Actueel
alle pijlers
Verhoging AOW leeftijd
donderdag 5 februari 2009 om 12:19
Het lijkt er nu toch echt van te gaan komen. De AOW leeftijd zal verhoogd worden van 65 jaar naar 67 jaar. Hoe staan jullie daar tegenover?
Aan de ene kant denk ik: gezien het feit dat de levensverwachting gemiddeld langer is, maakt die 2 jaar ook niet uit.
Aan de andere kant: ik ben bang, gezien de genenpoel waar ik uit kom, dat ik straks maximaal 2 jaar van mijn AOW kan genieten. Ouders zijn namelijk al op 64- en 69-jarige leeftijd overleden. Geen idee waar ik vrolijk van word. Misschien raar om hier als 38-jarige over na te denken, maar dat idee zit wel rotsvast in mijn hoofd.
Aan de ene kant denk ik: gezien het feit dat de levensverwachting gemiddeld langer is, maakt die 2 jaar ook niet uit.
Aan de andere kant: ik ben bang, gezien de genenpoel waar ik uit kom, dat ik straks maximaal 2 jaar van mijn AOW kan genieten. Ouders zijn namelijk al op 64- en 69-jarige leeftijd overleden. Geen idee waar ik vrolijk van word. Misschien raar om hier als 38-jarige over na te denken, maar dat idee zit wel rotsvast in mijn hoofd.
donderdag 5 februari 2009 om 17:01
quote:Zoebie schreef op 05 februari 2009 @ 13:20:En ik kan met het werk wat ik nu doe best nog wel 10 jaar werken, omdat ik op een pc werk lekker achter een bureautje, geen zwaar werk dus. Veel mensen tussen de 50 en 60 zijn al op hun 13e of 14e begonnen en dat is heus niet altijd licht werk. Daar moet dan wel naar gekeken worden.De mensen tussen de 50 en de 60 waren dus 20 in de jaren 70, en 13/14 in de jaren 60. De flower-power tijd van vrije sex, blowen, eindeloos studeren en filosoferen. De harde werkers zitten er vast ook bij, maar af dat nou zo'n enorme groep was ?
donderdag 5 februari 2009 om 17:23
quote:Vent70 schreef op 05 februari 2009 @ 17:01:
De mensen tussen de 50 en de 60 waren dus 20 in de jaren 70, en 13/14 in de jaren 60. De flower-power tijd van vrije sex, blowen, eindeloos studeren en filosoferen. De harde werkers zitten er vast ook bij, maar af dat nou zo'n enorme groep was ?Ben zelf van die generatie, maar kan je verzekeren dat je een ietwat verkeerd beeld hebt. De malaise begon daarna, want de Flower-Power jeugd had nog geen 'gedoog-ouders'. Je kon wel genieten, en eindeloos filosoferen, maar je moest wel je eigen kop boven water houden. Enerzijds door 'bij te beunen' in een studentenbaan, en anderzijds door de tering naar de nering te zetten. Dus 'liften' met je tentje en je slaapzak op je rug, bijvoorbeeld. Of naar de universiteit na een weekend familiebezoek.
De mensen tussen de 50 en de 60 waren dus 20 in de jaren 70, en 13/14 in de jaren 60. De flower-power tijd van vrije sex, blowen, eindeloos studeren en filosoferen. De harde werkers zitten er vast ook bij, maar af dat nou zo'n enorme groep was ?Ben zelf van die generatie, maar kan je verzekeren dat je een ietwat verkeerd beeld hebt. De malaise begon daarna, want de Flower-Power jeugd had nog geen 'gedoog-ouders'. Je kon wel genieten, en eindeloos filosoferen, maar je moest wel je eigen kop boven water houden. Enerzijds door 'bij te beunen' in een studentenbaan, en anderzijds door de tering naar de nering te zetten. Dus 'liften' met je tentje en je slaapzak op je rug, bijvoorbeeld. Of naar de universiteit na een weekend familiebezoek.
donderdag 5 februari 2009 om 18:42
Ik kan je verzekeren dat er juist in de Flower Power generatie heeeeeel veel mensen zijn (moeten) gaan werken op hun dertiende. En natuurlijk ook de generatie ervoor. maar die zijn nu met pensioen. Het gaat toch juist om die Flower Power generatie. En het was een leuke aparte tijd. maar die moet je echt niet gaan idealiseren hoor.
