
Vrouwen met prestaties van universele betekenis?
woensdag 28 maart 2012 om 20:15
Hoewel vrouwen inmiddels meer dan de helft van de college-stoeltjes op de Nederlandse universiteiten bezetten, is het opvallend hoe weinig exceptionele talenten het vrouwelijk geslacht voortbrengt.
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
donderdag 29 maart 2012 om 11:06
quote:neweve schreef op 29 maart 2012 @ 11:03:
[...]
Alleen Marie Curie uit mijn lijstje??
Ik heb nog een toevoeging, een aantal vrouwelijke filosofen:
Aesara van Lucania
Cleobulina van Rhodos
Margaret Roper
Hildegard von Bingen (metafysica ne kosmologie)
Catharina van Siena (ethiek)
Harriet Taylor Mill (sociaal politieke filosofie)
Sophie Germain (wiskundige)
Mary Wollstonecraft (schrijver en filosofe)
Christina I van Zweden (Koningin van Zweden had regelmatig contact met Decartes)
Elizabeth Anderson
Iemand die ooit contact had met Descartes hoort in hetzelfde rijtje als Descartes zelf? Iemand die filosofie heeft gestudeerd, hoort in meteen in hetzelfde rijtje als Wittgenstein?
Geen van deze vrouwelijke filosofen behoort tot de 100 belangrijkste filosofen aller tijden.
[...]
Alleen Marie Curie uit mijn lijstje??
Ik heb nog een toevoeging, een aantal vrouwelijke filosofen:
Aesara van Lucania
Cleobulina van Rhodos
Margaret Roper
Hildegard von Bingen (metafysica ne kosmologie)
Catharina van Siena (ethiek)
Harriet Taylor Mill (sociaal politieke filosofie)
Sophie Germain (wiskundige)
Mary Wollstonecraft (schrijver en filosofe)
Christina I van Zweden (Koningin van Zweden had regelmatig contact met Decartes)
Elizabeth Anderson
Iemand die ooit contact had met Descartes hoort in hetzelfde rijtje als Descartes zelf? Iemand die filosofie heeft gestudeerd, hoort in meteen in hetzelfde rijtje als Wittgenstein?
Geen van deze vrouwelijke filosofen behoort tot de 100 belangrijkste filosofen aller tijden.
donderdag 29 maart 2012 om 11:07
quote:rosanna08 schreef op 29 maart 2012 @ 10:08:
doe je dit ook bij het debatteren? Halverwege de spelregels veranderen wanneer je door je tegenstander met allerhande feiten om de oren wordt geslagen? Ik heb echt nog geen enkele inhoudelijke reactie van je kunnen lezen.
Overigens je kunt Margaret Tatcher ook van je eigen lijstje schrappen, als je je eigen regels aan houdt Want?
doe je dit ook bij het debatteren? Halverwege de spelregels veranderen wanneer je door je tegenstander met allerhande feiten om de oren wordt geslagen? Ik heb echt nog geen enkele inhoudelijke reactie van je kunnen lezen.
Overigens je kunt Margaret Tatcher ook van je eigen lijstje schrappen, als je je eigen regels aan houdt Want?
donderdag 29 maart 2012 om 11:11
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 11:03:
En ook al was de redenate wel juist, dan nog zou het geen ondersteuning zijn voor de eerdere bewering dat Steffi Graf op deze lijst zou moeten.
Ik snap je argumenten wat betreft de voorbeelden die ik noemde. Echter zeg je dat als de redenatie wel klopt dat er dan nog steeds geen vrouwelijke sporter op de lijst mag?
Ben je dan op zoek naar een lijst met vrouwelijke wetenschappers, filosofen, bekende en invloedrijke politici en schrijvers?
Maar is J.K. Rowling dan bekend en invloedrijk genoeg???
En ook al was de redenate wel juist, dan nog zou het geen ondersteuning zijn voor de eerdere bewering dat Steffi Graf op deze lijst zou moeten.
