Vlucht MH17 Amsterdam Kuala Lumpur deel 3

dit is ook niet het artikel dat ik bedoelde, maar hierin staat dat men wist dat het gevaar duidelijk was...Maar wat we nu allemaal weten (van wat onze regering wist) vraag ik me af "waarom was het dan ondanks het duidelijke gevaar (op alle hoogten) een veilig verklaarde route". ?????.



KLM niet op de hoogte van gevaar Oekraïne'



AMSTERDAM -

Luchtvaartmaatschappij KLM was niet geïnformeerd over het feit dat er geavanceerde raketsystemen aanwezig waren in Oost-Oekraïne. Volgens president-directeur Camiel Eurlings wist het bedrijf ook niet dat enkele andere maatschappijen het gebied al enige tijd meden. Dat zegt Eurlings in een interview met NRC Handelsblad.

KLM-topman Eurlings ...`eigen identiteit`...

KLM-topman Eurlings ...'eigen identiteit'...

Foto: TLG

Vorige week kwamen 298 mensen, onder wie 194 Nederlanders, om het leven toen een vliegtuig van Malaysia Airlines in Oost-Oekraïne werd neergeschoten. Sommige passagiers hadden hun ticket via KLM gekocht.

Uit onderzoek van NRC Handelsblad blijkt dat niemand in Nederland weet wie de luchtvaartmaatschappij had moeten waarschuwen. „Het was gewoon een veilig verklaarde route”, zegt Eurlings. „Het beeld was dat je op 10 kilometer hoogte veilig zou zijn, dat blijkt dus niet zo met dit soort gesofisticeerde raketinstallaties.”

Risico's

In de Verenigde Staten en in het Verenigde Koninkrijk waarschuwen luchtvaartautoriteiten hun luchtvaartmaatschappijen al sinds april voor de risico's van vliegen boven dit gebied. Eind juni waarschuwde ook de NAVO hiervoor. „Het was algemeen bekend dat een dozijn Oekraïense militaire vliegtuigen neergeschoten was in Oost-Oekraïne. Dus het gevaar was duidelijk”, aldus luitenant-kolonel Jay Janzen van de NAVO.

Volgens Janzen is het overbrengen van deze informatie aan luchtvaartmaatschappijen een verantwoordelijkheid van onder meer de nationale luchtvaartautoriteit. KLM zegt dat een vergelijkbare luchtvaartautoriteit is ondergebracht bij de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die verwijst naar op haar beurt naar de inlichtingendiensten.



als je kijkt naar de rol van ILT: (van de website)



De Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) houdt toezicht op de naleving van veiligheid- en milieuwetten en regels voor de luchtvaart. Deze website bevat informatie over ontwikkelingen, wet- en regelgeving, vereiste documenten en opleidingen voor iedereen die betrokken is bij de luchtvaart.

Mijn vragen blijven gewoon staan hoor.



Welke regeringen hebben wél hun vliegmaatschappijen gewaarschuwd ?



Welke vliegmaatschappijen besloten om niet meer daar te vliegen ?

NOS:

Ook Berlijn waarschuwde niet voor vluchten Oekraïne





...........................



De diplomaten beschreven in een ambtsbericht de toestand in het Oekraïense luchtruim als zeer zorgwekkend....................... een grotere hoogte vliegen ook niet meer veilig zijn.





............................



Een woordvoerder van Lufthansa zegt dat een waarschuwing om niet de Oost-Oekraïense route te volgen pas werd afgegeven na de fatale 17de juli. Hij zegt dat Lufthansa zeker niet over Oost-Oekraïne was gevlogen als de waarschuwing eerder was verstrekt.



antw. missie M:Ik denk dat veel luchtvaartmaatschappijen niet gewaarschuwd waren. KLM NIET en Lufthansa ook niet. Zie hierboven



Mijn vraag blijft ook staan. Dat men niet heeft gewaarschuwd (nadat diplomaten de toestand omschreven als zorgwekkend) vind ik bijna misdadig. Maar waarom was de route ook nog eens veilig verklaard als men wist van het duidelijke gevaar op alle hoogten?

quote:missie_m schreef op 01 mei 2015 @ 07:11:

NOS:

Ook Berlijn waarschuwde niet voor vluchten Oekraïne





...........................



De diplomaten beschreven in een ambtsbericht de toestand in het Oekraïense luchtruim als zeer zorgwekkend....................... een grotere hoogte vliegen ook niet meer veilig zijn.





............................



Een woordvoerder van Lufthansa zegt dat een waarschuwing om niet de Oost-Oekraïense route te volgen pas werd afgegeven na de fatale 17de juli. Hij zegt dat Lufthansa zeker niet over Oost-Oekraïne was gevlogen als de waarschuwing eerder was verstrekt.



antw. missie M:Ik denk dat veel luchtvaartmaatschappijen niet gewaarschuwd waren. KLM NIET en Lufthansa ook niet. Zie hierboven



Mijn vraag blijft ook staan. Dat men niet heeft gewaarschuwd (nadat diplomaten de toestand omschreven als zorgwekkend) vind ik bijna misdadig. Maar waarom was de route ook nog eens veilig verklaard als men wist van het duidelijke gevaar op alle hoogten?



Daar ben ik ook reuze benieuwd naar.



Heeft men (te veel) vertrouwd op de Oekraïnse regering, die het luchtruim boven 10 km als veilig bestempelde ? Dat is dan nogal naief want die regering had eigen belangen om het luchtruim niet te sluiten:

- economische belangen: ze zouden inkomsten mislopen (elk vliegtuig moet betalen voor gebruik van het luchtruim van een land)

- prestige belangen: ze wilden wellicht niet toegeven dat ze ook in de lucht geen controle meer hadden over dat gebied

- militaire belangen: hun militaire toestellen konden met minder risico aanvallen uitvoeren als er ook civiele toestellen vlogen in dat gebied. De separatisten moesten dan eerst nagaan of een toestel "friend or foe" was, voordat ze konden schieten.



Dat laatste is niet veel anders dan wat de Vietcong deed in Vietnam, of wat Hamas doet in Palestina: dekking zoeken achter burgers. Maar misdadig is het wel.



