Actueel
alle pijlers
Voed ze op!
dinsdag 21 april 2009 om 13:08
In de Telegraaf vandaag op de voorpagina de oproep van een drietal parlementsleden aan ouders en scholen om kinderen weer 'ouderwets' op te voeden.
Jullie mening? Ei van Columbus? Eindelijk hebben ze in Den Haag het licht gezien? Of kun je het ouders en scholen niet kwalijk nemen dat ze hun verantwoordelijkheden ontlopen en afschuiven op de overheid?
Jullie mening? Ei van Columbus? Eindelijk hebben ze in Den Haag het licht gezien? Of kun je het ouders en scholen niet kwalijk nemen dat ze hun verantwoordelijkheden ontlopen en afschuiven op de overheid?
dinsdag 5 mei 2009 om 17:34
Ja, Jaap weet alles van opvoeden. Hij doet me een beetje denken aan mijn moeder. Haar weg is de juiste weg. Alles wat ervan afwijkt, is niet waar, is fout of deugt niet.
Ik geloof niet in treiterstraffen. Als je als ouder straft, doe je dat volgens mij met een hele andere intentie.
Overigens, als je kinderen 'conflicthantering' probeert aan te leren, dien je natuurlijk wel op de achtergrond aanwezig te blijven om een en ander in goede banen te leiden en te sturen. Dat lijkt me namelijk wezenlijk onderdeel van een leerproces.
Ik geloof niet in treiterstraffen. Als je als ouder straft, doe je dat volgens mij met een hele andere intentie.
Overigens, als je kinderen 'conflicthantering' probeert aan te leren, dien je natuurlijk wel op de achtergrond aanwezig te blijven om een en ander in goede banen te leiden en te sturen. Dat lijkt me namelijk wezenlijk onderdeel van een leerproces.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 5 mei 2009 om 17:44
Precies, uiteraard blijf je als ouder op de achtergrond aanwezig, maar Jaap blijft het zien als "treiterstraf".
Ik wil niet zeggen dat dit de enige juist opvoedmethode is, maar er zitten absoluut goede kanten aan. Kinderen verantwoordelijkheid leren en met conflicten omgaan doe je niet als je alleen maar de ouderwetse strafmethode hanteert, maar júist als je ze zelf die verantwoordelijk geeft.
Ik wil niet zeggen dat dit de enige juist opvoedmethode is, maar er zitten absoluut goede kanten aan. Kinderen verantwoordelijkheid leren en met conflicten omgaan doe je niet als je alleen maar de ouderwetse strafmethode hanteert, maar júist als je ze zelf die verantwoordelijk geeft.
woensdag 6 mei 2009 om 14:19
Mijn conclusie kan helaas geen andere zijn dan dat niemand mij het kan uitleggen; dat er 'gewoon' sprake is van straffen, net zoals ik suggereer dat nodig is, maar dat de betrokken ouders er voor zichzelf een goed gevoel aan overhouden, omdat ze zichzelf wijs hebben gemaakt dat ze niet straffen.
Misschien nog even voor alle duidelijkheid: Verantwoordelijkheid is onbestaanbaar zonder de acceptatie van (onaangename) consequenties, cq 'straf' indien de geschapen verwachtingen worden geschonden. Inmiddels leert iedereen 'sorry' te zeggen, maar dat is betekenisloos. Het neemt het schuldgevoel niet weg, wordt door het slachtoffer niet begrepen als compensatie voor de geleden schade, en er gaat geen enkele afschrikkende werking vanuit waar je herhaling wilt voorkomen.
Het bizarre is dat mensen anno 2009 straf in de opvoeding louter nog maar willen identificeren met ouderschap dat onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eist, en waarbij sancties niet zelden volstrekt willekeurig worden gehanteerd, al naar gelang de stemming van de betrokken ouder. Ik heb nu bij herhaling afstand genomen van dat beeld, en als forummers pertinent weigeren om dat in zich op te nemen, dan kan ik het verder ook niet helpen.
Misschien nog even voor alle duidelijkheid: Verantwoordelijkheid is onbestaanbaar zonder de acceptatie van (onaangename) consequenties, cq 'straf' indien de geschapen verwachtingen worden geschonden. Inmiddels leert iedereen 'sorry' te zeggen, maar dat is betekenisloos. Het neemt het schuldgevoel niet weg, wordt door het slachtoffer niet begrepen als compensatie voor de geleden schade, en er gaat geen enkele afschrikkende werking vanuit waar je herhaling wilt voorkomen.
Het bizarre is dat mensen anno 2009 straf in de opvoeding louter nog maar willen identificeren met ouderschap dat onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eist, en waarbij sancties niet zelden volstrekt willekeurig worden gehanteerd, al naar gelang de stemming van de betrokken ouder. Ik heb nu bij herhaling afstand genomen van dat beeld, en als forummers pertinent weigeren om dat in zich op te nemen, dan kan ik het verder ook niet helpen.
woensdag 6 mei 2009 om 14:27
Jaap, je conclusie raakt echt kant noch wal.