En ik was altijd de gebeten hond thuis, want ik was de 1e uit ons gezin die tegen mijn ouders in ging. En dat waren ze helemaal niet gewend. Leuk die Flower Power tijd, Maar wij hebben deuren geopend voor de generatie na ons. Mijn oudste broers zeggen nu nog dat ik een kreng was vroeger, terwijl de jongsten hier een hele andere mening over hebben. Die hebben wel gezien hoe moeilijk het af en toe was om al die ouwerwetse ideeen van ouders te doorbreken. Ik ben er niet minder om geworden en heb respect voor mijn ouders. Maar gemakkelijk was het allerminst. Achteraf is het natuurlijk wel leuk om bij die generatie te horen
En ik was altijd de gebeten hond thuis, want ik was de 1e uit ons gezin die tegen mijn ouders in ging. En dat waren ze helemaal niet gewend. Leuk die Flower Power tijd, Maar wij hebben deuren geopend voor de generatie na ons. Mijn oudste broers zeggen nu nog dat ik een kreng was vroeger, terwijl de jongsten hier een hele andere mening over hebben. Die hebben wel gezien hoe moeilijk het af en toe was om al die ouwerwetse ideeen van ouders te doorbreken. Ik ben er niet minder om geworden en heb respect voor mijn ouders. Maar gemakkelijk was het allerminst. Achteraf is het natuurlijk wel leuk om bij die generatie te horen
donderdag 5 februari 2009 om 19:18
quote:Zoebie schreef op 05 februari 2009 @ 18:42:
(..)Achteraf is het natuurlijk wel leuk om bij die generatie te horen'We' hebben het als 'gedogende' ouders (generaliserend gesproken) wel gewéldig laten afweten en voor enorm veel maatschappelijke ontwrichting gezorgd door in het 'nature/nurture' debat consequent de verkeerde kant te kiezen. En dat mag men die generatie (maar niet enige vijftiger/zestiger) kwalijk nemen. En dit '67'-plan is afkomstig uit die koker. De huidige politieke kaste is nog steeds bereid 'to bend over backwards' om het hun totaal verwende kroost tot ver achter de komma naar de zin te maken. En voorzover die politici van de generaties daarna zijn schromen ze ook niet om steeds méér en méér te eisen, in de wetenschap dat hun 'ouders' geen 'nee' durven zeggen. Daarbij gaan ze (generaliserend gesproken) voor de 'quick win'.
(..)Achteraf is het natuurlijk wel leuk om bij die generatie te horen'We' hebben het als 'gedogende' ouders (generaliserend gesproken) wel gewéldig laten afweten en voor enorm veel maatschappelijke ontwrichting gezorgd door in het 'nature/nurture' debat consequent de verkeerde kant te kiezen. En dat mag men die generatie (maar niet enige vijftiger/zestiger) kwalijk nemen. En dit '67'-plan is afkomstig uit die koker. De huidige politieke kaste is nog steeds bereid 'to bend over backwards' om het hun totaal verwende kroost tot ver achter de komma naar de zin te maken. En voorzover die politici van de generaties daarna zijn schromen ze ook niet om steeds méér en méér te eisen, in de wetenschap dat hun 'ouders' geen 'nee' durven zeggen. Daarbij gaan ze (generaliserend gesproken) voor de 'quick win'.
vrijdag 6 februari 2009 om 19:06
Ik snap ook niet zo waarom er een drama van het verhogen van de AOW leeftijd gemaakt moet worden.
Het gaat hier toch om AOW? Ik kan het fout hebben maar daar hoef je toch niks anders voor te doen dan officieel in Nederland te wonen. Als je geen zin hebt om tot je 67ste te werken dan zorg je toch dat je zelf een pensioenpotje hebt opgebouwd? Ook wel handig om wat te sparen zodat je niet alleen een oude dag uitkering als inkomstenbron hebt.
Het gaat hier toch om AOW? Ik kan het fout hebben maar daar hoef je toch niks anders voor te doen dan officieel in Nederland te wonen. Als je geen zin hebt om tot je 67ste te werken dan zorg je toch dat je zelf een pensioenpotje hebt opgebouwd? Ook wel handig om wat te sparen zodat je niet alleen een oude dag uitkering als inkomstenbron hebt.
vrijdag 6 februari 2009 om 20:55
Leuk land. Maar niet altijd als je hier geboren, getogen, getrouwd, etc. bent.
Mijn oma van 82 wordt nog steeds gekort op haar AOW omdat haar echtgenoot een aantal jaren 'onder vreemde vlag' heeft gevaren. "Tsja, dat zijn nu eenmaal de regels, mevrouw".
Er is jurisprudentie over, zij (en nog een paar honderd andere vrouwen) zouden moeten krijgen waar zij recht op hebben, maar er is wéér beroep aangetekend door de uitkeringsorganisatie, die gewoon tijd zit te rekken totdat al deze vrouwen onder de groene zoden liggen. Zal niet lang meer duren.
En dan lopen allerlei socio-organisaties te blèren dat het zo zielig is dat "nieuwe nederlanders" geen volledige AOW ontvangen omdat ze hier niet lang genoeg zijn.
:puke:
Mijn oma van 82 wordt nog steeds gekort op haar AOW omdat haar echtgenoot een aantal jaren 'onder vreemde vlag' heeft gevaren. "Tsja, dat zijn nu eenmaal de regels, mevrouw".
Er is jurisprudentie over, zij (en nog een paar honderd andere vrouwen) zouden moeten krijgen waar zij recht op hebben, maar er is wéér beroep aangetekend door de uitkeringsorganisatie, die gewoon tijd zit te rekken totdat al deze vrouwen onder de groene zoden liggen. Zal niet lang meer duren.
En dan lopen allerlei socio-organisaties te blèren dat het zo zielig is dat "nieuwe nederlanders" geen volledige AOW ontvangen omdat ze hier niet lang genoeg zijn.
:puke:
vrijdag 6 februari 2009 om 22:04
Er zijn nog zoveel mensen werkeloos, de plaatsen zijn nodig volgens mij. Dat zal misschien veranderen maar ik vraag me af of er niet overdreven word.
Er zijn dan minder mensen nodig voor kinderopvang en dat soort dingen, die kunnen ingezet worden in de ouderen zorg.
Ook denk ik dat er nog steeds minder mensen nodig zullen zijn door allerlei verbeteringen.