Misschien speelde er toch ook mee wat ik eerder zei: dat men zich gewoon niet kon voorstellen dat er geschoten zou worden op wat overduidelijk een civiel toestel was (vliegend op grote hoogte, in een bekende luchtvaartcorridor, met ingeschakelde transponder dus herkenbaar als civiel toestel).

En dat is ook bizar. Hopelijk wordt ooit niet alleen bekend wie er geschoten heeft, maar ook waarom er geschoten werd. Een vliegtuig op 10 km hoogte is nou niet direkt een gevaar, dus er was ruim voldoende tijd om nog even na te denken en te checken wat voor toestel het was. Wat bezielde die schutters om dan toch te schieten ? Zij wisten toch ook dat er dagelijks veel civiele toestellen overvlogen boven dat gebied (en sinds de Krim opstand nog meer) ?



Het blijft heel vreemd dat zóveel regering en zoveel vliegmaatschappijen blijkbaar zich niet bewust waren van het gevaar, ondanks de waarschuwingen die er wel degelijk waren afgegeven.

Hebben al die mensen gewoon zitten snurken ?

quote:Donkeyshot schreef op 01 mei 2015 @ 11:05:

[...]





Hebben al die mensen gewoon zitten snurken ?



Of de waarschuwingen waren niet duidelijk genoeg.

Generaal Petraeus heeft op een persconferentie gesproken over gevaar op alle hoogtes maar heeft hij die waarschuwing ook richting de hoofdsteden gestuurd, die persconferentie is nauwelijks opgepikt door de media en we kunnen van mevrouw Hennis / Malaysia airlines / KLM niet verwachten dat ze iedere krant uitpluizen.



Ik las laatst een interview met een gezagvoerder en het is niet de taak van een regering om vliegroutes te controleren, dat moeten toch echt de luchtvaartmaatschappijen doen.

Kernvraag blijft natuurlijk wie wist wat op welk moment en wat is er mee gedaan? Voor welk gevaar is gewaarschuwd op welke hoogte op de diplomaten briefing in Kiev



Wat ik overigens veel interessanter vind is wie heeft waarom geschoten.

Een BUK afschieten op een passagiersvliegtuig is moord en of dat ding er wel of niet had mogen vliegen een bijzaak.

Ik ga met MH 19 van Amsterdam naar Kuala Lumpur, komt wel erg dichtbij zo... ;(

quote:hollebollegijs schreef op 01 mei 2015 @ 11:34:

[...]





Of de waarschuwingen waren niet duidelijk genoeg.

Generaal Petraeus heeft op een persconferentie gesproken over gevaar op alle hoogtes maar heeft hij die waarschuwing ook richting de hoofdsteden gestuurd, die persconferentie is nauwelijks opgepikt door de media en we kunnen van mevrouw Hennis / Malaysia airlines / KLM niet verwachten dat ze iedere krant uitpluizen.



Ik las laatst een interview met een gezagvoerder en het is niet de taak van een regering om vliegroutes te controleren, dat moeten toch echt de luchtvaartmaatschappijen doen.

Kernvraag blijft natuurlijk wie wist wat op welk moment en wat is er mee gedaan? Voor welk gevaar is gewaarschuwd op welke hoogte op de diplomaten briefing in Kiev



Wat ik overigens veel interessanter vind is wie heeft waarom geschoten.

Een BUK afschieten op een passagiersvliegtuig is moord en of dat ding er wel of niet had mogen vliegen een bijzaak.



Dat blijf ik ook verbijsterend vinden. Iedereen wist dat er daar dagelijks meer dan honderd passagiersvliegtuigen over vlogen. En die vliegen op grote hoogte, in aangewezen luchtcorridors, met ingeschakelde transponder zodat ze direct te identificeren zijn als civiel toestel. En zelfs al zou je twijfelen: door die grote hoogte heb je tijd zat om nog even na te denken en dingen te checken.

Hoe gestoord moet je dan zijn om daar toch een zware luchtdoelraket op af te vuren ?

What were they thinking ? Werkelijk bizar en onbegrijpelijk.

quote:Donkeyshot schreef op 30 april 2015 @ 23:34:

Mijn vragen blijven gewoon staan hoor.



Welke regeringen hebben wél hun vliegmaatschappijen gewaarschuwd ?



Welke vliegmaatschappijen besloten om niet meer daar te vliegen ?QUOTE krantartikel 26 juli 2014:…Vluchtmaatschappijen uit de VS, Canada, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië hadden volgens Voorbach een waarschuwing gekregen dat als zij in dat gebied zouden komen, op welke hoogte dan ook “er een gevaar was dat er oorlogshandelingen tegen hun vliegtuigen gepleegd zouden worden”.





reactie missie M.:Australië dus ook.

Nou heb ik de betekenis van het woord "waarschuwing" opgezocht. Misschien dat er nog een andere betekenis bestaat voor dat woord.



waarschuwing (zn): aankondiging, aanzegging, kennisgeving, naricht, verwittiging

waarschuwing (zn): aanmaning, berisping, rappel, roepstem, standje, vermaning

waarschuwing (zn): les



Duidelijk!

En dan zegt Ivo Opstelten anno januari 2015: “er was geen enkele aanleiding om de luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen” om dit te doen. "Nul" zegt hij er nog achteraan. Het was helemaal niet nul, dat blijkt toch wel weer.

quote:hollebollegijs schreef op 01 mei 2015 @ 11:34:

[...]





Of de waarschuwingen waren niet duidelijk genoeg.

.........................Dan nu het hele artikel speciaal voor Hollebollegijs:



z24.nl

KLM wist niet van gevaar boven Oekraïne, aldus topman Eurlings

Gepubliceerd: 26 juli 2014 08:54



Luchtvaartmaatschappij KLM was niet geïnformeerd over het feit dat er geavanceerde raketsystemen aanwezig waren in Oost-Oekraïne.

Volgens president-directeur Camiel Eurlings wist het bedrijf ook niet dat enkele andere maatschappijen het gebied al enige tijd meden.



