Actueel
alle pijlers
Vrouwen met prestaties van universele betekenis?
woensdag 28 maart 2012 om 20:15
Hoewel vrouwen inmiddels meer dan de helft van de college-stoeltjes op de Nederlandse universiteiten bezetten, is het opvallend hoe weinig exceptionele talenten het vrouwelijk geslacht voortbrengt.
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
donderdag 29 maart 2012 om 12:22
quote:martin81 schreef op 28 maart 2012 @ 20:15:
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Jongetje...
Rosa Parks was 42 toen ze haar stoel weigerde af te staan. Wat a. veel moed vereiste en b. wat mij betreft van universele betekenis is geweest (scheiding blank - zwart ongrondwettelijk laten verklaren door tot het hoogste rechtsorgaan door te procederen).
Hoe vind je dat geen terechte en verdiende plek???
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Jongetje...
Rosa Parks was 42 toen ze haar stoel weigerde af te staan. Wat a. veel moed vereiste en b. wat mij betreft van universele betekenis is geweest (scheiding blank - zwart ongrondwettelijk laten verklaren door tot het hoogste rechtsorgaan door te procederen).
Hoe vind je dat geen terechte en verdiende plek???
donderdag 29 maart 2012 om 12:25
Ik nomineer hierbij ook alle briljante en geniale vrouwen die anoniem zijn gebleven omdat hun potentie en prestatie niet werden gefaciliteerd, (h)erkend, en gewaardeerd.
Waarom je het steeds hebt over een top 1000 is me ook een raadsel. Daarvoor zijn je criteria te vaag en subjectief. Zo'n lijst is überhaupt nooit volledig of representatief omdat de invulling ervan veel te veel afhangt van de context waarin hij wordt opgesteld. Dat blijkt al uit je eigen OP (waar is Bach, overigens? Waarom hij niet en Chopin en Mozart wel?). De vraag is niet: waarom zijn er zo weinig geniale vrouwen? De vraag is: waarom zijn er zo weinig geniale vrouwen bekend?
Als het gaat om unieke prestaties dan moet je gewoon een lijstje kopiëren uit het Guinness Book of World Records. Als het gaat om IQ en academische prestaties dan is je eigen lijstje van mannelijke voorbeelden bizar en negeer je de terecht aangedragen Marie Curie, Rosalind Franklin, Simone de Beauvoir. Als het gaat om politieke macht en invloed idem dito, plus dat je dan wel degelijk wat feministische denkers zou moeten selecteren (of wilde je beweren dat de feministische golven geen radicale verandering in onze maatschappij tot stand hebben gebracht?).
In alle gevallen mag je je afvragen waarom je je zo op de borst lijkt te slaan over de historische en nog voortdurende invloed van het patriarchaat.
Mocht je dit bedoelen als een oprecht geïnteresseerde vraag waarbij je open staat voor suggesties, dan moet je misschien iets doen aan je stijl van communiceren.
Waarom je het steeds hebt over een top 1000 is me ook een raadsel. Daarvoor zijn je criteria te vaag en subjectief. Zo'n lijst is überhaupt nooit volledig of representatief omdat de invulling ervan veel te veel afhangt van de context waarin hij wordt opgesteld. Dat blijkt al uit je eigen OP (waar is Bach, overigens? Waarom hij niet en Chopin en Mozart wel?). De vraag is niet: waarom zijn er zo weinig geniale vrouwen? De vraag is: waarom zijn er zo weinig geniale vrouwen bekend?
Als het gaat om unieke prestaties dan moet je gewoon een lijstje kopiëren uit het Guinness Book of World Records. Als het gaat om IQ en academische prestaties dan is je eigen lijstje van mannelijke voorbeelden bizar en negeer je de terecht aangedragen Marie Curie, Rosalind Franklin, Simone de Beauvoir. Als het gaat om politieke macht en invloed idem dito, plus dat je dan wel degelijk wat feministische denkers zou moeten selecteren (of wilde je beweren dat de feministische golven geen radicale verandering in onze maatschappij tot stand hebben gebracht?).