En veel mensen van 65 zijn of worden gewoon te oud om te werken.
Er zijn dan minder mensen nodig voor kinderopvang en dat soort dingen, die kunnen ingezet worden in de ouderen zorg.
Ook denk ik dat er nog steeds minder mensen nodig zullen zijn door allerlei verbeteringen.
En veel mensen van 65 zijn of worden gewoon te oud om te werken.
zaterdag 7 februari 2009 om 10:22
quote:laska schreef op 06 februari 2009 @ 19:06:
Ik snap ook niet zo waarom er een drama van het verhogen van de AOW leeftijd gemaakt moet worden.
Het gaat hier toch om AOW? Ik kan het fout hebben maar daar hoef je toch niks anders voor te doen dan officieel in Nederland te wonen. Als je geen zin hebt om tot je 67ste te werken dan zorg je toch dat je zelf een pensioenpotje hebt opgebouwd? Ook wel handig om wat te sparen zodat je niet alleen een oude dag uitkering als inkomstenbron hebt.
Omdat, als je 63 of 64 bent, en je je voorbereid op je pensioen, waarbij je naast je AOW een klein pensioen hebt opgebouwd als aanvulling, je in een groot, diep gat staart van twee jaar waarin je geen geld hebt om van te leven?
En als je 43 of 44 bent, en je ziet reikhalzend uit naar een kans om die 'ouwe lul' die volgend jaar met pensioen gaat op te volgen, je nog twee jaar langer moet wachten? Met alle gevolgen voor je inkomen tot 65, wat ook je pensioenopbouw frustreert, terwijl ook jij (als je nog steeds met 65 wilt stoppen) ineens dat gat van twee jaar zonder AOW zult moeten zien te compenseren? Dus een fors hogere premie die laatste 20 jaar, bij een lager (gemiddeld) inkomen.
Ik kan mij best voorstellen dat mensen dan zeggen: Hé! Wacht eens even! Die crisis gaat al voor flinke problemen zorgen als het tegenzit. Waarom zou de overheid mij nu ook nog eens op flink hogere kosten jagen?
Het antwoord is natuurlijk: "Omdat de overheid niet én die bonusbankiers met hun casino's kan spekken, én de kosten van de 'vergrijzing' kan dragen".
Ik snap ook niet zo waarom er een drama van het verhogen van de AOW leeftijd gemaakt moet worden.
Het gaat hier toch om AOW? Ik kan het fout hebben maar daar hoef je toch niks anders voor te doen dan officieel in Nederland te wonen. Als je geen zin hebt om tot je 67ste te werken dan zorg je toch dat je zelf een pensioenpotje hebt opgebouwd? Ook wel handig om wat te sparen zodat je niet alleen een oude dag uitkering als inkomstenbron hebt.
Omdat, als je 63 of 64 bent, en je je voorbereid op je pensioen, waarbij je naast je AOW een klein pensioen hebt opgebouwd als aanvulling, je in een groot, diep gat staart van twee jaar waarin je geen geld hebt om van te leven?
En als je 43 of 44 bent, en je ziet reikhalzend uit naar een kans om die 'ouwe lul' die volgend jaar met pensioen gaat op te volgen, je nog twee jaar langer moet wachten? Met alle gevolgen voor je inkomen tot 65, wat ook je pensioenopbouw frustreert, terwijl ook jij (als je nog steeds met 65 wilt stoppen) ineens dat gat van twee jaar zonder AOW zult moeten zien te compenseren? Dus een fors hogere premie die laatste 20 jaar, bij een lager (gemiddeld) inkomen.
Ik kan mij best voorstellen dat mensen dan zeggen: Hé! Wacht eens even! Die crisis gaat al voor flinke problemen zorgen als het tegenzit. Waarom zou de overheid mij nu ook nog eens op flink hogere kosten jagen?
Het antwoord is natuurlijk: "Omdat de overheid niet én die bonusbankiers met hun casino's kan spekken, én de kosten van de 'vergrijzing' kan dragen".
zaterdag 7 februari 2009 om 16:00
quote:Zamirah schreef op 07 februari 2009 @ 11:25:
We worden dus wederom genaaid, Jaap?
Kwestie van prioriteiten, zou je kunnen zeggen. Je kan een euro maar één keer uitgeven. En de banken om laten vallen betekent de facto dat de ganse economie in een zwart gat verdwijnt. Tenzij je van 'scratch' een alternatief voor het bestaande geldverkeer en de kredietverlening zou ontwerpen dat in het grootste deel van de wereld op slag kan worden ingevoerd. Je kunt dus zeggen: Die casino-bankiers hadden ons mooi bij de edele delen, als je begrijpt wat ik bedoel. Ze gaven geld uit dat niet was gedekt. Staken de grove winsten in hun diepe zakken, en lieten ons met de rekening zitten. De toezichthouders in de Westerse wereld lieten zich inspireren door het 'vrije-markt' denken waar ineens iedereen mee wegliep nadat de Sovjet-Unie was omgevallen, en gingen over op een 'light-touch' toezicht en het schrappen van allerlei wetten die als 'knellend' werden ervaren. En nu zijn wij de klos.
Maar, zoals altijd, lieten wij het ook gebeuren. Dus we kunnen ook zeggen: We hebben onszelf genaaid. En het is totaal niet uitgesloten dat we het nog een héél stuk erger maken voor het beter wordt. Of misschien wel helemaal niet meer beter.
