Actueel
alle pijlers
Vroegpensioen zware beroepen
dinsdag 10 september 2024 om 09:17
Volop stakingen voor het behoud van vroegpensioen voor mensen met zware beroepen.
Wat zijn nou eigenlijk die zware beroepen? In Nederland bestaat daar geen lijst voor zoals bijvoorbeeld in België of Oostenrijk.
Moet het vroegpensioen behouden worden voor die zware beroepen of moeten we gewoon de pensioengerechtigde leeftijd weer naar beneden stellen naar 65 jaar.
https://www.jobpersonality.com/zware-beroepen
https://www.maxvandaag.nl/sessies/thema ... nleeftijd/
Wat zijn nou eigenlijk die zware beroepen? In Nederland bestaat daar geen lijst voor zoals bijvoorbeeld in België of Oostenrijk.
Moet het vroegpensioen behouden worden voor die zware beroepen of moeten we gewoon de pensioengerechtigde leeftijd weer naar beneden stellen naar 65 jaar.
https://www.jobpersonality.com/zware-beroepen
https://www.maxvandaag.nl/sessies/thema ... nleeftijd/
dinsdag 10 september 2024 om 09:18
Wst mij betreft zou de hele pensioengerechtigde leeftijd weer naar 65 jaar moeten gaan. Hoe kun je nu van mensen in de zorg, de bouw, logistiek verwachten dat ze tot hun 67+ jaar doorwerken?
Mijn werk is niet zwaar lichamelijk, wel geestelijk, maar ik verwacht dit nog wel vol te kunnen houden tot mijn 70e bijvoorbeeld maar dan wel minder uur. Maar iemand die metselaar is, opperman, stratenmaker... hoefsmid... dat zijn echt hele zware beroepen.
Eerlijk? Ik vind het een beetje respectloos wanneer een conducteur zichzelf vergelijkt of in dezelfde groep gooit als bijvoorbeeld bovenstaande beroepen. Dat is toch totaal niet te vergelijken?
Ik denk dat mensen over het algemeen ook goed na moeten denken over hun toekomst en eventuele omscholingen om misschien in hetzelfde vakgebied maar met minder zwaar werk dan te kunnen blijven werken tot 65 jaar. Maar verplicht doorwerken totdat je 67 of zelfs nog ouder bent vind ik echt te zot voor woorden.
Straks zijn we in Nederland dus koploper qua pensioenleeftijd. Andere landen in Europa is toch gemiddeld 65 jaar soms zelfs 62.
Mijn werk is niet zwaar lichamelijk, wel geestelijk, maar ik verwacht dit nog wel vol te kunnen houden tot mijn 70e bijvoorbeeld maar dan wel minder uur. Maar iemand die metselaar is, opperman, stratenmaker... hoefsmid... dat zijn echt hele zware beroepen.
Eerlijk? Ik vind het een beetje respectloos wanneer een conducteur zichzelf vergelijkt of in dezelfde groep gooit als bijvoorbeeld bovenstaande beroepen. Dat is toch totaal niet te vergelijken?
Ik denk dat mensen over het algemeen ook goed na moeten denken over hun toekomst en eventuele omscholingen om misschien in hetzelfde vakgebied maar met minder zwaar werk dan te kunnen blijven werken tot 65 jaar. Maar verplicht doorwerken totdat je 67 of zelfs nog ouder bent vind ik echt te zot voor woorden.
Straks zijn we in Nederland dus koploper qua pensioenleeftijd. Andere landen in Europa is toch gemiddeld 65 jaar soms zelfs 62.
dinsdag 10 september 2024 om 09:22
Ik ben 50+ en heb geen zwaar-beroep. Maar ook in de niet-zware beroepen, kun je door je houdbaarheid heengaan.
Een marketeer van 60, die online marketing net niet helemaal snapt bijvoorbeeld. En dan zit je de jonge marketeers toch in de weg
Of een manager die young professionals aanstuurt alsof het 1985 is.
Leuk, dat iedereen door moet tot zijn 70e, maar niet zoals we het nu doen.
Een marketeer van 60, die online marketing net niet helemaal snapt bijvoorbeeld. En dan zit je de jonge marketeers toch in de weg
Of een manager die young professionals aanstuurt alsof het 1985 is.