Jij noemt het straffen en denkt dat die ouders bang zijn en zichzelf een goed gevoel willen geven. Hoe arrogant om dat te denken! Ik zou bijna zeggen: wat denk je wel niet?! (niet dat het hier om mij gaat, maar ik begrijp de intentie van de schrijver en die school heel goed).
Het gaat niet om straffen (jij ziet het als straf, nou ja, moet jij weten) het gaat erom kinderen leren zelf na te denken over hun gedrag en de consequenties daarvan. Dit is absoluut een betere methode daarin dan het straffen waar jij zo'n fan van bent. Want op deze manier geef je kinderen verantwoordelijkheid en leer je ze niet slechts dat ze moeten doen wat papa en mama zeggen omdat ze bang zijn voor straf.
Nee, ik ben niet pertinent tegen straffen, maar zo zaligmakend is straf nou ook weer niet.
Jij noemt het straffen en denkt dat die ouders bang zijn en zichzelf een goed gevoel willen geven. Hoe arrogant om dat te denken! Ik zou bijna zeggen: wat denk je wel niet?! (niet dat het hier om mij gaat, maar ik begrijp de intentie van de schrijver en die school heel goed).
Het gaat niet om straffen (jij ziet het als straf, nou ja, moet jij weten) het gaat erom kinderen leren zelf na te denken over hun gedrag en de consequenties daarvan. Dit is absoluut een betere methode daarin dan het straffen waar jij zo'n fan van bent. Want op deze manier geef je kinderen verantwoordelijkheid en leer je ze niet slechts dat ze moeten doen wat papa en mama zeggen omdat ze bang zijn voor straf.
Nee, ik ben niet pertinent tegen straffen, maar zo zaligmakend is straf nou ook weer niet.
donderdag 7 mei 2009 om 10:28
Liv,
Wat dacht je? Drie reacties houdt beter dan één? Maar inhoudelijk vermijd je consequent 'het beestje bij de naam te noemen'. Er is geen ouder die het je niet zal nazeggen dat het de bedoeling is dat het kind leert van de gekozen opvoedingsstrategie. Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
Wat dacht je? Drie reacties houdt beter dan één? Maar inhoudelijk vermijd je consequent 'het beestje bij de naam te noemen'. Er is geen ouder die het je niet zal nazeggen dat het de bedoeling is dat het kind leert van de gekozen opvoedingsstrategie. Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
donderdag 7 mei 2009 om 11:00
Kinderen worden veel te veel beschermd tegenwoordig.
Kniebeschermers als ze gaan kruipen. Helmpje op als ze leren lopen. Stel je voor zeg, dat ze eens een buil op hun hoofdje zouden vallen, of een kapotte knie. Krijgen ze vast posttraumatische stressdisorder van.
En iedere bacterie wordt zorgvuldig uit de buurt gehouden. Laat ze toch eens lekker vuil worden. Daar worden ze sterk van.
Warm aangekleed, zelfs als de mussen dood van het dak vallen.
Laatst op een mooie voorjaarsdag zag ik een huilende baby in een wagentje. Rood hoofd, nat van het zweten. Moeder pelde het kind uit: dekje van het wagentje, dekentje, gewatteerde bodysuit (of hoe heet zo'n ding), mutsje af. Het kind bezweek bijna van de hitte en slobberde een flesje drinken helemaal leeg.
Maar dat heeft allemaal niets me opvoeden te maken, trouwens...
Kniebeschermers als ze gaan kruipen. Helmpje op als ze leren lopen. Stel je voor zeg, dat ze eens een buil op hun hoofdje zouden vallen, of een kapotte knie. Krijgen ze vast posttraumatische stressdisorder van.
En iedere bacterie wordt zorgvuldig uit de buurt gehouden. Laat ze toch eens lekker vuil worden. Daar worden ze sterk van.
Warm aangekleed, zelfs als de mussen dood van het dak vallen.
Laatst op een mooie voorjaarsdag zag ik een huilende baby in een wagentje. Rood hoofd, nat van het zweten. Moeder pelde het kind uit: dekje van het wagentje, dekentje, gewatteerde bodysuit (of hoe heet zo'n ding), mutsje af. Het kind bezweek bijna van de hitte en slobberde een flesje drinken helemaal leeg.
Maar dat heeft allemaal niets me opvoeden te maken, trouwens...
donderdag 7 mei 2009 om 11:19
Als ik kinderen zie die iets vernielen of zich misdragen zeg ik daar echt iets van. Dan wordt het rood voor mijn ogen.
Ik heb eens een jochie van een jaar of tien dat op een glazen bushokje stond in te beuken onverwacht stevig vastgepakt en toegesproken. Hij schrok zich rot en maakte me uiteraard voor kankerhoer uit. Dat woord lijkt bij veel kinderen voor in de mond te liggen. Voor schelden ben ik niet bang.
En twee jongens achternagezeten die op een stille plek een oude man met een hondje aan het pesten waren.