We worden dus wederom genaaid, Jaap?
Kwestie van prioriteiten, zou je kunnen zeggen. Je kan een euro maar één keer uitgeven. En de banken om laten vallen betekent de facto dat de ganse economie in een zwart gat verdwijnt. Tenzij je van 'scratch' een alternatief voor het bestaande geldverkeer en de kredietverlening zou ontwerpen dat in het grootste deel van de wereld op slag kan worden ingevoerd. Je kunt dus zeggen: Die casino-bankiers hadden ons mooi bij de edele delen, als je begrijpt wat ik bedoel. Ze gaven geld uit dat niet was gedekt. Staken de grove winsten in hun diepe zakken, en lieten ons met de rekening zitten. De toezichthouders in de Westerse wereld lieten zich inspireren door het 'vrije-markt' denken waar ineens iedereen mee wegliep nadat de Sovjet-Unie was omgevallen, en gingen over op een 'light-touch' toezicht en het schrappen van allerlei wetten die als 'knellend' werden ervaren. En nu zijn wij de klos.
Maar, zoals altijd, lieten wij het ook gebeuren. Dus we kunnen ook zeggen: We hebben onszelf genaaid. En het is totaal niet uitgesloten dat we het nog een héél stuk erger maken voor het beter wordt. Of misschien wel helemaal niet meer beter.
maandag 9 februari 2009 om 16:30
Het probleem van de vergrijzing en het onbetaalbaar worden dateert al van tientallen jaren dus dat heeft met de huidige kredietcrisis en de door Bos geredde banken weinig van doen, dat is weer een ander verhaal (en een ander schandaal).
Ik studeerde in de jaren '80 en heb toen al berekend dat de AOW leeftijd naar 67 of 68 zou moeten om het stelsel betaalbaar te houden. Zo moeilijk is dat niet als je naar de feiten kijkt.
De huidige pensioenleeftijd is vastgesteld in de jaren '50. Toen leefden mensen ongeveer tot ze 70 waren dus de laatste 5 jaar van hun leven hoefden ze niet meer te werken, zo was toen de gedachte. Men ging werken zo rond zijn 15e dus er werd gemiddeld 50 jaar premie betaald en daarna 5 jaar AOW genoten. Een verhouding van 10 op 1.
Nu gaat men eerst studeren en gemiddeld pas werken rond of na zijn 20e. Bovendien worden mensen nu een stuk ouder, gemiddeld zo'n 80 jaar. Ze krijgen dus 15 jaar AOW ipv de oorspronkelijke 5 jaar. Dat is 3 ( ! ) x zo lang. Tegelijk is de periode van premiebetaling verkort, 45 jaar ipv 50 jaar.
In plaats van 10 jaar werken tegenover elk jaar AOW is het nu dus nog maar 3 jaar werken tegenover elk jaar AOW. Alleen al daardoor is de AOW premie 3 x zo duur geworden.
Daar komt nog bovenop dat er veel minder kinderen worden geboren waardoor het aantal premiebetalende werkenden t.o.v. het aantal AOW trekkers ook steeds lager wordt. De AOW loopt dus vast: de premie moet de komende jaren nog heel veel hoger worden om dit op te blijven vangen.
De oplossing is niet zo moeilijk en ook helemaal niet onlogisch of oneerlijk: we gaan gewoon een paar van al die extra levensjaren gebruiken om langer door te werken. Daarna kunnen we nog lang genoeg van ons pensioen genieten.
De manier waarop verdient wel aandacht: om te beginnen moet de pensioeningangsleeftijd variabel worden. Wie wil en kan moet langer kunnen doorwerken en daarmee een hoger pensioen opbouwen. Wie jaren heeft gewerkt in een slopend zwaar beroep moet tijdig kunnen uittreden. Sterker nog: zo iemand moet zo rond zijn 40e worden geholpen met het kiezen van een ander, minder zwaar beroep zodat men niet voortijdig versleten en opgebrand is.
Ook moet het salarisgebouw op de helling: het automatisme waarmee lonen elk jaar worden verhoogd moet worden doorbroken. Dat zorgt er namelijk voor dat oudere werknemers steeds duurder worden hoewel ze niet steeds produktiever worden. Zo rond 55-60 jaar lopen de gezinslasten meestal terug (hypotheek goeddeels afbetaald, kinderen worden zelfstandig) dus dan kan het loon worden aangepast zodat het voor de werkgevers minder duur wordt om oudere werknemers te handhaven.
De AOW leeftijd moet in een aantal stappen worden verhoogd naar ongeveer 67,5 jaar. Dat gaat ook gebeuren, is helemaal niet zo'n ramp. We moeten er alleen even aan wennen.
Ik studeerde in de jaren '80 en heb toen al berekend dat de AOW leeftijd naar 67 of 68 zou moeten om het stelsel betaalbaar te houden. Zo moeilijk is dat niet als je naar de feiten kijkt.
De huidige pensioenleeftijd is vastgesteld in de jaren '50. Toen leefden mensen ongeveer tot ze 70 waren dus de laatste 5 jaar van hun leven hoefden ze niet meer te werken, zo was toen de gedachte. Men ging werken zo rond zijn 15e dus er werd gemiddeld 50 jaar premie betaald en daarna 5 jaar AOW genoten. Een verhouding van 10 op 1.
