Actueel
alle pijlers
Vermiste onderzeeër bij Titanic
donderdag 22 juni 2023 om 10:38
Wie volgt de zoektocht naar de vermiste onderzeeër bij de Titanic ook?
De onderzeeër begon zondag aan de afdaling naar de Titanic en raakte na bijna 2 uur al het contact kwijt met het moederschip Polar Prince.
De vijf inzittenden hebben zuurstof tot deze ochtend. Dinsdag zijn er "bonkende geluiden op elk heel en half uur" waargenomen diep in de zee. Dat zou betekenen dat de inzittenden toen nog in leven waren.
Een race tegen de klok dus.
Het is verschrikkelijk te bedenken wat er gebeurt met de vijf inzittenden nu, maar het schijnt wel dat de duikboot niet gecertificeerd was en dat de inzittenden een verklaring hebben moeten tekenen voor de veiligheidsrisico's.
Het voelt ook wel een beetje krom, dat deze mensen bewust de risico's opzochten voor hun eigen sensatiedrang, en men nu met man en macht op zoek is naar ze, terwijl we 400 vluchtelingen gewoon laten verdrinken op de Middellandse zee.
De onderzeeër begon zondag aan de afdaling naar de Titanic en raakte na bijna 2 uur al het contact kwijt met het moederschip Polar Prince.
De vijf inzittenden hebben zuurstof tot deze ochtend. Dinsdag zijn er "bonkende geluiden op elk heel en half uur" waargenomen diep in de zee. Dat zou betekenen dat de inzittenden toen nog in leven waren.
Een race tegen de klok dus.
Het is verschrikkelijk te bedenken wat er gebeurt met de vijf inzittenden nu, maar het schijnt wel dat de duikboot niet gecertificeerd was en dat de inzittenden een verklaring hebben moeten tekenen voor de veiligheidsrisico's.
Het voelt ook wel een beetje krom, dat deze mensen bewust de risico's opzochten voor hun eigen sensatiedrang, en men nu met man en macht op zoek is naar ze, terwijl we 400 vluchtelingen gewoon laten verdrinken op de Middellandse zee.
zondag 25 juni 2023 om 17:32
Inderdaad.Ginevra schreef: ↑25-06-2023 17:29Als ik met een flinke slok op ga rijden zal dat in verreweg de meeste gevallen niet leiden tot een ongeluk. Dronken rijden wil niet zeggen dat je zeker een ongeluk maakt, het maakt de kans ongeveer 20x groter. Dus het gaat ook heel vaak goed.
Als ik dan een paar dronken ritten gemaakt heb zonder iemand aan te rijden, kan ik ook zeggen "nu zijn mijn critici een stuk stiller". Tja, een beetje raar is dat wel. Of op de dag dat ik iemand doodrijd dan te gaan mokken dat de critici "nu weer het hoogste woord hebben".
Ik neem aan dat de meeste mensen dan zullen vinden dat ik verwijtbare risico's heb genomen. Dat ik al een jaar elke avond dronken naar huis rijd is dan geen bewijs dat ik eigenlijk heel veilig dronken kan rijden, het wordt gezien als een bewijs dat ik hardnekkig steeds hetzelfde risico neem.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
zondag 25 juni 2023 om 17:33
Ja maar bij iedere technische innovatie waar levens vanaf hangen is er een groep critici.Susan schreef: ↑25-06-2023 17:20Dat is toch logisch? Critici hebben wel wat beters te doen dan elk jaar herhalen dat ze het nog steeds een riskante onderneming vinden, maar dat kunnen ze heel goed wel gevonden hebben. Dat het een tijdje goed is gegaan doet daar niks aan af, maar als er nog niks gebeurt is het logisch dat de aandacht afneemt en je niet elk jaar een statement maakt: ik vind het nog steeds een onveilig vaartuig ook al is er nog niks misgegaan.
zondag 25 juni 2023 om 17:35
Bij technische innovatie maak je een risico inschatting. Hoeveel onbemande vluchten doet space x wel niet om concepten te testen?