Dat zegt Eurlings in een interview met NRC Handelsblad.



Vorige week kwamen 298 mensen, onder wie 194 Nederlanders, om het leven toen een vliegtuig van Malaysia Airlines in Oost-Oekraïne werd neergeschoten. Sommige passagiers hadden hun ticket via KLM gekocht.



Uit onderzoek van NRC Handelsblad blijkt dat niemand in Nederland weet wie de luchtvaartmaatschappij had moeten waarschuwen. “Het was gewoon een veilig verklaarde route”, zegt Eurlings. “Het beeld was dat je op 10 kilometer hoogte veilig zou zijn, dat blijkt dus niet zo met dit soort gesofisticeerde raketinstallaties.”



‘Gevaar boven Oekraïne was duidelijk’



In de Verenigde Staten en in het Verenigde Koninkrijk waarschuwen luchtvaartautoriteiten hun luchtvaartmaatschappijen al sinds april voor de risico’s van vliegen boven dit gebied. Eind juni waarschuwde ook de NAVO hiervoor.



“Het was algemeen bekend dat een dozijn Oekraïense militaire vliegtuigen neergeschoten was in Oost-Oekraïne. Dus het gevaar was duidelijk”, aldus luitenant-kolonel Jay Janzen van de NAVO.



Volgens Janzen is het overbrengen van deze informatie aan luchtvaartmaatschappijen een verantwoordelijkheid van onder meer de nationale luchtvaartautoriteit. KLM zegt dat een vergelijkbare luchtvaartautoriteit is ondergebracht bij de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die verwijst naar op haar beurt naar de inlichtingendiensten.



Paar landen op de hoogte van gevaar



Eerder deze week zei voorzitter Nico Voorbach van de European Cockpit Association, de Europese pilotenvereniging, dat een klein aantal landen wist van risico’s van een raketaanval boven Oost-Oekraïne. Vluchtmaatschappijen uit de VS, Canada, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië hadden volgens Voorbach een waarschuwing gekregen dat als zij in dat gebied zouden komen, op welke hoogte dan ook “er een gevaar was dat er oorlogshandelingen tegen hun vliegtuigen gepleegd zouden worden”.



Volgens Voorbach wordt dit soort informatie structureel niet gedeeld met luchtvaarmaatschappijen uit andere landen. De ECA-voorzitter vindt dat schandalig. “Omdat je hier niet praat over inlichtingen of commerciële belangen, maar over mensenlevens”, zegt Voorbach.

Slechts kwart vluchten omgeleid



Sinds 1 juli besloot Oekraïne om het luchtruim gedeeltelijk te sluiten. Vliegtuigen mochten niet onder 26.000 voet vliegen. Op 14 juli werd deze grens opgetrokken tot 32.000 voet.



Het overgrote deel van alle vluchten die normaliter over Oekraïne vliegen bleven dit doen ondanks een gedeeltelijke sluiting van het luchtruim boven het oosten van het land. Slechts een kwart van de vluchten werd omgeleid via een andere route.

quote:hollebollegijs schreef op 01 mei 2015 @ 11:34:

[...]





Of de waarschuwingen waren niet duidelijk genoeg.

Generaal Petraeus heeft op een persconferentie gesproken over gevaar op alle hoogtes maar heeft hij die waarschuwing ook richting de hoofdsteden gestuurd, die persconferentie is nauwelijks opgepikt door de media en we kunnen van mevrouw Hennis / Malaysia airlines / KLM niet verwachten dat ze iedere krant uitpluizen.



Ik las laatst een interview met een gezagvoerder en het is niet de taak van een regering om vliegroutes te controleren, dat moeten toch echt de luchtvaartmaatschappijen doen.

Kernvraag blijft natuurlijk wie wist wat op welk moment en wat is er mee gedaan? Voor welk gevaar is gewaarschuwd op welke hoogte op de diplomaten briefing in Kiev



Wat ik overigens veel interessanter vind is wie heeft waarom geschoten.

Een BUK afschieten op een passagiersvliegtuig is moord en of dat ding er wel of niet had mogen vliegen een bijzaak.reactie missie M.:Welk woord gebruik jij regelmatig voor complotdenkers?



Niet hun taak om te waarschuwen? Waarom worden duur betaalde diplomaten opgeroepen en gewaarschuwd zodat zij hun land kunnen waarschuwen? Als het dan niet de taak is van de regering om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen bij oorlogsgevaar.....waarom bemoeit de regering zich dan bij rookverbod in de kleine kroeg? Bij reflectorplicht op je fiets?...of bij valhelm dragen op een snorfiets? Het ging hier niet om een naderende hoosbui die de luchtvaart parten kon gaan spelen, maar om oorlog. Een oorlog waar Guy Verhofstadt om vroeg toen hij in Kiev het volk opriep om te vechten voor de EU.



Als dat niet de taak is van de regering dan is het ook niet de taak van een duurbetaalde Frans Timmermans die nu een absurd hoog salaris ontvangt om over de kleine plastic draagtasjes te buigen.Er is vast iemand die dat werk voor véééééél minder salaris kan doen. De broekriem aantrekken geld ook voor de werknemers in Brussel.







De Stentor

Kabinet houdt informatie crash MH17 geheim

10 februari 2015 Laatste update: 11 februari, 07:07



DEN HAAG – De ‘onderste steen’ die premier Rutte beloofde boven te halen na de crash van MH17, bleek dinsdag vooral te bestaan uit zwartgelakte documenten. Van de 254 overheidsdocumenten die verschillende media opvroegen, houdt het kabinet er 89 geheim. In de meeste andere documenten werden zinnen of passages zwart gelakt.



RTL Nieuws en de Volkskrant vroegen dit najaar op basis van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) alle relevante documenten op van onder meer de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing en de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing, oftewel: de crisisraden van ministers en hoge ambtenaren die in de dagen na de crash dagelijks bijeenkwamen en waarin het Nederlandse beleid werd gevormd.