In alle gevallen mag je je afvragen waarom je je zo op de borst lijkt te slaan over de historische en nog voortdurende invloed van het patriarchaat.
Mocht je dit bedoelen als een oprecht geïnteresseerde vraag waarbij je open staat voor suggesties, dan moet je misschien iets doen aan je stijl van communiceren.
What a nuanced anxiety
donderdag 29 maart 2012 om 12:27
@Martin: zolang jij de grenzen al afbakent wat wel en niet onder "universele prestaties" valt, zal je die prestaties meten naar "mannelijke" normen voor succes- en betekenisvol (voor de mensheid of ontwikkeling van universele hoogstandjes).
Als je het zoekt in technische snufjes en uitvindingen of politieke/ economische/ medische enz "vooruitgang" die de wereld een stuk verder hebben geholpen, is het een inkopper: vrouwen mochten vroeger niet studeren of met dat soort dingen bezig zijn. Die dienden de man, zodat hij zich op dat soort dingen kon concentreren.
En nu in die paar decennia dat vrouwen ook "mogen", moeten we duizenden jaren ingehaald hebben (en wel op die gebieden die door mannen (ooit) gedefinieerd zijn als "belangrijk"..
Gaan we dan ook een topic openen over waar mannen er in de loop van de eeuwen een puinhoop van gemaakt hebben?
(alle ellende die voortkomt uit wedijver, ambitie, macht, status, agressie, bovenmatige egobehoeftenbevrediging, enz)?
Oorlogen, slavernij, dominantie en verhevenheid over andere mensen en dieren en natuur, overmatige behoefte aan "winnen" en (economisch of anderszins meetbare) prestaties als norm nemen, recht vd "sterkste" (of soms minst gewetensvolle)?
Misschien draait het daar uiteindelijk niet om.. Misschien zijn vrouwen met andere waarden bezig (geweest) en misschien blijkt dat ook heel zinvol en zien we geweldige vrouwelijke ontdekkingen en/of "prestaties" over het hoofd, omdat we op andere dingen meten..
Ik heb niet alle pagina's hier gelezen, maar er zijn al heel veel vrouwen (zie lijsten en namen hier) die een belangrijk verschil gemaakt hebben, als we even jouw kaders en (voorgekookte) beperkingen loslaten. Valt me op dat jij die vooraf al inbouwt, mogelijkheden beperkt (in polls en topics) naar jouw eigen ideetjes en vooronderstellingen.("Dit mag wel en dat mag niet, dat valt er wel of niet onder")..
Misschien wordt het eens hoog tijd dat vrouwen laten zien wat ze belangrijk vinden, ipv zich te meten naar mannelijke normen en te proberen dat te evenaren. Vrouwen zelf die definities eens gaan bedenken en verder/los van de bestaande kaders te denken of als uitgangspunt te nemen.. (de realiteit van al die jaren, die zo gegroeid is omdat mannen het voor het zeggen hadden).. baanbrekend is nog altijd een nieuwe realiteit scheppen of bedenken dan wat je nu kent, dat is uitvinden, creativiteit, en we zijn als vrouwen nog vooral bezig te bewijzen dat we "alles net zo goed, zo niet beter, kunnen wat mannen ook kunnen".
Dus heb geduld, het zal vanzelf goedkomen, het is een proces, en er is veel "in te halen" alvorens je kan verwachten dat vrouwen grote ontdekkingen doen (en die zijn er al gedaan ook), al zal dat misschien op andere manier of gebied zijn dan nu bekend of erkend is. En mannen gaan niet zonder slag of stoot mee in een andere (wereld)orde (alles heeft zijn eigen tijd en processen nodig). Misschien blijven zij wel "achter", als het om andere dingen gaat, die veel belangrijker blijken, ooit..?
