijk en Engeland de oorlog aan de agressor waarbij een kanttekening gemaakt moet worden dat het vreemd is dat de Russen geen oorlogsverklaring ontvangen na hun inval 16 dagen later.
Frankrijk valt vervolgens Duitsland binnen, het Saaroffensief, om daar een paar vierkante kilometer bosgrond te veroveren maar dat ter zijde.
Wat zou de loop van de geschiedenis zijn geweest zonder deze oorlogsverklaring?
Geen Westveldtocht en alleen een vervroegde Barbarossa?
Alleen een oorlog met Frankrijk?
Hitler had genoeg oorlog gezien (WW1) om te weten dat het weinig heroïsch is.
Mijns inziens was oorlog voor hem een middel om het aanzien van Duitsland te herstellen na de nederlaag en chaos van WW1 en de naoorlogse periode.
[...]
Eens.
Maar de interessante vraag is: in hoeverre zijn staten als rationale actoren te bekijken.
Hitler's Duitsland ging al zo snel op een ramp af met later zijn totale oorlog dat dit te betwijfelen valt.
Hitler wilde oorlog. Oorlog om de oorlog.
Lastig, na Oostenrijk en Tsjechië (verdrag van München) richtte Hitler zijn ogen op de verloren gebieden uit de Eerste Wereldoorlog (lees Polen)
1 september valt Duitsland Polen binnen en 3 september verklaren Frankrijk en Engeland de oorlog aan de agressor waarbij een kanttekening gemaakt moet worden dat het vreemd is dat de Russen geen oorlogsverklaring ontvangen na hun inval 16 dagen later.
Frankrijk valt vervolgens Duitsland binnen, het Saaroffensief, om daar een paar vierkante kilometer bosgrond te veroveren maar dat ter zijde.
Wat zou de loop van de geschiedenis zijn geweest zonder deze oorlogsverklaring?
Geen Westveldtocht en alleen een vervroegde Barbarossa?
Alleen een oorlog met Frankrijk?
Hitler had genoeg oorlog gezien (WW1) om te weten dat het weinig heroïsch is.
Mijns inziens was oorlog voor hem een middel om het aanzien van Duitsland te herstellen na de nederlaag en chaos van WW1 en de naoorlogse periode.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 8 maart 2014 om 22:41
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 22:15:
[...]
mag jij vinden...en ook dat je de enige slimmerik hier bent..
maar als jij de voorbeelden geen onderbouwing vindt...het gaat hier niet om moraal of ideologie, maar om de zelfde tactieken die EU en Rusland toe passen...en mijn persoonlijke conclusie dat ik niets met beide te maken wil hebben. Van Baalen en verhofstadt beslissen in mijn naam dat de opstandelingen in Oekraïne (en in Syrië, en in Libië, en in ...) gelijk hebben en dat ze financieel worden gesteund (om zich in feite af te zetten tegen Rusland). In mijn naam wordt gevonden dat landen als Bulgarije en Roemenië onmisbaar zijn voor een complete unie. en ik mag dat dictatoriaal vinden om dat het dat is. Zeker als mensen zo zijn gehersenspoeld dat referenda als onnodig worden gezien en het land dat ze effectief toe past (Zwitserland) gestraft moet worden door de zelfde unie die uit mijn naam staat te preken en geld en wapens uit deelt in landen waar ik NIET achter de opstand sta en de waarden van die opstandelingen lijn recht tegen over alles waar EU zogenaamd voor staat staan.
De focus ligt te veel op Putin of op een Assad of op welke heerser dan ook. Wij zouden eerst onze landen op peil moeten hebben, zeker als EU zich wil uitbreiden tot in landen waar vredes troepen zijn of mensen nog steeds verscheurd leven. Dat is mijn punt, en wat Putin doet kunnen we de EU even goed verwijten en die machtsblokken tegen over elkaar is een recipe for disaster.
Eerlijk gezegd weet ik niet waarom je tegen mij begint op te spelen. Je mag dat doen hoor, als dat je oplucht. Maar waar haal je het vandaan dat ik de enige slimmerik hier zou zijn? Is dat jouw interpretatie omdat ik vaak met bronnen werk?