Vooral RTL Nieuws achtervolgt de regering al maanden over het gebrek aan openheid over haar kennis voor én handelen na de crash. In de Tweede Kamer hebben het CDA en D66 al honderden vragen gesteld. Het gaat danvooral om de vraag wat het kabinet heeft gedaan om de schuldigen op te sporen. En om de vraag: wat wist de overheid vóór de crash over de veiligheid van het luchtruim boven Oost-Oekraïne? Wat de regering dinsdag vrijgaf, geeft daar geen antwoorden op.



Verslagen niet openbaar

De agenda’s voor de vergaderingen werden openbaar, de verslagen niet. In de papieren die wel vrij werden gegeven, is alles wat onder het kopje ‘duiding’ valt weggelakt. Volgens Dick Schoof (Nationaal Coördinator Terreurbestrijding), die aan het hoofd van het MH17-crisisteam staat, is dat gebeurd omdat ‘het belang van de betrekkingen van Nederland met andere staten en internationale organisaties in het geding is’.



Verslagen van vergaderingen blijven geheim omdat ze ‘bedoeld zijn voor intern beraad’. Er is onder meer gelakt in een ‘factsheet’ over het vliegen boven conflictgebieden. Daarnaast lijken in enkele documenten de woorden ‘Volksrepubliek Donetsk’ weggehaald, een term die Nederland in het openbaar nauwgezet vermijdt.



Weggelakt

In een ‘situatieschets’, gemaakt door een ambtenaar, is gemarkeerd dat ‘er op sociale media behoefte is aan openheid van zaken’. De mening van de ambtenaren is weggelakt.



RTL noemt het onleesbaar maken ‘een provocatie’ en overweegt naar de rechter te gaan. Dat zal het standpunt van het kabinet niet veranderen: wacht op het eindrapport van de Onderzoeksraad eind dit jaar. Of tot een eventuele rechtszaak tegen de daders.



Wat blijkt er wel uit de documenten?



De (ongecensureerde) documenten gaan vooral over het terugbrengen van de lichamen van de slachtoffers en Nationale Herdenking. Onderwerpen waar het kabinet toch al lof voor kreeg.

De papieren geven een kijkje achter de schermen van de terugkeer op vliegveld Eindhoven (‘Kisten niet stapelen!’) en de Nationale Herdenking. ‘Samenzang: het Wilhelmus is het meest passend, zeker met vers 6 (hoop) erbij’.

Uit de overzichten die voor vergaderingen werden opgesteld blijkt dat Nederland informatie uit Oost-Oekraïne vooral via de media kreeg. Als er info van de AIVD was, wordt die niet gedeeld.

Als een boycot van het WK judo in Rusland een item wordt, wil het kabinet daar niet over praten. Uit een advies aan het crisisteam: ‘Op alle vragen waarbij aan sport wordt gerefereerd, geldt als antwoord: de Nederlandse regering heeft 3 prioriteiten en daar focussen we nu op.’ Die prio’s: identificatie van slachtoffers, onderzoek en het vinden van de daders.



Lees alle stukken die het kabinet heeft vrijgegeven na het WOB-verzoek.

quote:Donkeyshot schreef op 01 mei 2015 @ 23:54:

[...]





Dat blijf ik ook verbijsterend vinden. Iedereen wist dat er daar dagelijks meer dan honderd passagiersvliegtuigen over vlogen. En die vliegen op grote hoogte, in aangewezen luchtcorridors, met ingeschakelde transponder zodat ze direct te identificeren zijn als civiel toestel. En zelfs al zou je twijfelen: door die grote hoogte heb je tijd zat om nog even na te denken en dingen te checken.

Hoe gestoord moet je dan zijn om daar toch een zware luchtdoelraket op af te vuren ?

What were they thinking ? Werkelijk bizar en onbegrijpelijk.reactie missie M.:Werkelijk bizar en onbegrijpelijk



Van Rossem | 05-01-15:



‘MH17 had nooit boven Oekraine mogen vliegen’



RIJK MIKPUNT MH17-KRITIEK



Kerstcrisis voorbij. Kerstmis voorbij. Kerstreces voorbij. Campagnekwartaal voor de Provinciale Statenverkiezingen afgetrapt. En de Telebloid is niet van zins om het kabinet een soepele verkiezingsrace te gunnen. Uit de restjes feestdagenchocolade is een voorpagina geperst die niets aan duidelijkheid te wensen overlaat: Mark Rutte is zelf de onderste steen. Kernpunt: MH17 had nooit mogen vliegen waar het vloog. “Het was al dagen voor die zwarte datum bekend dat passagiersvliegtuigen niets te zoeken hadden boven het oorlogsgebied in Oost-Oekraïne.” KLM zegt dat de overheid info had, die KLM ook had moeten hebben. KLM heeft er natuurlijk commerciële belangen bij om dat te zeggen, maar D66 zegt het ook en die zijn bovendien samen met het CDA boos dat talloze Kamervragen over MH17 maar niet beantwoord worden. En stellen ze daarom voor de derde (!) keer. CDA en D66 hebben natuurlijk electoraal belang bij kritische bevraging over MH17, maar ook de belangenbehartigers van de nabestaanden hebben grote kritiek. Die noemen Nederland “het lachertje van de wereld.” OK, die advocaten hebben er natuurlijk belang bij om een beetje stemming maken, zodat de kans op schadevergoeding toeneemt. Maar dan heb je ook nog Maleisië, dat er geen enkel belang bij heeft om openlijk ruzie te maken met een bevriend land. En zelfs dáár zeggen ze: de Verenigde Naties hadden het onderzoek op moeten pakken, niet die Hollandse prutsers. Kortom: Rutte c.s. weten iedereen over de zeik te helpen met hun trage, zwijgzame en ineffectieve handelen rond MH17. Lijkt er op dat Timmerfrans zich precies op tijd van het zinkende schip af heeft gehuild. Zal Rutte II Driekoningen halen? Misschien kan hij een Algemene MH17-regel van Bestuur inzetten of zo.

Update: Reces is nog helemaal niet voorbij. Duurt nog een week.

Kamervragenmachine Omtzigt/Sjoerdsma al wel aan het werk, MH17-vragen na de breek.