Leuk, dat iedereen door moet tot zijn 70e, maar niet zoals we het nu doen.
dinsdag 10 september 2024 om 09:28
Lila-Linda schreef: ↑10-09-2024 09:22Ik ben 50+ en heb geen zwaar-beroep. Maar ook in de niet-zware beroepen, kun je door je houdbaarheid heengaan.
Een marketeer van 60, die online marketing net niet helemaal snapt bijvoorbeeld. En dan zit je de jonge marketeers toch in de weg
Of een manager die young professionals aanstuurt alsof het 1985 is.
Leuk, dat iedereen door moet tot zijn 70e, maar niet zoals we het nu doen.
Precies. Werken tot je 65e zou voldoende moeten zijn, en wil je langer doorwerken dan is dat prima maar wel uit eigen wil en niet omdat het moet.
dinsdag 10 september 2024 om 09:30
Ik vind dus 65 voor veel beroepen eigenlijk al te lang. Maar moet zelf (50+) ook nog niet denken aan met pensioenMrsMorrison schreef: ↑10-09-2024 09:28Precies. Werken tot je 65e zou voldoende moeten zijn, en wil je langer doorwerken dan is dat prima maar wel uit eigen wil en niet omdat het moet.
Er zou een extra fase moeten zijn, waarin we mensen die nog echt op hun plek zitten behouden, maar voor de marketeer van 65, of de stratenmaker van 50 andere opties hebben.
dinsdag 10 september 2024 om 09:33
Ik heb veel familieleden in zware beroepen. Je ziet dat ze het vaak niet vol kunnen houden tot hun pensioen. Vaak ook vanwege lichamelijke slijtage. Daarnaast is operator zijn in ploegendienst ook bijzonder zwaar als je ouder wordt, zie ik. Terug naar de dagdienst is vaak financieel een enorme aderlating.
Ik heb eigenlijk helemaal geen idee wat verstandig zou zijn, maar ik denk niet dat het realistisch is in blakende gezondheid tot je 67e straatjes te leggen.
Wel verbaasd dat ik in België een zwaar beroep zou hebben overigens. Ik zie ook wel dat veel collega's stoppen voor hun pensioen.
En conducteurs hebben een nare baan, zou ik niet onderschatten. Heel veel agressie bijvoorbeeld.
Ik heb eigenlijk helemaal geen idee wat verstandig zou zijn, maar ik denk niet dat het realistisch is in blakende gezondheid tot je 67e straatjes te leggen.
Wel verbaasd dat ik in België een zwaar beroep zou hebben overigens. Ik zie ook wel dat veel collega's stoppen voor hun pensioen.
En conducteurs hebben een nare baan, zou ik niet onderschatten. Heel veel agressie bijvoorbeeld.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
dinsdag 10 september 2024 om 09:34
Lila-Linda schreef: ↑10-09-2024 09:30Ik vind dus 65 voor veel beroepen eigenlijk al te lang. Maar moet zelf (50+) ook nog niet denken aan met pensioen
Er zou een extra fase moeten zijn, waarin we mensen die nog echt op hun plek zitten behouden, maar voor de marketeer van 65, of de stratenmaker van 50 andere opties hebben.
Eens maar wat kunnen die andere opties zijn? Een stratenmaker kan vaak niet veel anders dan wat hij doet. Het is heel eenzijdig werk. Een marketeer kan misschien iets makkelijker omscholen naar een ondersteunende functie, ipv de drukke stressvolle baan.
Idem voor bijvoorbeeld een hoefsmid. Zulk specifiek werk, die zou zichzelf compleet om moeten kunnen laten scholen naar iets in een hele andere sector.
De overheid zou dan inderdaad via het UWV zo'n omscholing moeten kunnen bekostigen. Dat je daar aan kunt kloppen en via een traject kijken waar je interesses liggen en welk werk dan geschikt is voor je om het wel vol te houden tot je 65e bijvoorbeeld.
dinsdag 10 september 2024 om 09:36
Nana_Mouskouri schreef: ↑10-09-2024 09:33Ik heb veel familieleden in zware beroepen. Je ziet dat ze het vaak niet vol kunnen houden tot hun pensioen. Vaak ook vanwege lichamelijke slijtage. Daarnaast is operator zijn in ploegendienst ook bijzonder zwaar als je ouder wordt, zie ik. Terug naar de dagdienst is vaak financieel een enorme aderlating.