Vorige week zat in in de metro tegenover twee beeldige meisjes van een jaar of 15 die in één zin minstens zes keer het woord kanker gebruikten. Ik sprak hen er op aan, dat ik het zo'n lelijk woord vond of ze geen andere woorden kenden. Ze behandelden me of ik een insekt was, met zo'n wegwuivend gebaar en scholden me uit voor (uiteraard) kankerhoer, teringtrut, etc. Waarom JIJ (u zeggen tegen iemand die ruimschoots je moeder kan zijn is er niet meer bij) zich met hen bemoeide, want JIJ bent onze moeder niet.
Nee gelukkig niet, want dan zouden ze zulke woorden niet gebruiken.
De volgende keer zal ik me er weer bemoeien.
Als iedereen bang blijft om gedrag duidelijk af te keuren, gebeurt er nooit iets.
Overigens probeer ik wel altijd vriendelijk te zijn. Niet toesnauwen "doe je dat thuis ook" als iemand iets op straat gooit, maar "ik zou het aardig vinden als je dat in de prullebak gooide".
Dat werkt veel beter.
Ik heb eens een jochie van een jaar of tien dat op een glazen bushokje stond in te beuken onverwacht stevig vastgepakt en toegesproken. Hij schrok zich rot en maakte me uiteraard voor kankerhoer uit. Dat woord lijkt bij veel kinderen voor in de mond te liggen. Voor schelden ben ik niet bang.
En twee jongens achternagezeten die op een stille plek een oude man met een hondje aan het pesten waren.
Vorige week zat in in de metro tegenover twee beeldige meisjes van een jaar of 15 die in één zin minstens zes keer het woord kanker gebruikten. Ik sprak hen er op aan, dat ik het zo'n lelijk woord vond of ze geen andere woorden kenden. Ze behandelden me of ik een insekt was, met zo'n wegwuivend gebaar en scholden me uit voor (uiteraard) kankerhoer, teringtrut, etc. Waarom JIJ (u zeggen tegen iemand die ruimschoots je moeder kan zijn is er niet meer bij) zich met hen bemoeide, want JIJ bent onze moeder niet.
Nee gelukkig niet, want dan zouden ze zulke woorden niet gebruiken.
De volgende keer zal ik me er weer bemoeien.
Als iedereen bang blijft om gedrag duidelijk af te keuren, gebeurt er nooit iets.
Overigens probeer ik wel altijd vriendelijk te zijn. Niet toesnauwen "doe je dat thuis ook" als iemand iets op straat gooit, maar "ik zou het aardig vinden als je dat in de prullebak gooide".
Dat werkt veel beter.
donderdag 7 mei 2009 om 13:32
quote:jaap schreef op 07 mei 2009 @ 10:28:
Liv,
Wat dacht je? Drie reacties houdt beter dan één? Maar inhoudelijk vermijd je consequent 'het beestje bij de naam te noemen'. Er is geen ouder die het je niet zal nazeggen dat het de bedoeling is dat het kind leert van de gekozen opvoedingsstrategie. Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
Doe niet zo belachelijk. Soms komt er nog iets in je op en dan typ je nog een reactie. Maar ja, doe maar lullig. Leuke afleiding
Ik vermijd helemaal niks. Ik zeg je dat er meerdere wegen naar Rome leiden, maar Jaap weet het (zoals gewoonlijk) weer allemaal beter. Prima joh.
Verdiep je er eens in (heb je uberhaupt die tegenlicht uitzending wel gezien? ik betwijfel het.....)
Oh, en hoe wilde je eigenlijk een steek verder komen? Jij kraakt een opvoedmethode af, weet precies waarom die ouders doen wat ze doen (jij: "maar dat de betrokken ouders er voor zichzelf een goed gevoel aan overhouden, omdat ze zichzelf wijs hebben gemaakt dat ze niet straffen") en dan verwacht je een steek verder te komen met een discussie??
Liv,
Wat dacht je? Drie reacties houdt beter dan één? Maar inhoudelijk vermijd je consequent 'het beestje bij de naam te noemen'. Er is geen ouder die het je niet zal nazeggen dat het de bedoeling is dat het kind leert van de gekozen opvoedingsstrategie. Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
Doe niet zo belachelijk. Soms komt er nog iets in je op en dan typ je nog een reactie. Maar ja, doe maar lullig. Leuke afleiding
Ik vermijd helemaal niks. Ik zeg je dat er meerdere wegen naar Rome leiden, maar Jaap weet het (zoals gewoonlijk) weer allemaal beter. Prima joh.
Verdiep je er eens in (heb je uberhaupt die tegenlicht uitzending wel gezien? ik betwijfel het.....)