En daar zitten aardig wat ingenieurs achter hoor.
Dit heeft weinig met innovatie te maken imo. Eerder met een beunprojectje.
Zwetser
zondag 25 juni 2023 om 17:36
Voor mij gaat die vergelijking mank. Ik vind dat een fundamenteel andere situatie.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:30Als ik off-piste ga skiën zullen mijn vrienden/kennissen/geliefden wel zeggen dat ze dat heel dom vinden, aangezien ik de juiste kennis niet heb.
Als dat dan de 1e 13x goed gaat, heeft dat volgens mij weinig te maken met "ooh, wat knap van die student dat hij het ondanks alle kritiek toch gewoon doet". Nee, dat is gewoon geluk. Na 13x zullen ze echt niet ieders x van de daken blijven schreeuwen dat ik onverantwoord bezig ben. Zo blijf je bezig.
En de 14e keer kom ik onder een lawine terecht. Tjahh...
Heeft weinig met knap te maken. Eerder dom.
zondag 25 juni 2023 om 17:36
Nee, dan kun je alles wel een inschatting noemen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken een iets doen is niet hetzelfde als iets “inschatten”.Student201 schreef: ↑25-06-2023 16:06Jaa inderdaad, omdat hij dacht dat t allemaal wel mee zou vallen. Typisch voorbeeld van een inschattingsfout.
zondag 25 juni 2023 om 17:36
zondag 25 juni 2023 om 17:38
Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:35Bij technische innovatie maak je een risico inschatting. Hoeveel onbemande vluchten doet space x wel niet om concepten te testen?
En daar zitten aardig wat ingenieurs achter hoor.
Dit heeft weinig met innovatie te maken imo. Eerder met een beunprojectje.
Je hoeft mij niet te mansplainen hoor. Ik kan zelf wel een mening vormen.
zondag 25 juni 2023 om 17:40
Hoe kom je erbij dat diepzee-onderzeeërs uit een bolconstructie bestaan?Buster schreef: ↑25-06-2023 17:32Ik denk niet dat het zo simpel is. Daarbij, in eerste instantie voldeed de constructie en die is behoorlijk revolutionair. Feit dat iemand af durfde te wijken van een gietijzeren bol en daarmee succes had kan de engineering wereld wel degelijk vooruit helpen denk ik. Dat er uiteindelijk kennelijk onopgemerkte microscheurtjes in het composiet zijn ontstaan onder deze extreme omstandigheden doet daar eigenlijk niks aan af.
Ik wist er niks van, maar ik zoek 2 seconde op google en de 1e hits lijken niet eens op een bol.
Dus wat dat betreft valt t qua revolutionair wel mee.
Ronde vormen zijn gewoon t beste bestand tegen druk volgens mij. En deze was ook rond. Heel moeilijk kan t niet zijn om uit te rekenen wat zo'n constructie aan druk kan hebben. Een mechanicus doet niet anders dan dit soort dingen uitrekenen.
Zwetser
zondag 25 juni 2023 om 17:42
zondag 25 juni 2023 om 17:43
Bemanning zit bij diepzeeduikboten bijna altijd in een bol.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:40Hoe kom je erbij dat diepzee-onderzeeërs uit een bolconstructie bestaan?
Ik wist er niks van, maar ik zoek 2 seconde op google en de 1e hits lijken niet eens op een bol.
Dus wat dat betreft valt t qua revolutionair wel mee.
Ronde vormen zijn gewoon t beste bestand tegen druk volgens mij. En deze was ook rond. Heel moeilijk kan t niet zijn om uit te rekenen wat zo'n constructie aan druk kan hebben. Een mechanicus doet niet anders dan dit soort dingen uitrekenen.