Als je het zoekt in technische snufjes en uitvindingen of politieke/ economische/ medische enz "vooruitgang" die de wereld een stuk verder hebben geholpen, is het een inkopper: vrouwen mochten vroeger niet studeren of met dat soort dingen bezig zijn. Die dienden de man, zodat hij zich op dat soort dingen kon concentreren.
En nu in die paar decennia dat vrouwen ook "mogen", moeten we duizenden jaren ingehaald hebben (en wel op die gebieden die door mannen (ooit) gedefinieerd zijn als "belangrijk"..
Gaan we dan ook een topic openen over waar mannen er in de loop van de eeuwen een puinhoop van gemaakt hebben?
(alle ellende die voortkomt uit wedijver, ambitie, macht, status, agressie, bovenmatige egobehoeftenbevrediging, enz)?
Oorlogen, slavernij, dominantie en verhevenheid over andere mensen en dieren en natuur, overmatige behoefte aan "winnen" en (economisch of anderszins meetbare) prestaties als norm nemen, recht vd "sterkste" (of soms minst gewetensvolle)?
Misschien draait het daar uiteindelijk niet om.. Misschien zijn vrouwen met andere waarden bezig (geweest) en misschien blijkt dat ook heel zinvol en zien we geweldige vrouwelijke ontdekkingen en/of "prestaties" over het hoofd, omdat we op andere dingen meten..
Ik heb niet alle pagina's hier gelezen, maar er zijn al heel veel vrouwen (zie lijsten en namen hier) die een belangrijk verschil gemaakt hebben, als we even jouw kaders en (voorgekookte) beperkingen loslaten. Valt me op dat jij die vooraf al inbouwt, mogelijkheden beperkt (in polls en topics) naar jouw eigen ideetjes en vooronderstellingen.("Dit mag wel en dat mag niet, dat valt er wel of niet onder")..
Misschien wordt het eens hoog tijd dat vrouwen laten zien wat ze belangrijk vinden, ipv zich te meten naar mannelijke normen en te proberen dat te evenaren. Vrouwen zelf die definities eens gaan bedenken en verder/los van de bestaande kaders te denken of als uitgangspunt te nemen.. (de realiteit van al die jaren, die zo gegroeid is omdat mannen het voor het zeggen hadden).. baanbrekend is nog altijd een nieuwe realiteit scheppen of bedenken dan wat je nu kent, dat is uitvinden, creativiteit, en we zijn als vrouwen nog vooral bezig te bewijzen dat we "alles net zo goed, zo niet beter, kunnen wat mannen ook kunnen".
Dus heb geduld, het zal vanzelf goedkomen, het is een proces, en er is veel "in te halen" alvorens je kan verwachten dat vrouwen grote ontdekkingen doen (en die zijn er al gedaan ook), al zal dat misschien op andere manier of gebied zijn dan nu bekend of erkend is. En mannen gaan niet zonder slag of stoot mee in een andere (wereld)orde (alles heeft zijn eigen tijd en processen nodig). Misschien blijven zij wel "achter", als het om andere dingen gaat, die veel belangrijker blijken, ooit..?
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
donderdag 29 maart 2012 om 12:29
Zoals ik al zei Martin: wat ben je toch een male chauvinist pig!
Waar zou een jochie zoals jij zijn zonder een sterke vrouw naast zich?
Staat Indirah Ghandi al in de lijst?
En Prinses Di?
Mannen en vrouwen hebben beiden heel andere kwaliteiten.
Dat er meer mannen dan vrouwen door de jaren heen baanbrekend zijn geweest heeft alles te maken met de positie van de vrouw. Vanuit de oertijd is de evolutie zo gegaan dat de vrouw zorgde en de man joeg. Daarna deed de kerk nog een spreekwoordelijke duid in het zakje, en zo is het jaren en jaren gegaan. Af en toe gooide er eens een sterke persoonlijkheid haar kont tegen de krib, zie boven voor de ettelijke voorbeelden, maar zoals jij zelf al opmerkte waren het meestal de mannen die echte betekenis verwierven. Maar dat daar een kentering bezig is, as we speek, zal jou ook niet ontgaan zijn. Steeds meer vrouwen bekleden hogere functies. Maar inderdaad, we zijn er nog lang niet. Dat dit een kwestie van tijd is, lijkt mij een feit.