Nu gaat men eerst studeren en gemiddeld pas werken rond of na zijn 20e. Bovendien worden mensen nu een stuk ouder, gemiddeld zo'n 80 jaar. Ze krijgen dus 15 jaar AOW ipv de oorspronkelijke 5 jaar. Dat is 3 ( ! ) x zo lang. Tegelijk is de periode van premiebetaling verkort, 45 jaar ipv 50 jaar.
In plaats van 10 jaar werken tegenover elk jaar AOW is het nu dus nog maar 3 jaar werken tegenover elk jaar AOW. Alleen al daardoor is de AOW premie 3 x zo duur geworden.
Daar komt nog bovenop dat er veel minder kinderen worden geboren waardoor het aantal premiebetalende werkenden t.o.v. het aantal AOW trekkers ook steeds lager wordt. De AOW loopt dus vast: de premie moet de komende jaren nog heel veel hoger worden om dit op te blijven vangen.
De oplossing is niet zo moeilijk en ook helemaal niet onlogisch of oneerlijk: we gaan gewoon een paar van al die extra levensjaren gebruiken om langer door te werken. Daarna kunnen we nog lang genoeg van ons pensioen genieten.
De manier waarop verdient wel aandacht: om te beginnen moet de pensioeningangsleeftijd variabel worden. Wie wil en kan moet langer kunnen doorwerken en daarmee een hoger pensioen opbouwen. Wie jaren heeft gewerkt in een slopend zwaar beroep moet tijdig kunnen uittreden. Sterker nog: zo iemand moet zo rond zijn 40e worden geholpen met het kiezen van een ander, minder zwaar beroep zodat men niet voortijdig versleten en opgebrand is.
Ook moet het salarisgebouw op de helling: het automatisme waarmee lonen elk jaar worden verhoogd moet worden doorbroken. Dat zorgt er namelijk voor dat oudere werknemers steeds duurder worden hoewel ze niet steeds produktiever worden. Zo rond 55-60 jaar lopen de gezinslasten meestal terug (hypotheek goeddeels afbetaald, kinderen worden zelfstandig) dus dan kan het loon worden aangepast zodat het voor de werkgevers minder duur wordt om oudere werknemers te handhaven.
De AOW leeftijd moet in een aantal stappen worden verhoogd naar ongeveer 67,5 jaar. Dat gaat ook gebeuren, is helemaal niet zo'n ramp. We moeten er alleen even aan wennen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 9 februari 2009 om 16:59
DS, het is een mooi, eenzijdig verhaal.
Stel, 'for the sake of the argument', dat al het werk dat in de vijftiger jaren werd gedaan nu is geautomatiseerd. Dan hoeft niemand nog te werken, en kunnen we allemaal vanaf onze geboorte gaan genieten van onze AOW, met volledig behoud van onze levensstandaard uit die jaren.
Het bedrog in dit soort modellen zit in de aannames. En daarom zijn dit soort takken van academische aandacht ook geen wetenschap.
Ongeveer 1/6 deel van het 'GDP' in de rijke landen gaat anno 'nu' op aan reclame. Dat wil zeggen: Mensen die hun best doen om jou en mij aan te zetten tot méér consumptie. Dan zijn er nog mensen die hun tijd verdoen met het berekenen tot wanneer we door moeten werken om ervoor te zorgen dat zij niet ontslagen zullen worden. En zo zijn er tal van 'functies' bijgekomen sinds die jaren vijftig die jij als referentie gebruikt waarvan ik zeg: Daar wil ik helemaal niet voor betalen! Stop het maar in de AOW-pot.
En dan blijft er nog zat geld over om te betalen voor zaken die ik wél belangrijk vind, maar waar nu geen geld voor is, omdat het wordt uitgegeven aan mensen die niets nuttigers te doen hebben dan gewichtig ogende rapporten te schrijven waaruit zou moeten blijken dat ik door moet werken, omdat 'we' anders failliet gaan.
Stel, 'for the sake of the argument', dat al het werk dat in de vijftiger jaren werd gedaan nu is geautomatiseerd. Dan hoeft niemand nog te werken, en kunnen we allemaal vanaf onze geboorte gaan genieten van onze AOW, met volledig behoud van onze levensstandaard uit die jaren.
Het bedrog in dit soort modellen zit in de aannames. En daarom zijn dit soort takken van academische aandacht ook geen wetenschap.
Ongeveer 1/6 deel van het 'GDP' in de rijke landen gaat anno 'nu' op aan reclame. Dat wil zeggen: Mensen die hun best doen om jou en mij aan te zetten tot méér consumptie. Dan zijn er nog mensen die hun tijd verdoen met het berekenen tot wanneer we door moeten werken om ervoor te zorgen dat zij niet ontslagen zullen worden. En zo zijn er tal van 'functies' bijgekomen sinds die jaren vijftig die jij als referentie gebruikt waarvan ik zeg: Daar wil ik helemaal niet voor betalen! Stop het maar in de AOW-pot.
En dan blijft er nog zat geld over om te betalen voor zaken die ik wél belangrijk vind, maar waar nu geen geld voor is, omdat het wordt uitgegeven aan mensen die niets nuttigers te doen hebben dan gewichtig ogende rapporten te schrijven waaruit zou moeten blijken dat ik door moet werken, omdat 'we' anders failliet gaan.
dinsdag 10 februari 2009 om 08:31
DS sluit me bij jaap aan. Hoewel ik het niet zo goed kan verwoorden als hij.