Voor wat betreft de rest van je commentaar: als je in een EU land woont heb je ermee te maken, of je wilt of niet. Je kunt je daar niet aan onttrekken. Dan heb je dus automatisch ook te maken met het gekozen politiek-economische systeem. Je kunt het daar niet mee eens zijn, dat is je goed recht. Maar als je stelt dat van Baalen en Verhofstad beslissen in jouw naam, zou ik nog maar eens goed nadenken. Zij beslissen niet.
Ik heb in andere topics al vaker gesteld dat ik het lang niet eens ben met processen die hier in Nederland als democratisch te boek staan, maar het niet zijn. Dat geldt voor wat mij betreft in grotere mate voor de EU. Maar daarmee stel ik niet dat EU dictatoriaal is, zoals jij wel doet. En, nogmaals, dat mag jij vinden.
Bijgaand nog een link over de nadelen van democratie.
democratie-en-politieke-vertegenwoordiging
[...]
mag jij vinden...en ook dat je de enige slimmerik hier bent..
maar als jij de voorbeelden geen onderbouwing vindt...het gaat hier niet om moraal of ideologie, maar om de zelfde tactieken die EU en Rusland toe passen...en mijn persoonlijke conclusie dat ik niets met beide te maken wil hebben. Van Baalen en verhofstadt beslissen in mijn naam dat de opstandelingen in Oekraïne (en in Syrië, en in Libië, en in ...) gelijk hebben en dat ze financieel worden gesteund (om zich in feite af te zetten tegen Rusland). In mijn naam wordt gevonden dat landen als Bulgarije en Roemenië onmisbaar zijn voor een complete unie. en ik mag dat dictatoriaal vinden om dat het dat is. Zeker als mensen zo zijn gehersenspoeld dat referenda als onnodig worden gezien en het land dat ze effectief toe past (Zwitserland) gestraft moet worden door de zelfde unie die uit mijn naam staat te preken en geld en wapens uit deelt in landen waar ik NIET achter de opstand sta en de waarden van die opstandelingen lijn recht tegen over alles waar EU zogenaamd voor staat staan.
De focus ligt te veel op Putin of op een Assad of op welke heerser dan ook. Wij zouden eerst onze landen op peil moeten hebben, zeker als EU zich wil uitbreiden tot in landen waar vredes troepen zijn of mensen nog steeds verscheurd leven. Dat is mijn punt, en wat Putin doet kunnen we de EU even goed verwijten en die machtsblokken tegen over elkaar is een recipe for disaster.
Eerlijk gezegd weet ik niet waarom je tegen mij begint op te spelen. Je mag dat doen hoor, als dat je oplucht. Maar waar haal je het vandaan dat ik de enige slimmerik hier zou zijn? Is dat jouw interpretatie omdat ik vaak met bronnen werk?
Voor wat betreft de rest van je commentaar: als je in een EU land woont heb je ermee te maken, of je wilt of niet. Je kunt je daar niet aan onttrekken. Dan heb je dus automatisch ook te maken met het gekozen politiek-economische systeem. Je kunt het daar niet mee eens zijn, dat is je goed recht. Maar als je stelt dat van Baalen en Verhofstad beslissen in jouw naam, zou ik nog maar eens goed nadenken. Zij beslissen niet.
Ik heb in andere topics al vaker gesteld dat ik het lang niet eens ben met processen die hier in Nederland als democratisch te boek staan, maar het niet zijn. Dat geldt voor wat mij betreft in grotere mate voor de EU. Maar daarmee stel ik niet dat EU dictatoriaal is, zoals jij wel doet. En, nogmaals, dat mag jij vinden.
Bijgaand nog een link over de nadelen van democratie.
democratie-en-politieke-vertegenwoordiging
zaterdag 8 maart 2014 om 23:03
nee man1958. om dat je vrij neerbuigend doet. Misschien heb je dat zelf niet door, daar om zeg ik het je nu. Hoe kom je er bij dat dat is om dat je bronnen gebruikt..?
Overigens zie ik van Baalen en Verhofstadt niet als individuen maar als representatie van de EU. Wie beslist? Niet wij. Dat denken is vrij naïef... Russen hebben het veel beter door wat dat betreft. Maar een referendum over de lidstaten zal democratisch zijn vind je niet? Wat betreft in grijpen bij voorbeeld in Oekraïne, of Syrië, of toetreding van landen. Landen die niets te bieden hebben en waar meteen geld heen moet want straatarm. Geen mens van een rijker land zou zijn geld daar willen aan af staan. In Nederland of een ander land kent men wel solidariteit in de grenzen, want ja je bent allemaal Nederlander. Wat heeft een Nederlander nu met Roemenië om maar een land te noemen (dat straatarm is)? en toch wordt die solidariteit verwacht, nou ja, gedwongen. Solidariteit met een land waar heel veel mensen niets van af weten (en wat mij betreft ook niet hoeven van af te weten), met een andere religie, totaal andere visie op zaken, compleet andere cultuur...zonder ook maar iets terug te krijgen. Kan dat zonder dwang? Wel nee. Dictatuur zo als onder Mussolini/Hitler/Stalin? Nee. Vrij, logisch en conform het lands belang? Totaal niet.