Vragen van de leden Sjoerdsma (D66) en Omtzigt (CDA) aan de ministers van Veiligheid en Justitie, Buitenlandse Zaken en Defensie over het aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen boven Oost-Oekraïne voorafgaand aan de ramp van 17 juli:



1. Herinnert u zich de volgende vraag tijdens het Algemeen Overleg over de Stand van Zaken MH-17 op 13 november 2014: “Kan de minister het precieze aantal vliegtuigen en helikopters bevestigen dat voorafgaand aan 17 juli in het Oost-Oekraïense luchtruim uit de lucht is geschoten? Ook wil ik weten wat daarover op 17 juli bij het kabinet bekend was”?



2. Herinnert u zich de toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie in beantwoording op deze vraag: “Ik ben bereid om deze informatie te geven in de update die het kabinet nog stuurt”?



3. Herinnert u zich dat u de precieze vraag kreeg in dat AO: “Ik wil de vraag graag preciseren. Het is niet alleen de vraag waarom Malaysia Airlines daaroverheen vloog, maar het is ook de vraag welke Nederlandse instanties het gebied gemonitord hebben”?



4. Herinnert u zich de precieze vraag: “Kunt u de toegezegde lijst met neergeschoten vliegtuigen en helikopters in Oost-Oekraïne zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen?” (aanhangsel bij de handelingen 881, 2014/2015)



5. Waarom staat deze informatie niet in de update van 18 december, waarin het kabinet ingaat op het feitelijk aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen in de periode van 15 april tot 17 juli, maar niet op het bij het kabinet bekende aantal?



6. Kunt u de precieze lijst met neergeschoten vliegtuigen en helicopters in Oost Oekraïne geven voor de periode januari 2014 tot en met 17 juli 2014? (plaats, toesteltype, vlieghoogte, meest waarschijnlijke oorzaak)?



7. Welk aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen boven Oost-Oekraïne in de periode voorafgaand aan de ramp van 17 juli 2014 was bij het kabinet bekend?



8. Welke instanties en diensten onder verantwoordelijkheid van welke bewindspersonen beschikten in de periode januari 2014 tot en met17 juli 2014 over welke informatie aangaande de veiligheid van het luchtruim boven oost-Oekraïne, waaronder het neerhalen van de Antonov?



9. Heeft over de veiligheid van het luchtruim boven oost-Oekraïne (ambtelijk) overleg plaats gevonden voorafgaand 17 juli? Tot welke conclusies en aanbevelingen heeft dit geleid?



10. Wanneer en hoe zijn bewindspersonen op de hoogte gebracht van de veiligheidsproblematiek van het luchtruim boven oost-Oekraïne door onder hen ressorterende diensten en instellingen?



11. Klopt het dat een Nederlandse diplomaat op 14 juli door de Oekraïense regering geïnformeerd is over de Antonov die is neergeschoten op die dag? (Bron: NOS)



12. Kunt u aangeven wie bij dat gesprek aanwezig waren en waar dat gesprek gehouden is, inclusief diplomaten van andere landen?



13. Kunt u het verslag van dat gesprek, zoals dat is opgemaakt en naar Den Haag gestuurd is, aan de Kamer doen toekomen?



14. Wie heeft het verslag van dat gesprek wanneer ontvangen en welke acties zijn overwogen naar aanleiding van dat verslag?



15. Kunt u alle correspondentie die binnen de Nederlandse overheid geweest is over het neerhalen van de Antonov op 14 juli en de daaruit voortvloeiende maatregelen inzichtelijk maken?



16. Herinnert u zich dat u in oktober aan de Kamer schreef: “De Minister van Veiligheid en Justitie streeft ernaar de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie voor 28 november 2014 een brief te zenden over de mogelijkheden voor vervolging en berechting van eventuele daders, de kansen en bedreigingen daarbij en de mogelijke knelpunten, een en ander in brede zin. De Hoofdofficier van het Landelijke Parket heeft hierin de leiding.” (Kamerstuk 33997, nr 20)? Wanneer kan de Kamer deze informatie tegemoet zien?



17. Zijn de deeltjes in de lichamen van de piloten onderzocht en is onomstotelijk vast komen te staan met welk soort munitie/raket er op de MH17 geschoten is?



18. Kunt u deze vragen binnen twee weken beantwoorden?

Van Rossem | 05-01-15

quote:Donkeyshot schreef op 01 mei 2015 @ 23:54:

[...]





Dat blijf ik ook verbijsterend vinden. Iedereen wist dat er daar dagelijks meer dan honderd passagiersvliegtuigen over vlogen. En die vliegen op grote hoogte, in aangewezen luchtcorridors, met ingeschakelde transponder zodat ze direct te identificeren zijn als civiel toestel. En zelfs al zou je twijfelen: door die grote hoogte heb je tijd zat om nog even na te denken en dingen te checken.

Hoe gestoord moet je dan zijn om daar toch een zware luchtdoelraket op af te vuren ?

What were they thinking ? Werkelijk bizar en onbegrijpelijk.reactie missie M.:Die hele oorlog in Oekraïne is "Werkelijk bizar en onbegrijpelijk" Guy Verhofstadt (die zijn mond over laat lopen met het woord "The European Citizen"...wat is er mis met mensen die anders zijn dan de European Citizen? Zijn die niet goed genoeg?) vroeg om een gevecht-voor-de-EU en niet op te geven tot dat ze gewonnen hadden....Duizenden burgers in Oost-Oekraïne worden gedood...De president van Oekraïne (bevriend met onze Timmermans) had het luchtruim in mei 2014 al moeten sluiten maar hield het open, (hoe ziek) en vroeg in Brussel een paar dagen vóór de ramp met de MH17 aan van Rompuy om een stevige EU-actie te laten zien richting Rusland. Maar Brussel kan toch niet zomaar op Rusland gaan schieten? Hoe bizar en onbegrijpelijk.Zes ministeries van ons land waren op de hoogte van het gevaar en deden niets...hoe bizar en onbegrijpelijk. Vergelijk: Een schoolbus met kinderen naar een gevaarlijk mijnwerkersterrein sturen en van te voren de rode vlag (staat voor gevaar) verwijderen en dan achteraf zeggen "dat de mijnwerkers niet de dynamiet hadden mogen gebruiken". Of, Als een auto te water gaat en je draait je rug en loopt weg zonder 112 te bellen of zelf actie te ondernemen, en zeggen dat de bestuurder niet had mogen drinken.