Je bekijkt het inderdaad eenzijdig. Iedere bouwvakker, metaalbewerker van rond de 40 moet dan worden omgeschoold. Ongeacht of hij/zij dat wil en de capaciteiten heeft. En wie gaat dat werk dan doen. Kan jij een jongere aanwijzen die dat werk gaat doen? Mijn partner is lasser, jongeren haken allemaal af, je denkt toch niet dat die voor het minimumloon zwaar en vuil werk willen doen.
En als je rond de 55 bent heb je allemaal je hypotheek deels afbetaald. Ja hoor droom lekker verder. Wij zijn 53 en 46. Aan een koophuis hebben we alleen maar kunnen ruiken. Betalen gewoon huur dat wordt alleen maar meer.
En oud worden als je in de verzorging en metaal hebt gewerkt. Nou nee hoor.
Je bekijkt het inderdaad eenzijdig. Iedere bouwvakker, metaalbewerker van rond de 40 moet dan worden omgeschoold. Ongeacht of hij/zij dat wil en de capaciteiten heeft. En wie gaat dat werk dan doen. Kan jij een jongere aanwijzen die dat werk gaat doen? Mijn partner is lasser, jongeren haken allemaal af, je denkt toch niet dat die voor het minimumloon zwaar en vuil werk willen doen.
En als je rond de 55 bent heb je allemaal je hypotheek deels afbetaald. Ja hoor droom lekker verder. Wij zijn 53 en 46. Aan een koophuis hebben we alleen maar kunnen ruiken. Betalen gewoon huur dat wordt alleen maar meer.
En oud worden als je in de verzorging en metaal hebt gewerkt. Nou nee hoor.
dinsdag 10 februari 2009 om 16:04
@ Jaap: die discussie wil ik ook best voeren hoor.
Maar wat mij betreft beginnen we dan toch gewoon bij de ambtenaren. Dat de helft van hun werktijd opgaat aan verspilling, gebeuzel en nutteloos werk durf ik rustig te stellen
(ik weet toevallig goed waar ik het over heb).
Dus dan pakken we gewoon het oude idee van Fortuyn weer uit de kast: de helft van de ambtenaren ontslaan (kunnen ze op zoek naar nuttig werk) en de andere helft zinvol werk laten doen.
Reclame kan je ook best zien als een vorm van verspilling.
Helaas is dat minder gemakkelijk af te schaffen anders was het allang gedaan. De bedrijven die geld uitgeven aan reclame streven i.h.a. naar winstmaximalisatie. Dus als ze reclame zouden kunnen schrappen zonder dat hun omzet terugloopt hadden ze dat allang gedaan.
Bovendien: als ze dat zouden doen maken ze in jouw redenatie meer winst. Hoe gaat jou en mij dat helpen onze pensioenen betaalbaar te houden ?
Maar wat mij betreft beginnen we dan toch gewoon bij de ambtenaren. Dat de helft van hun werktijd opgaat aan verspilling, gebeuzel en nutteloos werk durf ik rustig te stellen
(ik weet toevallig goed waar ik het over heb).
Dus dan pakken we gewoon het oude idee van Fortuyn weer uit de kast: de helft van de ambtenaren ontslaan (kunnen ze op zoek naar nuttig werk) en de andere helft zinvol werk laten doen.
Reclame kan je ook best zien als een vorm van verspilling.
Helaas is dat minder gemakkelijk af te schaffen anders was het allang gedaan. De bedrijven die geld uitgeven aan reclame streven i.h.a. naar winstmaximalisatie. Dus als ze reclame zouden kunnen schrappen zonder dat hun omzet terugloopt hadden ze dat allang gedaan.
Bovendien: als ze dat zouden doen maken ze in jouw redenatie meer winst. Hoe gaat jou en mij dat helpen onze pensioenen betaalbaar te houden ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 10 februari 2009 om 16:08
En dan nog even voor Lammy:
je moet iets creatiever durven denken. Wie beweert dat dat werk moet worden uitgevoerd tegen het minimumloon ? Ik ben er juist een groot voorstander van om zwaar, onaangenaam en slopend werk veel beter te belonen. Dan komen er vanzelf mensen op af die het graag willen doen.
Kwestie van vraag en aanbod zeg maar. Weinig aanbod bij gelijkblijvende vraag (bijv. naar lassers) betekent dat de prijs omhoog moet.
En als er vlijtige Polen, Hongaeren of Roemenen dat werk willen komen doen: ook prima.
Voor mensen die hier komen om te werken moeten de grenzen gewoon wijd open.
je moet iets creatiever durven denken. Wie beweert dat dat werk moet worden uitgevoerd tegen het minimumloon ? Ik ben er juist een groot voorstander van om zwaar, onaangenaam en slopend werk veel beter te belonen. Dan komen er vanzelf mensen op af die het graag willen doen.
Kwestie van vraag en aanbod zeg maar. Weinig aanbod bij gelijkblijvende vraag (bijv. naar lassers) betekent dat de prijs omhoog moet.
En als er vlijtige Polen, Hongaeren of Roemenen dat werk willen komen doen: ook prima.