Oh, en hoe wilde je eigenlijk een steek verder komen? Jij kraakt een opvoedmethode af, weet precies waarom die ouders doen wat ze doen (jij: "maar dat de betrokken ouders er voor zichzelf een goed gevoel aan overhouden, omdat ze zichzelf wijs hebben gemaakt dat ze niet straffen") en dan verwacht je een steek verder te komen met een discussie??
donderdag 7 mei 2009 om 14:09
Nog een reactie (als het tenminste mag van Jaap):quote:jaap schreef op 07 mei 2009 @ 10:28:
Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
Zomaar wat opmerkingen van jou op een rijtje:
"Hilhorst is bang om gezien te worden als straffende of autoritaire ouder, en gezien te worden als de ouder die een eigen verantwoordelijkheid heeft voor het gedrag van zijn kinderen. Dat is lastig, omdat hij daardoor zijn eigen rol in het door hem geschetste opvoedingspatroon ontkent. En daar komen niet zelden brokken van."
"Waar Hilhorst echter suggereert dat je iets 'uitlegt' door kinderen van de groep te isoleren tot ze met een 'oplossing' zijn gekomen, die bedondert vooral zichzelf.
Zet een kind in die kastanje van Hilhorst, en je straft. Maar de hypocriete post-zeventig-jaren-ouder fantaseert er een uitleg bij die tegemoet komt aan zijn behoefte om de kool en de geit te sparen. Dat kind besodemieter je niet. Die zit in die kastanje, en mag niet spelen, en moet met een 'oplossing' komen die de meester of juf graag horen wil."
Vetgedrukt jouw eigen verzinsels, die nergens op gebaseerd zijn.
Hoe wil je dat anders noemen dan "de vloer mee aanvegen"?
Dus als je blijft herhalen dat ik de vloer aan probeer te vegen met mensen die barsten van de goede bedoelingen, komen we echt geen steek verder.
Zomaar wat opmerkingen van jou op een rijtje:
"Hilhorst is bang om gezien te worden als straffende of autoritaire ouder, en gezien te worden als de ouder die een eigen verantwoordelijkheid heeft voor het gedrag van zijn kinderen. Dat is lastig, omdat hij daardoor zijn eigen rol in het door hem geschetste opvoedingspatroon ontkent. En daar komen niet zelden brokken van."
"Waar Hilhorst echter suggereert dat je iets 'uitlegt' door kinderen van de groep te isoleren tot ze met een 'oplossing' zijn gekomen, die bedondert vooral zichzelf.
Zet een kind in die kastanje van Hilhorst, en je straft. Maar de hypocriete post-zeventig-jaren-ouder fantaseert er een uitleg bij die tegemoet komt aan zijn behoefte om de kool en de geit te sparen. Dat kind besodemieter je niet. Die zit in die kastanje, en mag niet spelen, en moet met een 'oplossing' komen die de meester of juf graag horen wil."
Vetgedrukt jouw eigen verzinsels, die nergens op gebaseerd zijn.
Hoe wil je dat anders noemen dan "de vloer mee aanvegen"?
donderdag 7 mei 2009 om 14:18
Sorry betekenisloos Jaap?
Moeten we het allemaal dan niet meer zeggen?
Ik leer mijn kinderen sorry zeggen,en echt wel dat het wat betekent voor hen.
Daar zit geen enkele nochelance in.
Het is een uiting dat je het niet zo bedoelt had(bijv bij te wild stoeien) en de andere partij voelt zich gekent in het "leed".
En als ze ouder worden schatten ze zelf in wanneer sorry op zijn plaats is.
Omdat ik mijn best heb gedaan ze het voorbeeld te geven(of ze er op te wijzen) wanneer dat wenselijk is.
Dat moeten ze eerst leren inderdaad,en de betekenis hobbellt daar al snel achteraan.
Moeten we het allemaal dan niet meer zeggen?
Ik leer mijn kinderen sorry zeggen,en echt wel dat het wat betekent voor hen.
Daar zit geen enkele nochelance in.
Het is een uiting dat je het niet zo bedoelt had(bijv bij te wild stoeien) en de andere partij voelt zich gekent in het "leed".
En als ze ouder worden schatten ze zelf in wanneer sorry op zijn plaats is.
Omdat ik mijn best heb gedaan ze het voorbeeld te geven(of ze er op te wijzen) wanneer dat wenselijk is.
Dat moeten ze eerst leren inderdaad,en de betekenis hobbellt daar al snel achteraan.
donderdag 7 mei 2009 om 14:26
Ben ik helemaal met je eens Iry. En datzelfde geldt imo ook voor het "kastanjeschil" verhaal: je leert kinderen dingen uitpraten. Dat zal in het begin misschien moeilijk gaan of misschien zelfs met tegenzin, maar op die manier leer je een kind wel zijn eigen problemen op te lossen en zich in te leven in een ander.
Als je kinderen klein zijn help je ze daar uiteraard een handje mee (want uit zichzelf zullen ze het niet doen, net als sorry zeggen, bovendien is het voor een klein kind uiteraard een stuk lastiger praten dan voor een puber bijv.), maar naarmate ze groter worden hebben ze jou daar (als het goed is) steeds minder voor nodig.