https://youtu.be/JWZAZZTLx1g



Gepubliceerd op 7 apr. 2015



Het lek is boven. De Geheime Kiev Notulen die het kabinet maandenlang actief in de onderste la hield, zijn opgedoken bij Argos Radio. De strekking: zes ministeries van de regering Rutte waren op maandag 14 juli om 16u52 op de hoogte van raketten in de regio Oost-Oekraïne, maar deden niets met deze informatie. Drie dagen later kwam MH17 naar beneden. Rutte heeft er sindsdien voor gekozen om te downplayen of weerspreken dat de Nederlandse regering over deze kennis beschikte. Maar zowel de NAVO als de regering in Kiev hadden die informatie wél verstrekt. Nu de brief alsnog is opgedoken en de inhoud uitgebreider blijkt dan de regering zei en wilde doen geloven, zal Rutte niet ineens erkennen dat de overheid inderdaad onzorgvuldig met cruciale informatie is omgegaan. Hij zal een nieuwe smoes bedenken. Dat heet escalated commitment: Rutte zit opgesloten in het frame dat het kabinet zelf getimmerd heeft, en kan niet meer terug. Maar hoe kwam het frame ook weer tot stand? GeenStijl maakte een Turbulente Tijdlijn die Alles Zag, die begint op 5 januari.

quote:aiciu schreef op 01 mei 2015 @ 13:16:

Ik ga met MH 19 van Amsterdam naar Kuala Lumpur, komt wel erg dichtbij zo... ;(antw MM:Spannend.

Het luchtruim had mei 2014 gesloten moeten zijn.maar, Ik denk dat er nu niet één separatist nog durft te schieten al zou het ruim open zijn. Ik zou pas durven instappen als onze premier mee zou vliegen.



NU.nl

Overheid kende gevaren luchtruim Oekraïne voor ramp MH17



Gepubliceerd: 09 januari 2015 01:01 Laatste update: 09 januari 2015 16:19



De informatie die het kabinet voor de ramp met de vlucht MH17 had over de veiligheidssituatie van het Oekraïense luchtruim, leidde niet tot de conclusie dat er extra maatregelen getroffen moesten worden, zoals het op de hoogte stellen van de luchtvaartmaatschappijen.



Dat terwijl daags voor het neerstorten van het toestel van Maysia Airlines een Nederlandse diplomaat in Kiev op de hoogte was gesteld van het feit dat een Oekraïens militair vrachtvliegtuig van grote hoogte uit de lucht was geschoten.



Deze informatie was bekend in Den Haag, zo blijkt uit een brief die ministers Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) en Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) donderdagavond naar de Kamer stuurden.



Kamerleden Pieter Omtzigt (CDA) en Sjoerd Sjoerdsma (D66) hadden Kamervragen gesteld naar aanleiding van een bericht van de NOS. Die stelde dat een groep diplomaten voor de MH17-ramp onder andere zou zijn bijgepraat over de veiligheidssituatie van het Oekraïnse luchtruim.



Cruciaal



Donderdag erkende het kabinet dat dat het geval is geweest en dat de Nederlandse ambassade in Kiev via 'de gebruikelijke interdepartementale kanalen' over de bijeenkomst heeft gerapporteerd. Een verslag van de Oekraïense veiligheidsbriefing was richting Den Haag verstuurd en is bij meerdere ministeries terechtgekomen, schrijft het kabinet.



De informatie die het kabinet voor de ramp met de vlucht MH17 had over de veiligheidssituatie van het Oekraïense luchtruim, leidde niet tot de conclusie dat er extra maatregelen getroffen moesten worden, zoals het op de hoogte stellen van de luchtvaartmaatschappijen.



Dat terwijl daags voor het neerstorten van het toestel van Maysia Airlines een Nederlandse diplomaat in Kiev op de hoogte was gesteld van het feit dat een Oekraïens militair vrachtvliegtuig van grote hoogte uit de lucht was geschoten.



Deze informatie was bekend in Den Haag, zo blijkt uit een brief die ministers Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) en Bert Koenders (Buitenlandse Zaken) donderdagavond naar de Kamer stuurden.



Kamerleden Pieter Omtzigt (CDA) en Sjoerd Sjoerdsma (D66) hadden Kamervragen gesteld naar aanleiding van een bericht van de NOS. Die stelde dat een groep diplomaten voor de MH17-ramp onder andere zou zijn bijgepraat over de veiligheidssituatie van het Oekraïnse luchtruim.



Dat bevreemdt D66'er Sjoerdsma: "Oekraïne heeft Nederland geïnformeerd. Tegelijkertijd zegt het kabinet luchtvaartmaatschappijen niet te hebben gewaarschuwd. Waarom is dat niet gebeurd?"



Kamerlid Omtzigt stelde in een eerdere reactie dat deze informatie cruciaal is, omdat het neergeschoten vrachtvliegtuig op zes á zeven kilometer hoogte vloog. Gevechtsmateriaal dat een vliegtuig op die hoogte kan raken, kan ook een vliegtuig op tien kilometer treffen, aldus Omtzigt. Andere vliegtuigmaatschappijen hadden hun vliegroutes namelijk aangepast. Malaysia Airlines en KLM echter niet.



Volgens het kabinet was het geen geheim dat een Oekraïens vrachtvliegtuig was neergehaald. "Dàt er militaire vliegtuigen boven Oost-Oekraïne werden neergeschoten, was algemeen bekend. Daar is door verschillende media over bericht”, schrijven de bewindsmannen in de brief.



Dat andere luchtvaartmaatschappijen hun vliegroutes hebben aangepast heeft volgens het kabinet niet te maken met de veiligheidssituatie in oost-Oekraïne, maar was dat een direct gevolg van de onrust rond de annexatie van de Krim.