Cameron ook.
zondag 25 juni 2023 om 17:45
zondag 25 juni 2023 om 17:45
Hij dacht kennis van zaken te hebben. Hij dacht dat zijn ingenieurs het juiste berekend hadden. Hij dacht zoveel. Maar niet het juiste. En dat is zijn fout geweest.
Hij was te overtuigd van zijn onsterfelijkheid en van de onfaalbaarheid van zijn constructie. "Is's unsinkable". Juist ja, net als dat andere schip dat in 1912 ergens zonk.
Ik noem dat gewoon een dikke vette inschattingsfout.
Zwetser
zondag 25 juni 2023 om 17:47
zondag 25 juni 2023 om 17:47
De Space Shuttle bleek uiteindelijk toch zeer onveilig.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:35Bij technische innovatie maak je een risico inschatting. Hoeveel onbemande vluchten doet space x wel niet om concepten te testen?
En daar zitten aardig wat ingenieurs achter hoor.
Dit heeft weinig met innovatie te maken imo. Eerder met een beunprojectje.
Ik vind dat ik deze context ook een zeer interessante casus.
zondag 25 juni 2023 om 17:48
zondag 25 juni 2023 om 17:49
Klopt. Maar vandaar doen ze onbemande vluchten en testen ze hun concept tot het voldoet aan bepaalde veiligheidsstandaard.
Als space x nu toeristische vluchten gaat doen waarvan er 1 explodeert zijn ze echt de lul hoor. Financing kwijt, momentum kwijt, vertrouwen kwijt. Dat kunnen ze zich niet permitteren en dus kijken ze wel uit.
Volgens mij doet space x het heel netjes volgens de regeltjes en dat is ook goed.
Zwetser
zondag 25 juni 2023 om 17:52
Klopt. De vraag is of hij dat risico juist ingeschat heeft. Dat betwijfel ik.
En ik heb die (hypothetische) vraag al eerder gesteld, want waarschijnlijk weet niemand t antwoord: als hij al op de hoogte was van t risico en hier een juiste inschatting van had, waren zijn passagiers dat dan ook?
Ik vraag t me af. En gezien meerdere toeristen pas vlak voor vertrek afhaakten door waarschuwingen of ontdekkingen van elders, laat me geloven dat deze man zijn passagiers helemaal niet op de hoogte bracht van de echte risico's. Of er zelf niet eens van bewust was. Hij geloofde te sterk in zijn concept volgens mij.
Zwetser
zondag 25 juni 2023 om 18:32
Wat is het verschil tussen een normale fout, een inschattingsfout, dommigheid, en stommiteit?Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:47Jaa.. op basis van zijn berekeningen of die van zijn ingenieurs heeft hij gedacht dat t wel goed zat zo. Dat is toch gewoon een inschatting geweest? En een foute ook nog.
zondag 25 juni 2023 om 18:37
Ik dus niet.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:45Hij dacht kennis van zaken te hebben. Hij dacht dat zijn ingenieurs het juiste berekend hadden. Hij dacht zoveel. Maar niet het juiste. En dat is zijn fout geweest.
Hij was te overtuigd van zijn onsterfelijkheid en van de onfaalbaarheid van zijn constructie. "Is's unsinkable". Juist ja, net als dat andere schip dat in 1912 ergens zonk.
Ik noem dat gewoon een dikke vette inschattingsfout.
zondag 25 juni 2023 om 18:55
De passagiers moesten een contract tekenen waar op de eerste pagina al drie keer het woord death voorkwam.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:52als hij al op de hoogte was van t risico en hier een juiste inschatting van had, waren zijn passagiers dat dan ook?
Desalniettemin kun je moeilijk stellen dat ze daarmee echt op de hoogte waren. Een passagier zal er vanuit gaan dat er wel een bepaald risico zal zijn maar dat de ondernemer heus wel weet wat hij doet. En dat zo’n contract een soort rituele verplichting is, net als de kleine lettertjes die we de hele tijd ongelezen aanvinken.