Overigens zie ik van Baalen en Verhofstadt niet als individuen maar als representatie van de EU. Wie beslist? Niet wij. Dat denken is vrij naïef... Russen hebben het veel beter door wat dat betreft. Maar een referendum over de lidstaten zal democratisch zijn vind je niet? Wat betreft in grijpen bij voorbeeld in Oekraïne, of Syrië, of toetreding van landen. Landen die niets te bieden hebben en waar meteen geld heen moet want straatarm. Geen mens van een rijker land zou zijn geld daar willen aan af staan. In Nederland of een ander land kent men wel solidariteit in de grenzen, want ja je bent allemaal Nederlander. Wat heeft een Nederlander nu met Roemenië om maar een land te noemen (dat straatarm is)? en toch wordt die solidariteit verwacht, nou ja, gedwongen. Solidariteit met een land waar heel veel mensen niets van af weten (en wat mij betreft ook niet hoeven van af te weten), met een andere religie, totaal andere visie op zaken, compleet andere cultuur...zonder ook maar iets terug te krijgen. Kan dat zonder dwang? Wel nee. Dictatuur zo als onder Mussolini/Hitler/Stalin? Nee. Vrij, logisch en conform het lands belang? Totaal niet.
zaterdag 8 maart 2014 om 23:27
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 20:14:
[...]
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
Het vetgedrukte lees ik al eerder op dit topic, namelijk dat de EU hetzelfde zou doen als Poetin/Rusland.
Pardon? Ik geloof niet dat de EU militairen naar de Krim of Oekraïne heeft gestuurd.
[...]
toch liggen de verhoudingen tussen Rusland en China nu wel positief...met name om dat China is veranderd in een economische speler..die ook nog eens een deel van oekraïne huurt (en hele delen van Europa op koopt).
Ik keur trouwens het gedrag (expansie drift) van Putin niet goed maar vind het vreemd dat mensen eenzijdig kritisch zijn, dus wel naar Rusland maar exact het zelfde gedrag van de EU niet bekritiseren...daar naast vind ik het zo goedkoop om een land als Rusland zo te bekritiseren om de homowet terwijl andere landen met zelfs doodstraf voor homoseksualiteit ongemoeid worden gelaten. Ik denk echt dat mensen de media veel te veel volgen en een tik hebben gekregen van heel de Koude Oorlog periode en orientalism.
Het vetgedrukte lees ik al eerder op dit topic, namelijk dat de EU hetzelfde zou doen als Poetin/Rusland.
Pardon? Ik geloof niet dat de EU militairen naar de Krim of Oekraïne heeft gestuurd.
zaterdag 8 maart 2014 om 23:39
quote:hollebollegijs schreef op 07 maart 2014 @ 22:51:
[...]
De VS reageerde niet heel anders toen Cuba communistisch werd, de invasie in Varkensbaai was bedoeld om Fidel Castro uit het zadel te wippen.
Deze vergelijking van de VS inzake Cuba met Rusland/Puttin gaat mank, omdat de mislukte invasie op de Varkensbaai in Cuba niet werd gedaan door Amerikaanse troepen, maar door Cubanen zelf die Fidel Castro en het communisme van Cuba wilden verdrijven. Deze Cubanen werden wel gesteund door de VS dat dan weer wel.
Waar Poetin wel Russische troepen naar de Krim in Oekraïne stuurde en welke invasie wel is gelukt. Puttin ontkent overigens wel dat hij Russische troepen heeft gestuurd.
[...]
De VS reageerde niet heel anders toen Cuba communistisch werd, de invasie in Varkensbaai was bedoeld om Fidel Castro uit het zadel te wippen.