Als je kinderen klein zijn help je ze daar uiteraard een handje mee (want uit zichzelf zullen ze het niet doen, net als sorry zeggen, bovendien is het voor een klein kind uiteraard een stuk lastiger praten dan voor een puber bijv.), maar naarmate ze groter worden hebben ze jou daar (als het goed is) steeds minder voor nodig.
donderdag 7 mei 2009 om 14:50
Liv,
Ik verzin niks. Wat ik waarneem, is dat er in 'moderne' opvoedings strategieën, met inbegrip van het 'kastanje-voorbeeld', gewoon wordt gestraft. Maar laten we er een (verzonnen) voorbeeld bij pakken, dan wordt het misschien ook makkelijker voor jou om uit te leggen wat je nou precies voor ogen staat. Want tot nu toe komt het absoluut niet uit de verf.
Een jongetje mag niet meespelen met een groep meisjes die aan het knikkeren zijn. Gefrustreerd schopt hij het klasgenootje hard voor haar benen.
De onderwijzer grijpt in, zet het jongetje in de kastanje, met de boodschap 'goed na te denken' over wat hij zojuist heeft gedaan. Het meisje wordt huilend, en met een bloeduitstorting op haar been, afgevoerd naar de klas.
Na enige minuten keert de onderwijzer weer terug bij de kastanje, en het jongetje zegt braaf 'sorry'. De onderwijzer gooit er nog een opvoedkundig praatje tegenaan, waarvan het jongetje weet dat hij het geduldig aan moet horen, en op het juiste moment 'ja en amen' moet zeggen. Ze gaan uiteindelijk samen naar de klas, en daar zegt hij nog een keer plichtsgetrouw 'sorry' tegen het meisje. En daarmee is de kous af.
Het wil er bij mij niet in dat het jongetje, vóórdat hij het meisje een rotschop verkocht, niet wist dat dat gedrag niet geaccepteerd zou worden. In zijn onderbewustzijn strijden een aantal 'krachten' met elkaar op het moment dat hij in zijn streven om met die meisjes te gaan knikkeren gefrustreerd wordt. Eén van die 'krachten' is het 'intellectuele' besef dat hij dat meisje niet mag schoppen, en wat daarvan de consequenties zijn als hij het tóch doet. Dit besef is gebaseerd op moralistische praatjes van zijn ouders en leerkrachten, en de ervaringen die hij persoonlijk heeft opgedaan met de consequenties van zulk gedrag, alsmede wat hij heeft gezien als anderen op die manier uithaalden.
Dat 'intellectuele' besef moet opboksen tegen zijn gevoel van frustratie en bijkomende emoties. De balans tussen die uiteenlopende 'krachten' bepaalt hoe hij tenslotte handelt, waarna zijn bewustzijn er een 'verhaaltje' bij verzint. Want dat is (technisch gesproken) de volgorde die door wetenschappers is vastgesteld.
In de kastanje plaatsnemen, het praatje van de onderwijzer aan moeten horen, en 'sorry' moeten zeggen is vooraf ingecalculeerd, en wordt door het jongetje op onbewust niveau louter als straf gezien. Als de 'prijs' die hij zal betalen voor het geven van een rotschop. Ongeacht het 'verhaaltje' dat volgt.
Waar het derhalve om gaat als je dit gedrag wilt voorkomen, is dat je ervoor zorgt dat de 'prijs' dusdanig hoog is, dat hij op dat onderbewuste niveau besluit dat die prijs te hoog is.
Ik verzin niks. Wat ik waarneem, is dat er in 'moderne' opvoedings strategieën, met inbegrip van het 'kastanje-voorbeeld', gewoon wordt gestraft. Maar laten we er een (verzonnen) voorbeeld bij pakken, dan wordt het misschien ook makkelijker voor jou om uit te leggen wat je nou precies voor ogen staat. Want tot nu toe komt het absoluut niet uit de verf.
Een jongetje mag niet meespelen met een groep meisjes die aan het knikkeren zijn. Gefrustreerd schopt hij het klasgenootje hard voor haar benen.
De onderwijzer grijpt in, zet het jongetje in de kastanje, met de boodschap 'goed na te denken' over wat hij zojuist heeft gedaan. Het meisje wordt huilend, en met een bloeduitstorting op haar been, afgevoerd naar de klas.
Na enige minuten keert de onderwijzer weer terug bij de kastanje, en het jongetje zegt braaf 'sorry'. De onderwijzer gooit er nog een opvoedkundig praatje tegenaan, waarvan het jongetje weet dat hij het geduldig aan moet horen, en op het juiste moment 'ja en amen' moet zeggen. Ze gaan uiteindelijk samen naar de klas, en daar zegt hij nog een keer plichtsgetrouw 'sorry' tegen het meisje. En daarmee is de kous af.
Het wil er bij mij niet in dat het jongetje, vóórdat hij het meisje een rotschop verkocht, niet wist dat dat gedrag niet geaccepteerd zou worden. In zijn onderbewustzijn strijden een aantal 'krachten' met elkaar op het moment dat hij in zijn streven om met die meisjes te gaan knikkeren gefrustreerd wordt. Eén van die 'krachten' is het 'intellectuele' besef dat hij dat meisje niet mag schoppen, en wat daarvan de consequenties zijn als hij het tóch doet. Dit besef is gebaseerd op moralistische praatjes van zijn ouders en leerkrachten, en de ervaringen die hij persoonlijk heeft opgedaan met de consequenties van zulk gedrag, alsmede wat hij heeft gezien als anderen op die manier uithaalden.