Ik weet niet of de passagiers ook wisten van alle waarschuwingen die er vanuit het werkveld gedaan werden tegen de Titan.
zondag 25 juni 2023 om 18:59
Er is verschil tussen aanmerkelijke schuld, onbewuste schuld, roekeloosheid, voorwaardelijke opzet etc etc maar dat zijn allemaal juridische termen.
Cruciaal is dat Rush wist dat zo een heleboel experts het risico onverantwoord vonden, dat hij daar bewust aan voorbij is gegaan en dat hij had moeten weten dat zijn vaartuig ongeschikt was.
Dan kun je je niet meer beroepen op een inschattingsfout, omdat je op dat level niet afhankelijk mag zijn van jouw ene inschatting tegenover een heleboel experts die wat anders vinden.
Maar goed, die discussie voer ik al een paar pagina’s en ik geloof niet dat ik iemand ermee overtuig, dus wellicht moet ik het maar laten rusten.
zondag 25 juni 2023 om 19:02
Inschattingsfout is geen juridische term.Ginevra schreef: ↑25-06-2023 18:59Er is verschil tussen aanmerkelijke schuld, onbewuste schuld, roekeloosheid, voorwaardelijke opzet etc etc maar dat zijn allemaal juridische termen.
Cruciaal is dat Rush wist dat zo een heleboel experts het risico onverantwoord vonden, dat hij daar bewust aan voorbij is gegaan en dat hij had moeten weten dat zijn vaartuig ongeschikt was.
Dan kun je je niet meer beroepen op een inschattingsfout, omdat je op dat level niet afhankelijk mag zijn van jouw ene inschatting tegenover een heleboel experts die wat anders vinden.
Maar goed, die discussie voer ik al een paar pagina’s en ik geloof niet dat ik iemand ermee overtuig, dus wellicht moet ik het maar laten rusten.
Je kan niemand overtuigen, omdat je geen gelijk hebt.
Ik vind het ook storend dat je mijn eerdere reactie negeert en hier weer mee op de proppen komt.
zondag 25 juni 2023 om 19:03
Gek, dat het nu al een hele tijd gaat over de invulling van het begrip inschattingsfout. Maar de input tot nu toe gelezen hebbende, vind ik, dat hij dat risico misschien inderdaad verkeerd heeft ingeschat. En als hij alleen was afgedaald, zou je dat een inschattingsfout kunnen noemen. Maar als je anderen (tegen betaling, nog wel) mee neemt dan heb je in mijn ogen een veel grotere plicht om de risicos meer dan serieus te nemen.Student201 schreef: ↑25-06-2023 17:52Klopt. De vraag is of hij dat risico juist ingeschat heeft. Dat betwijfel ik.
En ik heb die (hypothetische) vraag al eerder gesteld, want waarschijnlijk weet niemand t antwoord: als hij al op de hoogte was van t risico en hier een juiste inschatting van had, waren zijn passagiers dat dan ook?
Ik vraag t me af. En gezien meerdere toeristen pas vlak voor vertrek afhaakten door waarschuwingen of ontdekkingen van elders, laat me geloven dat deze man zijn passagiers helemaal niet op de hoogte bracht van de echte risico's. Of er zelf niet eens van bewust was. Hij geloofde te sterk in zijn concept volgens mij.
En het risico, dat er iets met deze onderzeeer zou misgaan werd eigenlijk alleen maar groter per duik, aangezien het materiaal niet voldoende bewezen tegen de druk bestand was, of dat zelfs de 2 componenten elkaar zouden verzwakken (misschien heb ik het verkeerd gelezen ergens hoor, ben echt een leek, wat dat betreft). En dan kun je wat mij betreft niet meer spreken van een inschattingsfout, gewoonweg omdat je die met andermans leven niet mag maken (ook al laat je ze een waiver tekenen). En dan ben je dus roekeloos en nalatig imho.....
What would Patsy do?
zondag 25 juni 2023 om 19:31
Deze hele semantische discussie is storend. Het was vrij duidelijk wat je bedoelde.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