Ik heb eigenlijk helemaal geen idee wat verstandig zou zijn, maar ik denk niet dat het realistisch is in blakende gezondheid tot je 67e straatjes te leggen.
Wel verbaasd dat ik in België een zwaar beroep zou hebben overigens. Ik zie ook wel dat veel collega's stoppen voor hun pensioen.
En conducteurs hebben een nare baan, zou ik niet onderschatten. Heel veel agressie bijvoorbeeld.
Natuurlijk de agressie, maar er werd als reden ook aangevoerd dat ze veel moesten lopen in de trein. Ja sorry, maar dat is geen reden om onder een zwaar beroep te vallen.
Want met die criteria zou eigenlijk bijna alles een zwaar beroep kunnen zijn.
dinsdag 10 september 2024 om 09:37
Ik vind 65 eigenlijk niet eens aan vroegpensioen. Ik zou dat eigenlijk het normale pensioen vinden en 60 a 62 een vroegpensioen.
Conducteur vind ik niet zo zwaar als stratenmaker maar zou ik toch ook wel een beroep vinden waarbij iemand niet (vanzelfsprekend) tot 65 of zelfs daarna kan doorwerken. Dus ik vind niet respectloos.
Het meeste werk zal na een bepaalde leeftijd intensief worden maar er zijn nog altijd veel méér mensen met een ongelooflijk arbeidsethos die zullen blijven doorgaan, ook als dat niet hoeft en het pensioen er komt. In allerlei sectoren.
Conducteur vind ik niet zo zwaar als stratenmaker maar zou ik toch ook wel een beroep vinden waarbij iemand niet (vanzelfsprekend) tot 65 of zelfs daarna kan doorwerken. Dus ik vind niet respectloos.
Het meeste werk zal na een bepaalde leeftijd intensief worden maar er zijn nog altijd veel méér mensen met een ongelooflijk arbeidsethos die zullen blijven doorgaan, ook als dat niet hoeft en het pensioen er komt. In allerlei sectoren.
dinsdag 10 september 2024 om 09:40
Maar dat is toch eigenlijk ook gewoon zo?MrsMorrison schreef: ↑10-09-2024 09:36Natuurlijk de agressie, maar er werd als reden ook aangevoerd dat ze veel moesten lopen in de trein. Ja sorry, maar dat is geen reden om onder een zwaar beroep te vallen.
Want met die criteria zou eigenlijk bijna alles een zwaar beroep kunnen zijn.
dinsdag 10 september 2024 om 09:41
Ik had een beroep dat fysiek niet zwaar is, maar mentaal wel. Want veel ballen in de lucht houden, veel deadlines enz. Dat gaat nu nog prima, maar op een gegeven moment wordt dat ook gewoon lastiger. Je wordt gewoon mentaal minder.
Bij mijn huidige werkgever is de gemiddelde leeftijd hoog. En ik heb wel het idee dat vaak als men ouder is, ze niet meer het hardcore programmeren of andere technische zaken doen. Maar velen zijn 40 jaar geleden op straat begonnen, zijn op een gegeven moment overgestapt naar een kantoorbaan. Velen hebben gewoon altijd 40 uur gewerkt en ja, nu hebben ze oudelullendagen.
Maar als ik zie hoe sommigen erbij lopen met het pensioen om de hoek, tja. Ik werk hier nu anderhalf jaar en ik ben niet meer verbaasd als je een berichtje krijgt dat een collega voortijdig is overleden.
Begrijp mij niet verkeerd. Een fysiek beroep als metselaar, stratemaker enz, dat is best een aanslag op je lijf. Voor de groep die nu met pensioen aan het gaan is helemaal, want toen zij begonnen was de arbo denk ik niet echt goed geregeld. Maar het is een illusie dat iemand met een kantoorbaan wel fluitend zijn pensioen gaat halen.