Dat 'intellectuele' besef moet opboksen tegen zijn gevoel van frustratie en bijkomende emoties. De balans tussen die uiteenlopende 'krachten' bepaalt hoe hij tenslotte handelt, waarna zijn bewustzijn er een 'verhaaltje' bij verzint. Want dat is (technisch gesproken) de volgorde die door wetenschappers is vastgesteld.
In de kastanje plaatsnemen, het praatje van de onderwijzer aan moeten horen, en 'sorry' moeten zeggen is vooraf ingecalculeerd, en wordt door het jongetje op onbewust niveau louter als straf gezien. Als de 'prijs' die hij zal betalen voor het geven van een rotschop. Ongeacht het 'verhaaltje' dat volgt.
Waar het derhalve om gaat als je dit gedrag wilt voorkomen, is dat je ervoor zorgt dat de 'prijs' dusdanig hoog is, dat hij op dat onderbewuste niveau besluit dat die prijs te hoog is.
donderdag 7 mei 2009 om 15:01
Laten we even stilstaan bij 'sorry zeggen'.
Nadat bankiers wereldwijd hun zakken op meer dan schofterige wijze hadden gevuld door een oogje toe te knijpen terwijl links en rechts op frauduleuze wijze de resultaten werden opgeschroefd, kwam er de roep om 'sorry' te zeggen nadat het systeem bezweek.
Ze hoefden hun bonussen en dergelijke niet in te leveren, en in veel gevallen mochten ze in het verleden toegezegde bonussen ook nadat het systeem bezweek 'gewoon' houden, waar dan de belastingbetaler voor opdraaide. Maar ze moesten 'sorry' zeggen om van de belastingbetaler duizenden miljarden aan subsidie te krijgen.
Dat soort gehuichel, daar belazer je een kind niet mee. Die beseft meteen dat dat een volkomen loos en gemakkelijk gebaar is. Dat gezegde: 'Alleen dronken mensen en kinderen spreken de waarheid', komt vooral omdat dronken mensen hun geconditioneerde inhibities kwijt zijn, en kinderen ze nog niet hebben. Die kijken dwars door dit soort poppenkast heen.
Nadat bankiers wereldwijd hun zakken op meer dan schofterige wijze hadden gevuld door een oogje toe te knijpen terwijl links en rechts op frauduleuze wijze de resultaten werden opgeschroefd, kwam er de roep om 'sorry' te zeggen nadat het systeem bezweek.
Ze hoefden hun bonussen en dergelijke niet in te leveren, en in veel gevallen mochten ze in het verleden toegezegde bonussen ook nadat het systeem bezweek 'gewoon' houden, waar dan de belastingbetaler voor opdraaide. Maar ze moesten 'sorry' zeggen om van de belastingbetaler duizenden miljarden aan subsidie te krijgen.
Dat soort gehuichel, daar belazer je een kind niet mee. Die beseft meteen dat dat een volkomen loos en gemakkelijk gebaar is. Dat gezegde: 'Alleen dronken mensen en kinderen spreken de waarheid', komt vooral omdat dronken mensen hun geconditioneerde inhibities kwijt zijn, en kinderen ze nog niet hebben. Die kijken dwars door dit soort poppenkast heen.
donderdag 7 mei 2009 om 15:06
Jaap, jammer dat het niet uit de verf komt. Heb je die tegenlicht uitzending nou gezien of niet?
Misschien kan ik het niet goed genoeg formuleren, zou kunnen, maar waar het op neer komt kun je in mijn stukje als reactie op Iry lezen.
Het gaat erom dat kinderen het met elkáár uitpraten. Dat zal niet altijd (direct) goed gaan, vast niet, maar ze zullen het op deze manier wél leren. In ieder geval beter dan wanneer je ze apart zet (alleen).
En dat voorbeeld van je, dat is dus juist níet wat er zou moeten gebeuren. Heel fout, en heeft niks te maken met wat ik voor ogen heb.
Misschien kan ik het niet goed genoeg formuleren, zou kunnen, maar waar het op neer komt kun je in mijn stukje als reactie op Iry lezen.
Het gaat erom dat kinderen het met elkáár uitpraten. Dat zal niet altijd (direct) goed gaan, vast niet, maar ze zullen het op deze manier wél leren. In ieder geval beter dan wanneer je ze apart zet (alleen).
En dat voorbeeld van je, dat is dus juist níet wat er zou moeten gebeuren. Heel fout, en heeft niks te maken met wat ik voor ogen heb.
donderdag 7 mei 2009 om 15:12
quote:jaap schreef op 07 mei 2009 @ 14:50:
De onderwijzer grijpt in, zet het jongetje in de kastanje, met de boodschap 'goed na te denken' over wat hij zojuist heeft gedaan. Het meisje wordt huilend, en met een bloeduitstorting op haar been, afgevoerd naar de klas.