Deze vergelijking van de VS inzake Cuba met Rusland/Puttin gaat mank, omdat de mislukte invasie op de Varkensbaai in Cuba niet werd gedaan door Amerikaanse troepen, maar door Cubanen zelf die Fidel Castro en het communisme van Cuba wilden verdrijven. Deze Cubanen werden wel gesteund door de VS dat dan weer wel.
Waar Poetin wel Russische troepen naar de Krim in Oekraïne stuurde en welke invasie wel is gelukt. Puttin ontkent overigens wel dat hij Russische troepen heeft gestuurd.
zaterdag 8 maart 2014 om 23:43
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 23:03:
nee man1958. om dat je vrij neerbuigend doet. Misschien heb je dat zelf niet door, daar om zeg ik het je nu. Oké, dank je wel (niet sarcastisch bedoeld). Ik weet niet waaruit dat blijkt, maar je zult wel gelijk hebben. Ik kan alleen zeggen dat mijn reacties niet neerbuigend bedoeld zijn.
Hoe kom je er bij dat dat is om dat je bronnen gebruikt..?
Overigens zie ik van Baalen en Verhofstadt niet als individuen maar als representatie van de EU. Wie beslist? Niet wij.
Wie bedoel je met wij? De kiezer? Ja, dan heb je gelijk. Maar er wordt al jaren het systeem van representatieve democratie gevoerd, en daarmee geef je als kiezer je lot in handen van een volkvertegenwoordiger.
Dat denken is vrij naïef... Russen hebben het veel beter door wat dat betreft. Maar een referendum over de lidstaten zal democratisch zijn vind je niet? Tuurlijk is dat beter. Directe democratie is altijd beter, maar gaat op deze schaal helaas niet werken.
Wat betreft in grijpen bij voorbeeld in Oekraïne, of Syrië, of toetreding van landen. Landen die niets te bieden hebben en waar meteen geld heen moet want straatarm. Geen mens van een rijker land zou zijn geld daar willen aan af staan. In Nederland of een ander land kent men wel solidariteit in de grenzen, want ja je bent allemaal Nederlander. Wat heeft een Nederlander nu met Roemenië om maar een land te noemen (dat straatarm is)? en toch wordt die solidariteit verwacht, nou ja, gedwongen. Solidariteit met een land waar heel veel mensen niets van af weten (en wat mij betreft ook niet hoeven van af te weten), met een andere religie, totaal andere visie op zaken, compleet andere cultuur...zonder ook maar iets terug te krijgen. Kan dat zonder dwang? Wel nee. Dictatuur zo als onder Mussolini/Hitler/Stalin? Nee. Vrij, logisch en conform het lands belang? Totaal niet.
Je hebt het toch over de EU? Dan heb je volgens mij gelijk als je stelt dat de EU soms beslissingen neemt die niet in het belang zijn van Nederland (of een willekeurig ander EU land). Buitenlandse politiek vind ik wat dat betreft een beschamend voorbeeld. Je ziet individuele landen soms schutteren in hun commentaar als ze het niet volledig (of soms zelfs helemaal niet) eens zijn met het EU standpunt.
Maar als EU kan je daar wel beter van worden, ook als je als individu of als land het niet eens bent met een beslissing. Voorbeeld: toetreding Turkije tot de EU. Ik weet dat er binnen de EU heel veel weerstand zal zijn maar sluit niet uit dat het er ooit eens van komt.
nee man1958. om dat je vrij neerbuigend doet. Misschien heb je dat zelf niet door, daar om zeg ik het je nu. Oké, dank je wel (niet sarcastisch bedoeld). Ik weet niet waaruit dat blijkt, maar je zult wel gelijk hebben. Ik kan alleen zeggen dat mijn reacties niet neerbuigend bedoeld zijn.
Hoe kom je er bij dat dat is om dat je bronnen gebruikt..?
Overigens zie ik van Baalen en Verhofstadt niet als individuen maar als representatie van de EU. Wie beslist? Niet wij.
Wie bedoel je met wij? De kiezer? Ja, dan heb je gelijk. Maar er wordt al jaren het systeem van representatieve democratie gevoerd, en daarmee geef je als kiezer je lot in handen van een volkvertegenwoordiger.
Dat denken is vrij naïef... Russen hebben het veel beter door wat dat betreft. Maar een referendum over de lidstaten zal democratisch zijn vind je niet? Tuurlijk is dat beter. Directe democratie is altijd beter, maar gaat op deze schaal helaas niet werken.