Voor mensen die hier komen om te werken moeten de grenzen gewoon wijd open.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 10 februari 2009 om 16:13
Mijn vader is bijna 65 en die wil helemaal nog niet stoppen met werken, hij vindt het zo leuk! Hij heeft zich zelfs al ingeschreven bij een uitzendbureau voor ouderen zodat hij toch nog wat kan doen. Dus als die regeling nu erdoor komt staat hij te juichen. Hij weet gewoon niet wat hij met al die vrije tijd aan moet.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 10 februari 2009 om 16:50
quote:Donkeyshot schreef op 10 februari 2009 @ 16:04:
(..)De bedrijven die geld uitgeven aan reclame streven i.h.a. naar winstmaximalisatie. (..)
Net als de banken de afgelopen decennia.
Jouw probleem is, dat je niet 'out-of-the-box' kunt denken.
Stel nou, als gedachtenexperiment, dat iedereen zou doorgaan met leven zoals hij of zij doet. Maar niemand kreeg een beloning voor geleverde arbeid, en niemand hoefde ergens iets te betalen. In theorie (zonder rekening te houden met de menselijke natuur), zou alles gewoon doorgaan zoals we gewend waren. En op grond van technologische innovaties die zullen blíjven komen als er overigens niks verandert, kunnen we geleidelijk allemaal minder gaan werken bij gelijkblijvende welvaart. (Hou dat even vast).
De menselijke natuur is hier spelbreker, omdat mensen méér zouden pakken, en minder zouden doen. Daarom hebben we 'geld' uitgevonden.
Maar omdat er een aantal lui waren die begrepen hoe je het systeem kon manipuleren zodanig dat je zelf niks hoefde te doen, maar wel waanzinnig veel geld uit kon geven, zitten we nu met een waanzinnig groot probleem opgezadeld.
Het komt mij voor dat het niet ethisch is dat mensen die niet hebben zitten 'kutten' de prijs gaan betalen voor wat die 'slimmerds' hebben lopen verzieken.
Terug naar mijn 'Hou vast'.
De stijgende welvaart kan op uiteenlopende manieren worden benut.
1. We kunnen iedereen in gelijke mate minder laten werken.
2. We kunnen een kleine elite minder laten werken, terwijl de rest 'gewoon' 40 uur per week maakt.
3. We kunnen iedereen laten profiteren tegen het eind van hun leven.
4. We kunnen de stijgende welvaart helemaal niet omzetten in meer vrije tijd, maar louter de materiële welvaart exponentieel toe laten nemen. (Alleen: Wat moet je met die rijkdom als je geen tijd hebt om ervan te genieten?).
En zo zijn er allerhande combinaties te bedenken. Nu kiezen we voor optie 2, kennelijk. Laat die financiële whizzkids vooral op hun geld zitten, en laat Jan de Belastingbetaler de rekening maar betalen.
(..)De bedrijven die geld uitgeven aan reclame streven i.h.a. naar winstmaximalisatie. (..)
Net als de banken de afgelopen decennia.
Jouw probleem is, dat je niet 'out-of-the-box' kunt denken.
Stel nou, als gedachtenexperiment, dat iedereen zou doorgaan met leven zoals hij of zij doet. Maar niemand kreeg een beloning voor geleverde arbeid, en niemand hoefde ergens iets te betalen. In theorie (zonder rekening te houden met de menselijke natuur), zou alles gewoon doorgaan zoals we gewend waren. En op grond van technologische innovaties die zullen blíjven komen als er overigens niks verandert, kunnen we geleidelijk allemaal minder gaan werken bij gelijkblijvende welvaart. (Hou dat even vast).
De menselijke natuur is hier spelbreker, omdat mensen méér zouden pakken, en minder zouden doen. Daarom hebben we 'geld' uitgevonden.
Maar omdat er een aantal lui waren die begrepen hoe je het systeem kon manipuleren zodanig dat je zelf niks hoefde te doen, maar wel waanzinnig veel geld uit kon geven, zitten we nu met een waanzinnig groot probleem opgezadeld.
Het komt mij voor dat het niet ethisch is dat mensen die niet hebben zitten 'kutten' de prijs gaan betalen voor wat die 'slimmerds' hebben lopen verzieken.
Terug naar mijn 'Hou vast'.
De stijgende welvaart kan op uiteenlopende manieren worden benut.
1. We kunnen iedereen in gelijke mate minder laten werken.
2. We kunnen een kleine elite minder laten werken, terwijl de rest 'gewoon' 40 uur per week maakt.
3. We kunnen iedereen laten profiteren tegen het eind van hun leven.
4. We kunnen de stijgende welvaart helemaal niet omzetten in meer vrije tijd, maar louter de materiële welvaart exponentieel toe laten nemen. (Alleen: Wat moet je met die rijkdom als je geen tijd hebt om ervan te genieten?).
En zo zijn er allerhande combinaties te bedenken. Nu kiezen we voor optie 2, kennelijk. Laat die financiële whizzkids vooral op hun geld zitten, en laat Jan de Belastingbetaler de rekening maar betalen.
dinsdag 10 februari 2009 om 16:51
quote:Maleficent schreef op 10 februari 2009 @ 16:13:
Mijn vader is bijna 65 en die wil helemaal nog niet stoppen met werken, hij vindt het zo leuk! Hij heeft zich zelfs al ingeschreven bij een uitzendbureau voor ouderen zodat hij toch nog wat kan doen. Dus als die regeling nu erdoor komt staat hij te juichen. Hij weet gewoon niet wat hij met al die vrije tijd aan moet.Wat triest voor je vader.