Bij mijn huidige werkgever is de gemiddelde leeftijd hoog. En ik heb wel het idee dat vaak als men ouder is, ze niet meer het hardcore programmeren of andere technische zaken doen. Maar velen zijn 40 jaar geleden op straat begonnen, zijn op een gegeven moment overgestapt naar een kantoorbaan. Velen hebben gewoon altijd 40 uur gewerkt en ja, nu hebben ze oudelullendagen.
Maar als ik zie hoe sommigen erbij lopen met het pensioen om de hoek, tja. Ik werk hier nu anderhalf jaar en ik ben niet meer verbaasd als je een berichtje krijgt dat een collega voortijdig is overleden.
Begrijp mij niet verkeerd. Een fysiek beroep als metselaar, stratemaker enz, dat is best een aanslag op je lijf. Voor de groep die nu met pensioen aan het gaan is helemaal, want toen zij begonnen was de arbo denk ik niet echt goed geregeld. Maar het is een illusie dat iemand met een kantoorbaan wel fluitend zijn pensioen gaat halen.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
dinsdag 10 september 2024 om 09:42
In 1950 was de levensverwachting bij geboorte 71 jaar. In 2015 was het inmiddels 81 jaar.
Ik denk dus dat de pensioengerechtigde leeftijd terug naar 65 onmogelijk is om het betaalbaar te houden.
De mensen die in 1950 geboren werden waren vaak voor of op hun 20e al aan het werk. Die werkten gemiddeld 45 jaar als ze niet na 40 dienstjaren al met pensioen konden.
Ik denk dat langer werken voor zij die dat kunnen echt gestimuleerd moet worden, zodat mensen voor wie het echt onmogelijk is, wat eerder kunnen stoppen.
Ik denk dus dat de pensioengerechtigde leeftijd terug naar 65 onmogelijk is om het betaalbaar te houden.
De mensen die in 1950 geboren werden waren vaak voor of op hun 20e al aan het werk. Die werkten gemiddeld 45 jaar als ze niet na 40 dienstjaren al met pensioen konden.
Ik denk dat langer werken voor zij die dat kunnen echt gestimuleerd moet worden, zodat mensen voor wie het echt onmogelijk is, wat eerder kunnen stoppen.
dinsdag 10 september 2024 om 09:44
Nana_Mouskouri schreef: ↑10-09-2024 09:33Ik heb veel familieleden in zware beroepen. Je ziet dat ze het vaak niet vol kunnen houden tot hun pensioen. Vaak ook vanwege lichamelijke slijtage. Daarnaast is operator zijn in ploegendienst ook bijzonder zwaar als je ouder wordt, zie ik. Terug naar de dagdienst is vaak financieel een enorme aderlating.
Ik heb eigenlijk helemaal geen idee wat verstandig zou zijn, maar ik denk niet dat het realistisch is in blakende gezondheid tot je 67e straatjes te leggen.
Wel verbaasd dat ik in België een zwaar beroep zou hebben overigens. Ik zie ook wel dat veel collega's stoppen voor hun pensioen.
En conducteurs hebben een nare baan, zou ik niet onderschatten. Heel veel agressie bijvoorbeeld.
Dan moet de agressie aangepakt worden, niet de pensioenleeftijd.
dinsdag 10 september 2024 om 09:45
Vind je?
Ik vind niet dat ik een zwaar beroep heb. Zou dit makkelijk tit mijn 70e kunnen doen en ken meerdere collega's van in de 70 die nog steeds dit werk doen. Natuurlijk wel minder uren omdat ze voor "erbij" doen. Maar allemaal nog met veel plezier.
Ik heb voorheen gewerkt als secretaresse/administratief medewerkster/receptioniste... dat werk vond ik ook niet zwaar.
Ik denk dat het vooral het idee van door moeten werken is. Wanneer je mensen dus vanaf hun 65e sowieso de vrije keuze geeft zullen er best veel zijn die denken ik kan nog wel een paar jaar. En misschien moet je die vrije keuze inderdaad verlagen naar 63 jaar. Maar dat gaat nog steeds niet op voor die zware lichamelijke beroepen...
dinsdag 10 september 2024 om 09:45
MrsMorrison schreef: ↑10-09-2024 09:36Natuurlijk de agressie, maar er werd als reden ook aangevoerd dat ze veel moesten lopen in de trein. Ja sorry, maar dat is geen reden om onder een zwaar beroep te vallen.