Ik snap je argumenten wat betreft de voorbeelden die ik noemde. Echter zeg je dat als de redenatie wel klopt dat er dan nog steeds geen vrouwelijke sporter op de lijst mag?
Ben je dan op zoek naar een lijst met vrouwelijke wetenschappers, filosofen, bekende en invloedrijke politici en schrijvers?
Maar is J.K. Rowling dan bekend en invloedrijk genoeg???
Als je bang bent dat alles in de soep loopt, neem dan een pannetje mee.
donderdag 29 maart 2012 om 11:12


donderdag 29 maart 2012 om 11:14
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 11:03:
[...]
Jongejonge.....bij vrouwen wordt er met een veel lichtere discus geworpen, waardoor het in feite om twee verschillende sporten gaat. Als je echt iets van Reisch zou weten (nog los van het feit dat ze onder de dope zat), dan zou je ook weten dat er verschillen in discus zijn.
Die voorspelling in Nature is gewoon een extrapolatie van de tijdenontwikkeling. De redenatie is: de kloof tussen mannen en vrouwen was ooit zoveel, en nu is die zoveel, dus als die ontwikkeling zich doorzet, dan is die in 2156 gedicht. Een totaal bizarre redenatie. Ik hoop dat je dat zelf ook wel snapt.
En ook al was de redenate wel juist, dan nog zou het geen ondersteuning zijn voor de eerdere bewering dat Steffi Graf op deze lijst zou moeten.Je blijft maar met Steffi Graf bezig.. Anky van Grunsven dan? Daar zijn al veel reacties over geweest. Ik neem toch aan dat iemand die zichzelf zo fantastisch vindt ook alle reacties kan lezen en deze tot zich kan nemen?
[...]
Jongejonge.....bij vrouwen wordt er met een veel lichtere discus geworpen, waardoor het in feite om twee verschillende sporten gaat. Als je echt iets van Reisch zou weten (nog los van het feit dat ze onder de dope zat), dan zou je ook weten dat er verschillen in discus zijn.
Die voorspelling in Nature is gewoon een extrapolatie van de tijdenontwikkeling. De redenatie is: de kloof tussen mannen en vrouwen was ooit zoveel, en nu is die zoveel, dus als die ontwikkeling zich doorzet, dan is die in 2156 gedicht. Een totaal bizarre redenatie. Ik hoop dat je dat zelf ook wel snapt.
En ook al was de redenate wel juist, dan nog zou het geen ondersteuning zijn voor de eerdere bewering dat Steffi Graf op deze lijst zou moeten.Je blijft maar met Steffi Graf bezig.. Anky van Grunsven dan? Daar zijn al veel reacties over geweest. Ik neem toch aan dat iemand die zichzelf zo fantastisch vindt ook alle reacties kan lezen en deze tot zich kan nemen?
donderdag 29 maart 2012 om 11:15
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 11:06:
[...]
Iemand die ooit contact had met Descartes hoort in hetzelfde rijtje als Descartes zelf? Iemand die filosofie heeft gestudeerd, hoort in meteen in hetzelfde rijtje als Wittgenstein?
Geen van deze vrouwelijke filosofen behoort tot de 100 belangrijkste filosofen aller tijden.
Iemand die filosofie heeft gestudeerd niet... Iemand bijna 2000 jaar geleden filosofe was en nog steeds bekend is wel... en Hildegard von Bingen dan?
Ik krijg het gevoel dat jij alle vrouwen wegstreept op de lijst met grote mensen en dat je de mannen zeer makkelijk toelaat. Natuurlijk krijg je dan een ongelijkheid!!!
[...]
Iemand die ooit contact had met Descartes hoort in hetzelfde rijtje als Descartes zelf? Iemand die filosofie heeft gestudeerd, hoort in meteen in hetzelfde rijtje als Wittgenstein?