Wat betreft in grijpen bij voorbeeld in Oekraïne, of Syrië, of toetreding van landen. Landen die niets te bieden hebben en waar meteen geld heen moet want straatarm. Geen mens van een rijker land zou zijn geld daar willen aan af staan. In Nederland of een ander land kent men wel solidariteit in de grenzen, want ja je bent allemaal Nederlander. Wat heeft een Nederlander nu met Roemenië om maar een land te noemen (dat straatarm is)? en toch wordt die solidariteit verwacht, nou ja, gedwongen. Solidariteit met een land waar heel veel mensen niets van af weten (en wat mij betreft ook niet hoeven van af te weten), met een andere religie, totaal andere visie op zaken, compleet andere cultuur...zonder ook maar iets terug te krijgen. Kan dat zonder dwang? Wel nee. Dictatuur zo als onder Mussolini/Hitler/Stalin? Nee. Vrij, logisch en conform het lands belang? Totaal niet.
Je hebt het toch over de EU? Dan heb je volgens mij gelijk als je stelt dat de EU soms beslissingen neemt die niet in het belang zijn van Nederland (of een willekeurig ander EU land). Buitenlandse politiek vind ik wat dat betreft een beschamend voorbeeld. Je ziet individuele landen soms schutteren in hun commentaar als ze het niet volledig (of soms zelfs helemaal niet) eens zijn met het EU standpunt.
Maar als EU kan je daar wel beter van worden, ook als je als individu of als land het niet eens bent met een beslissing. Voorbeeld: toetreding Turkije tot de EU. Ik weet dat er binnen de EU heel veel weerstand zal zijn maar sluit niet uit dat het er ooit eens van komt.
zaterdag 8 maart 2014 om 23:46
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 20:48:
[...]
Eens, het is inderdaad geen Amerikaanse aangelegenheid.
Maar het gaat wel over het grote plaatje. In dit grote plaatje gingen de Amerikanen zo'n beetje wereldwijd de geschiedenis in als redders.
In die context hoorden wij (en de wereld) aanvankelijk ook niets over de hulp van de Amerikanen aan maffioso, het feit dat de maanlanding mede mogelijk is gemaakt door een nazi-ingenieur, dat Churchill rabiaat racist was en vergeet het racisme op Amerikaans grondgebied ook niet.
In het kielzog van de Tweede Wereldoorlog zijn ook tal van smerige spelletjes van de Amerikanen in kantlijnen van de geschiedenis verdwenen.
Wat voor smerige spelletjes?
Oorlog is smerig dat wel. Oorlog vind ik per definitie niet schoon. Of bestaan er ook schone oorlogen?
[...]
Eens, het is inderdaad geen Amerikaanse aangelegenheid.
Maar het gaat wel over het grote plaatje. In dit grote plaatje gingen de Amerikanen zo'n beetje wereldwijd de geschiedenis in als redders.
In die context hoorden wij (en de wereld) aanvankelijk ook niets over de hulp van de Amerikanen aan maffioso, het feit dat de maanlanding mede mogelijk is gemaakt door een nazi-ingenieur, dat Churchill rabiaat racist was en vergeet het racisme op Amerikaans grondgebied ook niet.
In het kielzog van de Tweede Wereldoorlog zijn ook tal van smerige spelletjes van de Amerikanen in kantlijnen van de geschiedenis verdwenen.
Wat voor smerige spelletjes?
Oorlog is smerig dat wel. Oorlog vind ik per definitie niet schoon. Of bestaan er ook schone oorlogen?
zondag 9 maart 2014 om 00:04
quote:strike schreef op 08 maart 2014 @ 21:22:
Democratieen beginnen geen oorlog? Sinds wanneer niet? Het concept oorlog staat volstrekt los van het concept democratie. Dictatoriale staten beginnen niet meer oorlogen dan democratieen. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
Ik lees hier dat je beweert dat in de geschiedenis er meer oorlogen zijn begonnen door democratiën dan door dictaturen met een verwijzing naar "voorbeelden genoeg in de recente geschiedenis."
Welke oorlogen zijn gestart door democratiën en dictaturen in de recente geschiedenis? Recente geschiedenis laten we zeggen 1914.
Oorlog gestart door een democratie: de Vietnamoorlog.
Oorlogen gestart door een dictatuur:
De Tweede Wereldoorlog door Hitler. (De democratie had de facto zichzelf opgeheven en de macht aan Hitler overgedragen.)