Want met die criteria zou eigenlijk bijna alles een zwaar beroep kunnen zijn.
Tja, zitten is het nieuwe roken dus een zittend beroep is ook een zware baan.
dinsdag 10 september 2024 om 09:47
Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑10-09-2024 09:42In 1950 was de levensverwachting bij geboorte 71 jaar. In 2015 was het inmiddels 81 jaar.
Dat is ook omdat de kindersterfte een stuk hoger lag, dat trekt de gemiddelde leeftijd naar beneden. De mensen die wel oud werden, werden toen ook gemiddeld ouder dan 71.
dinsdag 10 september 2024 om 09:50
Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑10-09-2024 09:42In 1950 was de levensverwachting bij geboorte 71 jaar. In 2015 was het inmiddels 81 jaar.
Ik denk dus dat de pensioengerechtigde leeftijd terug naar 65 onmogelijk is om het betaalbaar te houden.
De mensen die in 1950 geboren werden waren vaak voor of op hun 20e al aan het werk. Die werkten gemiddeld 45 jaar als ze niet na 40 dienstjaren al met pensioen konden.
Ik denk dat langer werken voor zij die dat kunnen echt gestimuleerd moet worden, zodat mensen voor wie het echt onmogelijk is, wat eerder kunnen stoppen.
Ik heb uitgerekend dat ik met 68 jaar en 3 maanden AOW mag ontvangen. Ben op mijn 18e begonnen met fulltime werken, op mijn 16e bijbaantje in supermarkt. Dan heb ik tegen die tijd dik 50 jaar fulltime gewerkt als ik het mag halen in goede gezondheid.
Dat vind ik toch een behoorlijk lange tijd als ik eerlijk mag zijn.
dinsdag 10 september 2024 om 09:51
precies. Ik heb nu al heel veel last van mijn stuitje en ik moet nog 17 jaar. Collega's van nek en schouders.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑10-09-2024 09:45Tja, zitten is het nieuwe roken dus een zittend beroep is ook een zware baan.
Maar niet te vergelijken met stratenmakers natuurlijk.
Het is lastig. Heel de dag staan in een winkel, lijkt me ook funest.
Maar terug naar 65 jaar is financieel niet haalbaar.
dinsdag 10 september 2024 om 09:51
Ik denk dat veel mensen vooral langdurig verontwaardigd zijn dat zij langer moeten werken dan hun ouders. Onze ouders (na oorlogse generatie) werkten zonder morren tot 65 want er bestond nu aow die het voor de hele beroepsbevolking mogelijk maakte om bij 65 te stoppen. De generaties daarvoor hadden het zwaarder want moesten nog langer doorwerken of hadden te weinig te besteden.
De huidige 50-ers zijn opgegroeid met het idee tot 65 te werken en zien hun pensioenleeftijd opschuiven. Hun levensverwachting is ook opgeschoven maar kennelijk blijft het schreef voelen.
De huidige 50-ers zijn opgegroeid met het idee tot 65 te werken en zien hun pensioenleeftijd opschuiven. Hun levensverwachting is ook opgeschoven maar kennelijk blijft het schreef voelen.
dinsdag 10 september 2024 om 09:52
Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑10-09-2024 09:45Tja, zitten is het nieuwe roken dus een zittend beroep is ook een zware baan.
Als dat het criterium is dan heb ik een zwaar beroep. Ik zit vaak 5 uur achter elkaar zonder zelfs maar even op te staan... daar moet ik zelf eigenlijk echt beter op letten maar is wel lastig.
dinsdag 10 september 2024 om 09:53
Ik heb niet de prententie dat ik kan bepalen of een beroep dat ik niet uitgevoerd heb zwaar is. Ik vind het vooral opvallend dat degenen die vinden dat iedereen meer moet gaan werken om de tekorten op te lossen nu ineens vinden dat er eerder gestopt moet kunnen worden. Ook dat draagt bij aan de tekorten natuurlijk.
dinsdag 10 september 2024 om 09:53
Ik vind ook niet dat ik een zwaar beroep heb maar ik denk wel dat dat uitzonderlijk is. Er is namelijk geen mens die zich aanstelt en de zaken (of dat nou gaat over gezondheid, zwaar werk hebben of mentaal welzijn) érger zal laten voordoen dan wat het is.MrsMorrison schreef: ↑10-09-2024 09:45Vind je?