Route



De informatie die het kabinet had was dat de Oekraïense autoriteiten het luchtruim boven 9,7 kilometer veilig hadden verklaard en de MH17 vloog boven die hoogte. De Nederlandse veiligheidsdiensten hebben die gegevens gedeeld met de luchtvaartdiensten.



Premier Mark Rutte bevestigt de lezing dat het luchtruim boven de grens boven de 9,7 kilometer was vrijgegeven door de autoriteiten van Oekraïne. "We hadden geen aanwijzingen dat het boven de grens van 9,7 kilometer gevaarlijk was'', aldus de premier. (reactie missie M.:dit is een GROTE LEUGEN)



Rutte onderstreepte dat landen volgens internationale afspraken zelf bepalen of hun luchtruim veilig is. Het is niet de taak van regeringen om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen.(reactie missie M.: Werkelijk Bizar en onbegrijpelijk!)



Omtzigt neemt geen genoegen met de beantwoording. "Het is dus duidelijk dat meerdere ministeries op de hoogte waren van de briefing over de veiligheidssituatie. Ik wil precies weten wat er is gedeeld en wie er op de hoogte waren”, zegt Omtzigt tegen NU.nl.



Daarnaast wil het Kamerlid precies weten wat er in het verslag van de ambassade stond dat naar Den Haag is gestuurd en welke discussies er over de vliegveiligheid in oost-Oekraïne zijn gevoerd.



Ook Sjoerdsma is niet tevreden. Hij wil weten van welk van de neergestorte vliegtuigen en helikopters in het oosten van Oekraïne het kabinet op de hoogte was.

Onderzoek



Dinsdag werd bekend dat op aandringen van de Onderzoeksraad Voor de Veiligheid (OVV) om een onderzoek is gevraagd naar wat er precies bij de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD bekend was over de veiligheidssituatie in oost-Oekraïne voor de ramp met vlucht MH17.



De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) die verantwoordelijk is voor het onderzoek zal een inschatting moeten maken van het belang van de informatie die de diplomaat daags voor de ramp naar Den Haag stuurde en wat daar precies mee gedaan is.

Lering



De Stichting Vliegramp MH17 wil vooral dat er goed onderzoek wordt gedaan naar de veiligheidssituatie in het luchtruim boven het oosten van Oekraïne rond het moment dat het toestel van vlucht MH17 daar hoogstwaarschijnlijk werd neergeschoten.



''Er moet duidelijkheid komen over wat wel en niet goed is gegaan'', benadrukt voorzitter Piet Ploeg. ''Dat is heel belangrijk om lessen te leren, zodat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren.''



Video: Opstelten over kritiek op informatie rond MH17 (reactie missie M.: Werkelijk Bizar en Onbegrijpelijk.)

http://www.zie.nl/video/p40z8emflbf8



Door: NU.nl/ANP

quote:missie_m schreef op 02 mei 2015 @ 11:25:

[...]





antw MM:Spannend.

Het luchtruim had mei 2014 gesloten moeten zijn.maar, Ik denk dat er nu niet één separatist nog durft te schieten al zou het ruim open zijn. Ik zou pas durven instappen als onze premier mee zou vliegen.



Wat een onlogisch bericht. Als je werkelijk denkt dat er niet een separatist nog durft te schieten waarom zou je dan niet durven instappen ? En waarom denk je dat je wel veilig zou zijn als Rutte zou instappen ? Gaat Rutte over de veiligheid daar ? Of denk je dat ze op hem niet durven te schieten ?





(als ik zou mogen kiezen zou ik liever hebben dat Poetin in zou stappen. Die schieten ze geheid niet neer)

quote:Donkeyshot schreef op 02 mei 2015 @ 13:15:

[...]





Wat een onlogisch bericht. Als je werkelijk denkt dat er niet een separatist nog durft te schieten waarom zou je dan niet durven instappen ? En waarom denk je dat je wel veilig zou zijn als Rutte zou instappen ? Gaat Rutte over de veiligheid daar ? Of denk je dat ze op hem niet durven te schieten ?





(als ik zou mogen kiezen zou ik liever hebben dat Poetin in zou stappen. Die schieten ze geheid niet neer)Wat een afleidingsmanoeuvre weer.



Je vergeet "het smelten van de ijskappen, de vergrijzing in Limburg en het vogelgriepvirus" schreef je zelf ooit aan mij toen ik het over de Nederlandse economie had mbt tot de sancties aan Rusland.



En nu weer probeer je dingen "onder te schoffelen". Je stelt wat "belangrijke" vragen, zodat we weten dat het je echt raakt, maar waarvan je-zelf-in-je-uppie de antwoorden met gemak op meerdere oudere pagina's kan terug vinden. Je vragen blijven staan schrijf je. Oké, ik doe mijn best om het toch maar weer voor je uit te zoeken, zelfs met nieuwere berichten. En waar heb je het over? Over een regel die ik min of meer sarcastisch bedoelde.



Ik denk dat de dader/daders van de MH17 er een trauma van heeft overgehouden. Die raakt geen knopje meer aan, of is een tweede keer supervoorzichtig. Dat "denk ik" is iets anders als wanneer ik schreef "dat is zo"



Als Rutte gewaarschuwd is voor gevaar maar met die waarschuwing NIETS nul komma nul iets doet. Dan vraag ik me af of hij ook niets met een waarschuwing doet als zijn moeder of hij zelf passagier is.



Bij Poetin zou ik al helemaal niet instappen, en die is zijn leven ook niet zeker. De dochter van Poetin is niet zomaar vertrokken uit ons land toen een burgemeester in ons land "er iets van vond".

Wat jammer toch dat dit topic is verzeild in een wellus/nietus gedoe in plaats van meeleven met de slachtoffers. Liever had ik dit in een apart draadje gezien.



Vandaag de vooralsnog laatste 7 kisten in Eindhoven/Hilversum aangekomen. Mag ik hopen dat nu eindelijk de laatste 2 slachtoffers ook geindentificeerd zullen worden! Dat ook van hen afscheid genomen kan worden.

quote:MrsW schreef op 02 mei 2015 @ 21:01:

Wat jammer toch dat dit topic is verzeild in een wellus/nietus gedoe in plaats van meeleven met de slachtoffers. Liever had ik dit in een apart draadje gezien.