De Falklandoorlog gestart door Argentinië onder militaire dictatuur.
Democratieen beginnen geen oorlog? Sinds wanneer niet? Het concept oorlog staat volstrekt los van het concept democratie. Dictatoriale staten beginnen niet meer oorlogen dan democratieen. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Voorbeelden genoeg, ook uit de recente geschiedenis.
Verder: de EU is middels handelsverdragen, subsidies en juridische constructen wel degelijk aan het inlijven. Niet via oorlog, maar via de constructies die ik hier noem.
Verder ontgaat mijn punt je. Het maakt me niet uit of het dictators of democraten zijn: mijn punt is dat je staten en enititeiten als de EU niet als rationeel denkende 'wezens' kunt zien.
Een staat (of leider) die streeft naar macht je uit op macht. Macht om de macht.
Niet omdat een strategie per definitie voordeel oplevert.
En je kan wel stellen dat Poetin slim is, maar een andere en meer diplomatieke strategie had hem veel meer voordeel opgeleverd.
Ik vind Poetin doortrapt, sluw, berekenend, maar slim? Nee, niet echt.
Er zijn trouwens meer dan genoeg Russen die dat ook in zien.
Tot slot: ik stel nergens dat Bush een dictator is. Maar dat een Amerikaanse president een enorm stempel kan drukken op buitenlands beleid (veel groter dan een Nederlandse premier) staat buiten kijf.
Ik lees hier dat je beweert dat in de geschiedenis er meer oorlogen zijn begonnen door democratiën dan door dictaturen met een verwijzing naar "voorbeelden genoeg in de recente geschiedenis."
Welke oorlogen zijn gestart door democratiën en dictaturen in de recente geschiedenis? Recente geschiedenis laten we zeggen 1914.
Oorlog gestart door een democratie: de Vietnamoorlog.
Oorlogen gestart door een dictatuur:
De Tweede Wereldoorlog door Hitler. (De democratie had de facto zichzelf opgeheven en de macht aan Hitler overgedragen.)
De Falklandoorlog gestart door Argentinië onder militaire dictatuur.
zondag 9 maart 2014 om 00:10
quote:strikjemetstippels schreef op 08 maart 2014 @ 21:31:
Man1958 is dus wat ik bedoel met eenzijdig kritiek...EU begint geen oorlog? Really..? Democratisch? Het enige verschil is dat EU onder mom van 'onderdrukte mensen helpen' soevereine landen binnen valt. Referenda niet worden serieus genomen. Landen wordt niet eens gevraagd of een kandidaat land bij de unie mag. Er wordt gesproken over spaargeld innemen 'als de situatie er om vraagt'. In Cyprus is dit al gebeurd. Dreiging naar Zwitserland om dat dit via wel democratische gang immigratie wil beperken.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.
Welke oorlog is door de EU begonnen? Welk land is de EU binnengevallen met militairen?
Heb ik wat gemist?
Man1958 is dus wat ik bedoel met eenzijdig kritiek...EU begint geen oorlog? Really..? Democratisch? Het enige verschil is dat EU onder mom van 'onderdrukte mensen helpen' soevereine landen binnen valt. Referenda niet worden serieus genomen. Landen wordt niet eens gevraagd of een kandidaat land bij de unie mag. Er wordt gesproken over spaargeld innemen 'als de situatie er om vraagt'. In Cyprus is dit al gebeurd. Dreiging naar Zwitserland om dat dit via wel democratische gang immigratie wil beperken.
dictatuur hoeft niet zichtbaar te zijn of te lijken op Hitler toestanden om toch zo te mogen heten. En in Rusland wonen is niet zo erg als men hier wordt voor gehouden. Propaganda leeft nog steeds.
Welke oorlog is door de EU begonnen? Welk land is de EU binnengevallen met militairen?
Heb ik wat gemist?
zondag 9 maart 2014 om 00:13
Dan ben ik wel heel erg zondig, Strikjemetstippeltjes. Het aantal landen dat ik ben, eh... binnengevallen, is niet meer op één hand te tellen, ook niet op twee handen, trouwens. Maar dat deed ik toch niet met een soldatenuniform en schietgeweer?
Foei, Hans... In je hok! En nooit meer weer vreemde landen bezoeken!
Foei, Hans... In je hok! En nooit meer weer vreemde landen bezoeken!
World of Warcraft: Legion