Mijn vader is bijna 65 en die wil helemaal nog niet stoppen met werken, hij vindt het zo leuk! Hij heeft zich zelfs al ingeschreven bij een uitzendbureau voor ouderen zodat hij toch nog wat kan doen. Dus als die regeling nu erdoor komt staat hij te juichen. Hij weet gewoon niet wat hij met al die vrije tijd aan moet.Wat triest voor je vader.
dinsdag 10 februari 2009 om 17:28
Jaap, waarom vind je dat triest? Het is gewoon een man die het erg gezellig vindt op kantoor en zijn werk als een hobby ziet. Hij is een kei van een boekhouder en doet dat dus ook naast zijn werk nog als vrijwilliger voor de plaatselijke fietsclub en Zonnebloem vereniging.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 10 februari 2009 om 17:44
quote:Maleficent schreef op 10 februari 2009 @ 17:28:
Jaap, waarom vind je dat triest? Het is gewoon een man die het erg gezellig vindt op kantoor en zijn werk als een hobby ziet. Hij is een kei van een boekhouder en doet dat dus ook naast zijn werk nog als vrijwilliger voor de plaatselijke fietsclub en Zonnebloem vereniging.
Op zich is het natuurlijk alleen maar goed als je plezier hebt in je werk, en prettige collega's hebt. Maar er is zóveel te beleven in de wereld waar je domweg niet aan toekomt als je '9-5' voor een werkgever je kunsten moet vertonen. De meeste mensen hebben zóveel méér kwaliteiten dan ze zelf beseffen. En vooropgesteld dat je je pensioen in redelijke gezondheid haalt, ligt de hele wereld aan je voeten. Je hebt maar één leven.
Ik heb altijd een beetje het gevoel dat mensen die tegen hun pensioen niet willen wijken het gevoel hebben dat ze onmisbaar zijn. Dat ze hun werk niet los kunnen laten omdat het hun gevoel voor eigenwaarde dicteert. Dat is toch wel een erg smalle basis. Je bent als mens toch meer dan je doet?
Jaap, waarom vind je dat triest? Het is gewoon een man die het erg gezellig vindt op kantoor en zijn werk als een hobby ziet. Hij is een kei van een boekhouder en doet dat dus ook naast zijn werk nog als vrijwilliger voor de plaatselijke fietsclub en Zonnebloem vereniging.
Op zich is het natuurlijk alleen maar goed als je plezier hebt in je werk, en prettige collega's hebt. Maar er is zóveel te beleven in de wereld waar je domweg niet aan toekomt als je '9-5' voor een werkgever je kunsten moet vertonen. De meeste mensen hebben zóveel méér kwaliteiten dan ze zelf beseffen. En vooropgesteld dat je je pensioen in redelijke gezondheid haalt, ligt de hele wereld aan je voeten. Je hebt maar één leven.
Ik heb altijd een beetje het gevoel dat mensen die tegen hun pensioen niet willen wijken het gevoel hebben dat ze onmisbaar zijn. Dat ze hun werk niet los kunnen laten omdat het hun gevoel voor eigenwaarde dicteert. Dat is toch wel een erg smalle basis. Je bent als mens toch meer dan je doet?
dinsdag 10 februari 2009 om 17:46
quote:Pinksterbloempje schreef op 05 februari 2009 @ 12:19:
Het lijkt er nu toch echt van te gaan komen. De AOW leeftijd zal verhoogd worden van 65 jaar naar 67 jaar. Hoe staan jullie daar tegenover?
Aan de ene kant denk ik: gezien het feit dat de levensverwachting gemiddeld langer is, maakt die 2 jaar ook niet uit.
Aan de andere kant: ik ben bang, gezien de genenpoel waar ik uit kom, dat ik straks maximaal 2 jaar van mijn AOW kan genieten. Ouders zijn namelijk al op 64- en 69-jarige leeftijd overleden. Geen idee waar ik vrolijk van word. Misschien raar om hier als 38-jarige over na te denken, maar dat idee zit wel rotsvast in mijn hoofd.Als ik tegen die tijd het idee heb dat ik niet lang meer ga maken, dan ga ik zeker niet werken. Dan verkoop ik mijn huis en bezit in Nederland wel rond m'n 60e en ga lekker op 'n tropisch strand liggen voor de laatste paar jaar.
Het lijkt er nu toch echt van te gaan komen. De AOW leeftijd zal verhoogd worden van 65 jaar naar 67 jaar. Hoe staan jullie daar tegenover?
Aan de ene kant denk ik: gezien het feit dat de levensverwachting gemiddeld langer is, maakt die 2 jaar ook niet uit.
Aan de andere kant: ik ben bang, gezien de genenpoel waar ik uit kom, dat ik straks maximaal 2 jaar van mijn AOW kan genieten. Ouders zijn namelijk al op 64- en 69-jarige leeftijd overleden. Geen idee waar ik vrolijk van word. Misschien raar om hier als 38-jarige over na te denken, maar dat idee zit wel rotsvast in mijn hoofd.Als ik tegen die tijd het idee heb dat ik niet lang meer ga maken, dan ga ik zeker niet werken. Dan verkoop ik mijn huis en bezit in Nederland wel rond m'n 60e en ga lekker op 'n tropisch strand liggen voor de laatste paar jaar.