Geen van deze vrouwelijke filosofen behoort tot de 100 belangrijkste filosofen aller tijden.
Iemand die filosofie heeft gestudeerd niet... Iemand bijna 2000 jaar geleden filosofe was en nog steeds bekend is wel... en Hildegard von Bingen dan?
Ik krijg het gevoel dat jij alle vrouwen wegstreept op de lijst met grote mensen en dat je de mannen zeer makkelijk toelaat. Natuurlijk krijg je dan een ongelijkheid!!!
Als je bang bent dat alles in de soep loopt, neem dan een pannetje mee.
donderdag 29 maart 2012 om 11:16
quote:neweve schreef op 29 maart 2012 @ 11:11:
[...]
Ik snap je argumenten wat betreft de voorbeelden die ik noemde. Echter zeg je dat als de redenatie wel klopt dat er dan nog steeds geen vrouwelijke sporter op de lijst mag?
Ben je dan op zoek naar een lijst met vrouwelijke wetenschappers, filosofen, bekende en invloedrijke politici en schrijvers?
Maar is J.K. Rowling dan bekend en invloedrijk genoeg???
Als de redenatie wel zou kloppen, zouden er wel vrouwelijke sporters op de lijst mogen, maar volgens mij zijn die voorbeelden er niet. Misschien op het punt van lange-afstand zwemmen (meer vet)?
Rowling vind ik een twijfelgeval... wel een vrouw met succes en impact, maar of haar boeken nu echt van kwaliteit zijn? Voor mij is zij duidelijk niet iemand voor de top-1000, maar misschien wel voor de top 10.000
[...]
Ik snap je argumenten wat betreft de voorbeelden die ik noemde. Echter zeg je dat als de redenatie wel klopt dat er dan nog steeds geen vrouwelijke sporter op de lijst mag?
Ben je dan op zoek naar een lijst met vrouwelijke wetenschappers, filosofen, bekende en invloedrijke politici en schrijvers?
Maar is J.K. Rowling dan bekend en invloedrijk genoeg???
Als de redenatie wel zou kloppen, zouden er wel vrouwelijke sporters op de lijst mogen, maar volgens mij zijn die voorbeelden er niet. Misschien op het punt van lange-afstand zwemmen (meer vet)?
Rowling vind ik een twijfelgeval... wel een vrouw met succes en impact, maar of haar boeken nu echt van kwaliteit zijn? Voor mij is zij duidelijk niet iemand voor de top-1000, maar misschien wel voor de top 10.000

donderdag 29 maart 2012 om 11:18
quote:scamp schreef op 29 maart 2012 @ 11:14:
Wij kunnen wel namen aandragen maar Martin geilt erop om de baas te zijn en het allemaal af te keuren. Lekker puh!
Hij is de kleuter stage nooit doorgekomen.Ik snap dan ook niet zo goed waarom Martin het ons nog vraagt. Hij had beter zijn lijstje neer kunnen plempen, dan had Himalaya daar op kunnen antwoorden: "Waarvan akte." en dan waren we gewoon weer overgegaan tot de orde van de dag. Maar het zal allemaal wel weer aan mij liggen... ik ben ook maar een domme schoonmaakster
Wij kunnen wel namen aandragen maar Martin geilt erop om de baas te zijn en het allemaal af te keuren. Lekker puh!
Hij is de kleuter stage nooit doorgekomen.Ik snap dan ook niet zo goed waarom Martin het ons nog vraagt. Hij had beter zijn lijstje neer kunnen plempen, dan had Himalaya daar op kunnen antwoorden: "Waarvan akte." en dan waren we gewoon weer overgegaan tot de orde van de dag. Maar het zal allemaal wel weer aan mij liggen... ik ben ook maar een domme schoonmaakster
donderdag 29 maart 2012 om 11:18
quote:neweve schreef op 29 maart 2012 @ 11:15:
[...]