Na enige minuten keert de onderwijzer weer terug bij de kastanje, en het jongetje zegt braaf 'sorry'. De onderwijzer gooit er nog een opvoedkundig praatje tegenaan, waarvan het jongetje weet dat hij het geduldig aan moet horen, en op het juiste moment 'ja en amen' moet zeggen. Ze gaan uiteindelijk samen naar de klas, en daar zegt hij nog een keer plichtsgetrouw 'sorry' tegen het meisje. En daarmee is de kous af.
Als je zo opvoedt ben je heel erg verkeerd bezig.
Mijn eerste vraag is altijd: Wat gebeurde er? Vervolgd door: Was dit een handige oplossing? Waarop weer volgt: Hoe had je het anders op kunnen lossen? Wat doe je als het je niet lukt?
Preken doe ik niet aan, hooguit de zin dat ik fysiek geweld niet tolereer en dus absoluut nooit accepteer als oplossing.
Excuses accepteer ik alleen als ze gemeend zijn, anders voegen ze inderdaad niets toe.
De onderwijzer grijpt in, zet het jongetje in de kastanje, met de boodschap 'goed na te denken' over wat hij zojuist heeft gedaan. Het meisje wordt huilend, en met een bloeduitstorting op haar been, afgevoerd naar de klas.
Na enige minuten keert de onderwijzer weer terug bij de kastanje, en het jongetje zegt braaf 'sorry'. De onderwijzer gooit er nog een opvoedkundig praatje tegenaan, waarvan het jongetje weet dat hij het geduldig aan moet horen, en op het juiste moment 'ja en amen' moet zeggen. Ze gaan uiteindelijk samen naar de klas, en daar zegt hij nog een keer plichtsgetrouw 'sorry' tegen het meisje. En daarmee is de kous af.
Als je zo opvoedt ben je heel erg verkeerd bezig.
Mijn eerste vraag is altijd: Wat gebeurde er? Vervolgd door: Was dit een handige oplossing? Waarop weer volgt: Hoe had je het anders op kunnen lossen? Wat doe je als het je niet lukt?
Preken doe ik niet aan, hooguit de zin dat ik fysiek geweld niet tolereer en dus absoluut nooit accepteer als oplossing.
Excuses accepteer ik alleen als ze gemeend zijn, anders voegen ze inderdaad niets toe.
donderdag 7 mei 2009 om 16:24
quote:Liv schreef op 07 mei 2009 @ 15:08:
Jaap, je neerbuigende toontje irriteert enorm. Maar dat terzijde.Je vergist je wellicht over dat 'toontje'. Het kan heel goed zijn dat je het als 'neerbuigend' ervaart, maar zo is het in elk geval niet bedoeld. Ook daar ben ik overigens best benieuwd naar wat je als 'neerbuigend' ervaart. Ook al is dat een andere discussie.
Jaap, je neerbuigende toontje irriteert enorm. Maar dat terzijde.Je vergist je wellicht over dat 'toontje'. Het kan heel goed zijn dat je het als 'neerbuigend' ervaart, maar zo is het in elk geval niet bedoeld. Ook daar ben ik overigens best benieuwd naar wat je als 'neerbuigend' ervaart. Ook al is dat een andere discussie.
donderdag 7 mei 2009 om 16:31
quote:HoiPippiLangkous schreef op 07 mei 2009 @ 15:33:
[...]
Wat is het dan?
Weet je wel wat een time-out is?
Als je dat weet, weet je dat dat hier niet aan de orde is.
Ja, okee, de kinderen worden apart gezet, maar níet in hun eentje (das het kenmerk van een "normale" time-out) en absoluut niet volgens een vastgestelde tijd (wat ook bij een normale time-out het geval is).
De betreffende kinderen worden bij elkaar gezet om het samen uit te praten/tot een oplossing te komen.
Overigens kun je dit uiteraard nog niet bij héle jonge kinderen toepassen, maar dat lijkt me evident.
[...]
Wat is het dan?
Weet je wel wat een time-out is?
Als je dat weet, weet je dat dat hier niet aan de orde is.
Ja, okee, de kinderen worden apart gezet, maar níet in hun eentje (das het kenmerk van een "normale" time-out) en absoluut niet volgens een vastgestelde tijd (wat ook bij een normale time-out het geval is).
De betreffende kinderen worden bij elkaar gezet om het samen uit te praten/tot een oplossing te komen.
Overigens kun je dit uiteraard nog niet bij héle jonge kinderen toepassen, maar dat lijkt me evident.
donderdag 7 mei 2009 om 16:33
quote:jaap schreef op 07 mei 2009 @ 16:24:
[...]
Je vergist je wellicht over dat 'toontje'. Het kan heel goed zijn dat je het als 'neerbuigend' ervaart, maar zo is het in elk geval niet bedoeld. Ook daar ben ik overigens best benieuwd naar wat je als 'neerbuigend' ervaart. Ook al is dat een andere discussie.Ik zal me wel vergissen dan......