Ik vind niet dat ik een zwaar beroep heb. Zou dit makkelijk tit mijn 70e kunnen doen en ken meerdere collega's van in de 70 die nog steeds dit werk doen. Natuurlijk wel minder uren omdat ze voor "erbij" doen. Maar allemaal nog met veel plezier.
Ik heb voorheen gewerkt als secretaresse/administratief medewerkster/receptioniste... dat werk vond ik ook niet zwaar.
Ik denk dat het vooral het idee van door moeten werken is. Wanneer je mensen dus vanaf hun 65e sowieso de vrije keuze geeft zullen er best veel zijn die denken ik kan nog wel een paar jaar. En misschien moet je die vrije keuze inderdaad verlagen naar 63 jaar. Maar dat gaat nog steeds niet op voor die zware lichamelijke beroepen...
ec
En zoals ik schreef: de meeste mensen hebben over het algemeen een gigantisch arbeidsethos. Velen gaan zelfs ziek of met koorts nog naar het werk. Dus als iemand zegt: ik vind dit pittig worden op mijn 60e of ik ervaar dit werk als zwaar, dan is dat iets om heel serieus te nemen, want dat zeggen mensen echt niet zomaar. Dan is er iets heel serieus aan de hand.
dinsdag 10 september 2024 om 09:55
Wat ik eerst wilde schrijven, was dat die mensen vaak ook meer dan 40 jaar gewerkt en belasting hebben betaald. Maar dat geldt vaak alleen voor mannen. Want vrouwen werkten na hun trouwen niet. En zij betaalde AOW voor de generaties voor hen. De babyboomers hadden het makkelijk omdat er in verhouding veel meer van hun groep waren dan van de groep ervoor. Maar de huidige generaties betalen voor al die babyboomers. We zijn als maatschappij meer gaan werken, maar we moeten ook voor meer mensen betalen. Ik begrijp wel dat degenen die nu AOW krijgen niet in willen leveren, maar hoe fair is het om alles op de huidige generaties af te wentelen?Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑10-09-2024 09:42In 1950 was de levensverwachting bij geboorte 71 jaar. In 2015 was het inmiddels 81 jaar.
Ik denk dus dat de pensioengerechtigde leeftijd terug naar 65 onmogelijk is om het betaalbaar te houden.
De mensen die in 1950 geboren werden waren vaak voor of op hun 20e al aan het werk. Die werkten gemiddeld 45 jaar als ze niet na 40 dienstjaren al met pensioen konden.
Ik denk dat langer werken voor zij die dat kunnen echt gestimuleerd moet worden, zodat mensen voor wie het echt onmogelijk is, wat eerder kunnen stoppen.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
dinsdag 10 september 2024 om 09:56
dinsdag 10 september 2024 om 09:58
MrsMorrison schreef: ↑10-09-2024 09:50Ik heb uitgerekend dat ik met 68 jaar en 3 maanden AOW mag ontvangen. Ben op mijn 18e begonnen met fulltime werken, op mijn 16e bijbaantje in supermarkt. Dan heb ik tegen die tijd dik 50 jaar fulltime gewerkt als ik het mag halen in goede gezondheid.
Dat vind ik toch een behoorlijk lange tijd als ik eerlijk mag zijn.
Dan ontvang je aow, maar je mag best eerder stoppen met werken natuurlijk. Of minder gaan werken.
Daarom denk ik ook dat pensioenen meer maatwerk en veel persoonlijker zouden moeten worden.
Ik kan meer inleggen in mijn pensioen maar de keuzes die ik kan maken over de uitbetaling daarvan zijn niet de keuzes die ik zou willen. Daarom spaar ik nu in de privé-omgeving voor mijn pensioen. Voor elke tweeduizend euro die ik gespaard heb kan ik een maand eerder met pensioen. Mijn plan is stoppen met 65. Mijn man is dan al met pensioen maar misschien blijf ook nog wel een kleine factor wel werken.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