Vandaag de vooralsnog laatste 7 kisten in Eindhoven/Hilversum aangekomen. Mag ik hopen dat nu eindelijk de laatste 2 slachtoffers ook geindentificeerd zullen worden! Dat ook van hen afscheid genomen kan worden.Dit topic is een discussietopic. Hier word gediscussieerd, en bij discussie's kunnen "wellus/nietus-gedoe's" plaatsvinden. Ik wil niet dat dit in de doofpot gestopt word. Dat het niet in de vergetelheid beland. Dát heeft ook met respect te maken mijns inziens.



Voor dat "apart draadje" wat jij liever had gezien....heb ik destijds een apart topic geopend met de naam "sterkte aan de nabestaanden vliegtuigcrash". Ik zal het voor je omhoog halen.

quote:missie_m schreef op 02 mei 2015 @ 14:27:

[...]









Bij Poetin zou ik al helemaal niet instappen, en die is zijn leven ook niet zeker. De dochter van Poetin is niet zomaar vertrokken uit ons land toen een burgemeester in ons land "er iets van vond".Ow ?? Kennelijk weet je meer dan ik. Was die dochter in gevaar ? En hoe weet je dat ?

quote:Donkeyshot schreef op 02 mei 2015 @ 23:02:

[...]





Ow ?? Kennelijk weet je meer dan ik. Was die dochter in gevaar ? En hoe weet je dat ?Kennelijk weet ik dan inderdaad meer dan jij.



De burgemeester van Hilversum stelde op Radio1 voor om de dochter van Poetin het land uit te zetten. Later zei hij dat hij het ironisch had bedoeld, maar toen was het hek al van de dam want de adresgegevens waren "uitgelekt".

Zelfs op Viva werd een foto van haar woning/straat getoond (waar ze woonde met haar Ned. vriend). Een forumster op dit forum vond het zelfs een goed idee om met z'n allen voor haar deur te gaan roepen. Dat meiske kan er toch niets aan doen wie haar vader is, (dan zouden we ook voor de deur van Maxima moeten gaan staan?) en ze kan er niets aan doen dat onze regering niks deed en hebben verzuimd om te waarschuwen voor het grote gevaar.

Dus ze liep het gevaar dat op Viva iemand opriep om voor haar deur te gaan staan roepen ?

Wow .... ja dat is natuurlijk wel haske gevaarlijk.

quote:missie_m schreef op 02 mei 2015 @ 14:27:

[...]





Wat een afleidingsmanoeuvre weer.



.................................





Bij Poetin zou ik al helemaal niet instappen, en die is zijn leven ook niet zeker. De dochter van Poetin is niet zomaar vertrokken uit ons land toen een burgemeester in ons land "er iets van vond"......eerst even dit ophalen.

quote:Donkeyshot schreef op 04 mei 2015 @ 11:28:

Dus ze liep het gevaar dat op Viva iemand opriep om voor haar deur te gaan staan roepen ?

Wow .... ja dat is natuurlijk wel haske gevaarlijk.En dan nu dit.



Schreef ik ergens dat de dochter gevaar liep?



Ik schreef dat ik denk dat Poetin zijn leven niet zeker is. Hij is verre van geliefd, misschien nog honderd keer minder-geliefd dan Wilders-bij-de-moslim-over-de-hele-wereld. Dat er maar één stommigheid van een Nederlandse burgemeester voor nodig is om te zien hoe razend snel "haat verspreid werd" richting de onschuldige dochter in een veilig land. Zij kan echt niet naar de Nederlandse supermarkt om te vertellen dat ze de dochter van haar vader is. Niet dat ze gewurgd zou worden op de vers-afdeling of tussen de conserven boontjes, maar fijn wonen is anders.



Als de haat voor Poetin zo groot is, dan is hij zijn leven niet zeker. Pim Fortuin en Theo van Gogh liepen en fietsten ook door een veilig land. Waar 'helaas' maar ééntje hoeft door te draaien.

quote:missie_m schreef op 04 mei 2015 @ 13:00:

[...]







Als de haat voor Poetin zo groot is, dan is hij zijn leven niet zeker. Pim Fortuin en Theo van Gogh liepen en fietsten ook door een veilig land. Waar 'helaas' maar ééntje hoeft door te draaien. En de moordenaar van Pim Fortuyn woont nu in Apeldoorn en wandelt daar gewoon over straat. Een van de meest gehate mensen in Nederland. Mijn indruk is dat het dus wel meevalt met het gevaar hier in NL.

quote:Donkeyshot schreef op 05 mei 2015 @ 11:25:

[...]





.............................Mijn indruk is dat het dus wel meevalt met het gevaar hier in NL.Daarom schreef ik ook dat de dochter van Poetin in dit veilige land niet gewurgd zou worden tussen de conserven boontjes of op de vers-afdeling van de supermarkt. Maar als een domme burgemeester op de radio oproept om die dochter het land uit te zetten terwijl zij niks verkeerd heeft gedaan...of dat iedereen voor haar deur gaat roepen en schreeuwen omdat ze de dochter-van haar vader is, dan is het wel minder-fijn-wonen. Dan helpt ook geen Rob's-g**te-tuinverbouwing om het gezellig te maken.

quote:Donkeyshot schreef op 05 mei 2015 @ 11:25:

[...]





En de moordenaar van Pim Fortuyn woont nu in Apeldoorn en wandelt daar gewoon over straat. Een van de meest gehate mensen in Nederland. Mijn indruk is dat het dus wel meevalt met het gevaar hier in NL.Beetje omgedraaide wereld.



Als Hannibal Lecter (ook niet meteen de liefste, omdat hij zo gemeen kon bijten) over onze straat zou lopen, zonder muilkorf, dan weet ik bijna zeker dat niemand uit onze buurt hem zal bijten. "Dus waarom zou je Hannibal dan niet op de koffie vragen" want de buren zijn niet gevaarlijk.