[...]
Je vergist je wellicht over dat 'toontje'. Het kan heel goed zijn dat je het als 'neerbuigend' ervaart, maar zo is het in elk geval niet bedoeld. Ook daar ben ik overigens best benieuwd naar wat je als 'neerbuigend' ervaart. Ook al is dat een andere discussie.Ik zal me wel vergissen dan......
donderdag 7 mei 2009 om 16:38
Jaap,
Met je laatste posts zit je echt zo uit je nek te kletsen.
Klinkt als een mooi en analyserend verhaal,maar slaat kant nog wal.
Sorry zeggen is een gebruik wat op zijn plaats is als er iets is gebeurt,gedaan wat niet gepast,netjes,niet aardig was.
Geen straf,jeetje zeg hoe verzin je het
En die hele gedachtegang die jij beschrijft van een kind voordat het wat doet.......kinderen reageren in het beginsel gewoon impulsief,die gaan echt het rijtje van consequenties niet af.
In jou casus,zou het op zijn plaats zijn om eerst te vragen wat er is gebeurt,ieder zijn verhaal laten doen,kijken of ze er samen uitkomen en is sorry bij beide partijen op zijn plaats.
En nee,dat gaat niet van een leien dakje....dat hoor je ze te leren.
Of in ieder geval aanreiken hoe je dit soort dingen op kan lossen.
Als jij pretendeert dat opvoeden een hond kunstjes leren is,ga je een beetje voorbij dat we met kinderen met wat meer intelligentie te maken hebben.
Het zijn geen dombo's.
Pff....dat geneuzel over opvoeden.
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden,en zolang je kind geliefd wordt en ze een veilige thuisbasis hebben en je enigzins wat sociale vaardigheden aanleert,is er niet veel goed of fout.
Ik straf eigenlijk nooit,ben vrij makkelijk en meestal lost het zich op een andere manier wel op.
Daar kan ik mee weg komen...gaat hier namelijk prima.
Wil niet zeggen dat straffen (in normale vorm,wat klinkt dat woord eng zeg) verkeerd is.
Had ik andere kinderen had ik het misschien ook anders moeten doen .
Ik zou haast zeggen,stop met opvoeden!!
Hoe meer je erover nadenkt en analyseert hoe ingewikkelder het wordt,lijkt mij heel vermoeiend zeg.
Volg gewoon je gevoel en kijk naar je kind en wat bij jullie samen past.
Beetje common sense kom je al een eind.
Gooi er nog wat voorbeeldfunctie normen en waarden bij..en dan zit je wel goed geloof ik.
Meer kan je toch niet doen?
Alleen hopen dat er wat blijft hangen.
Met je laatste posts zit je echt zo uit je nek te kletsen.
Klinkt als een mooi en analyserend verhaal,maar slaat kant nog wal.
Sorry zeggen is een gebruik wat op zijn plaats is als er iets is gebeurt,gedaan wat niet gepast,netjes,niet aardig was.
Geen straf,jeetje zeg hoe verzin je het
En die hele gedachtegang die jij beschrijft van een kind voordat het wat doet.......kinderen reageren in het beginsel gewoon impulsief,die gaan echt het rijtje van consequenties niet af.
In jou casus,zou het op zijn plaats zijn om eerst te vragen wat er is gebeurt,ieder zijn verhaal laten doen,kijken of ze er samen uitkomen en is sorry bij beide partijen op zijn plaats.
En nee,dat gaat niet van een leien dakje....dat hoor je ze te leren.
Of in ieder geval aanreiken hoe je dit soort dingen op kan lossen.
Als jij pretendeert dat opvoeden een hond kunstjes leren is,ga je een beetje voorbij dat we met kinderen met wat meer intelligentie te maken hebben.
Het zijn geen dombo's.
Pff....dat geneuzel over opvoeden.
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden,en zolang je kind geliefd wordt en ze een veilige thuisbasis hebben en je enigzins wat sociale vaardigheden aanleert,is er niet veel goed of fout.
Ik straf eigenlijk nooit,ben vrij makkelijk en meestal lost het zich op een andere manier wel op.
Daar kan ik mee weg komen...gaat hier namelijk prima.
Wil niet zeggen dat straffen (in normale vorm,wat klinkt dat woord eng zeg) verkeerd is.
Had ik andere kinderen had ik het misschien ook anders moeten doen .
Ik zou haast zeggen,stop met opvoeden!!
Hoe meer je erover nadenkt en analyseert hoe ingewikkelder het wordt,lijkt mij heel vermoeiend zeg.
Volg gewoon je gevoel en kijk naar je kind en wat bij jullie samen past.
Beetje common sense kom je al een eind.
Gooi er nog wat voorbeeldfunctie normen en waarden bij..en dan zit je wel goed geloof ik.
Meer kan je toch niet doen?
Alleen hopen dat er wat blijft hangen.