Iemand die filosofie heeft gestudeerd niet... Iemand bijna 2000 jaar geleden filosofe was en nog steeds bekend is wel... en Hildegard von Bingen dan?
Ik krijg het gevoel dat jij alle vrouwen wegstreept op de lijst met grote mensen en dat je de mannen zeer makkelijk toelaat. Natuurlijk krijg je dan een ongelijkheid!!!Er is niemand die deze namen accepteert als behorend tot het rijtje Aristoteles, Nietzsche, Wittgenstein, Kant, etc. Doe niet alsof ik de bad guy ben.
[...]
Iemand die filosofie heeft gestudeerd niet... Iemand bijna 2000 jaar geleden filosofe was en nog steeds bekend is wel... en Hildegard von Bingen dan?
Ik krijg het gevoel dat jij alle vrouwen wegstreept op de lijst met grote mensen en dat je de mannen zeer makkelijk toelaat. Natuurlijk krijg je dan een ongelijkheid!!!Er is niemand die deze namen accepteert als behorend tot het rijtje Aristoteles, Nietzsche, Wittgenstein, Kant, etc. Doe niet alsof ik de bad guy ben.

donderdag 29 maart 2012 om 11:19
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 11:16:
[...]
Als de redenatie wel zou kloppen, zouden er wel vrouwelijke sporters op de lijst mogen, maar volgens mij zijn die voorbeelden er niet. Misschien op het punt van lange-afstand zwemmen (meer vet)?
Je weet wel hoe je zieltjes moet winnen hier he? Als iemand aandraagt dat vrouwen minder spiermassa hebben en zich dus niet kunnen meten aan mannen geef je niet thuis, maar als het over meer vet gaat moet het door jou genoemd worden.
Rowling vind ik een twijfelgeval... wel een vrouw met succes en impact, maar of haar boeken nu echt van kwaliteit zijn?
Is dat ook al een regel? Je moet dringend de OP aanpassen met duidelijke spelregels.
Voor mij is zij duidelijk niet iemand voor de top-1000, maar misschien wel voor de top 10.000
[...]
Als de redenatie wel zou kloppen, zouden er wel vrouwelijke sporters op de lijst mogen, maar volgens mij zijn die voorbeelden er niet. Misschien op het punt van lange-afstand zwemmen (meer vet)?
Je weet wel hoe je zieltjes moet winnen hier he? Als iemand aandraagt dat vrouwen minder spiermassa hebben en zich dus niet kunnen meten aan mannen geef je niet thuis, maar als het over meer vet gaat moet het door jou genoemd worden.
Rowling vind ik een twijfelgeval... wel een vrouw met succes en impact, maar of haar boeken nu echt van kwaliteit zijn?
Is dat ook al een regel? Je moet dringend de OP aanpassen met duidelijke spelregels.
Voor mij is zij duidelijk niet iemand voor de top-1000, maar misschien wel voor de top 10.000
donderdag 29 maart 2012 om 11:20
quote:Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we We??? seriously? We? eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we We??? seriously? We? dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannenwhahahahahaha noem er één, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?Daar is een simpele reden voor te bedenken, wij willen niet in de buurt komen van stumpers zoals jij, oh wacht, je stelt zelf geen ruk voor, nevermind mijn conclusie.

donderdag 29 maart 2012 om 11:24

donderdag 29 maart 2012 om 11:24
quote:martin81 schreef op 28 maart 2012 @ 20:15:
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Eh... herstel: dat doe jij niet, dat doen wij. En vervolgens laten we het discussietopic overgaan in een kletstopic, en als dat doodbloedt open jij weer een mooie nieuwe poll voor ons. Natuurlijke kringloop noemen ze dat.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Eh... herstel: dat doe jij niet, dat doen wij. En vervolgens laten we het discussietopic overgaan in een kletstopic, en als dat doodbloedt open jij weer een mooie nieuwe poll voor ons. Natuurlijke kringloop noemen ze dat.