Zodra de vrouwen de wereld regeren zouden we verlost zijn van een heleboel agressie en oorlogen, daar ben ik van overtuigd.
Wij vrouwen zijn in staat om zowel ratio en emotio prachtig te kunnen mixen and matchen. Wij kunnen zowel zorgen als handelen op een uitstekend zo niet subliem niveau. Iets waar menig man nog een puntje aan kan zuigen wat mij betreft. Zeker jij Martin81! Je dropt weer eens een bommetje om olie op het vuur te gooien, maar weet van toeten noch blazen.
Je hebt zelf niet eens door geloof ik, hoe onsterfelijk belachelijk je jezelf hiermee maakt.
Wij vrouwen zijn met een enorme inhaalslag bezig, en over niet al te lange tijd beste Martin, zullen jij en je maten het onderspit mogen delven. En ik mag lijen dat jij hier dan nog rondzwalkt op deze aardkloot om dit mee te mogen maken!
Het zou Amerika sieren om na Obama eens een vrouw als president te nemen. Daarmee zou een mooi begin worden gecreëerd voor ons vrouwen!
Waar zou een jochie zoals jij zijn zonder een sterke vrouw naast zich?
Staat Indirah Ghandi al in de lijst?
En Prinses Di?
Mannen en vrouwen hebben beiden heel andere kwaliteiten.
Dat er meer mannen dan vrouwen door de jaren heen baanbrekend zijn geweest heeft alles te maken met de positie van de vrouw. Vanuit de oertijd is de evolutie zo gegaan dat de vrouw zorgde en de man joeg. Daarna deed de kerk nog een spreekwoordelijke duid in het zakje, en zo is het jaren en jaren gegaan. Af en toe gooide er eens een sterke persoonlijkheid haar kont tegen de krib, zie boven voor de ettelijke voorbeelden, maar zoals jij zelf al opmerkte waren het meestal de mannen die echte betekenis verwierven. Maar dat daar een kentering bezig is, as we speek, zal jou ook niet ontgaan zijn. Steeds meer vrouwen bekleden hogere functies. Maar inderdaad, we zijn er nog lang niet. Dat dit een kwestie van tijd is, lijkt mij een feit.
Zodra de vrouwen de wereld regeren zouden we verlost zijn van een heleboel agressie en oorlogen, daar ben ik van overtuigd.
Wij vrouwen zijn in staat om zowel ratio en emotio prachtig te kunnen mixen and matchen. Wij kunnen zowel zorgen als handelen op een uitstekend zo niet subliem niveau. Iets waar menig man nog een puntje aan kan zuigen wat mij betreft. Zeker jij Martin81! Je dropt weer eens een bommetje om olie op het vuur te gooien, maar weet van toeten noch blazen.
Je hebt zelf niet eens door geloof ik, hoe onsterfelijk belachelijk je jezelf hiermee maakt.
Wij vrouwen zijn met een enorme inhaalslag bezig, en over niet al te lange tijd beste Martin, zullen jij en je maten het onderspit mogen delven. En ik mag lijen dat jij hier dan nog rondzwalkt op deze aardkloot om dit mee te mogen maken!
Het zou Amerika sieren om na Obama eens een vrouw als president te nemen. Daarmee zou een mooi begin worden gecreëerd voor ons vrouwen!
donderdag 29 maart 2012 om 13:49
quote:mariamena schreef op 29 maart 2012 @ 09:43:
de eisen voor vrouwen in de sport liggen lager omdat vrouwen bewezen minder spieren en dus kracht hebben.
Die vergelijking loopt al mank. Mannen zijn nu eenmaal geen vrouwen en andersom.
Het is pas sinds kort dat vrouwen op een redelijk gelijkwaardig niveau ( in het westerse) meedraaien, ivm het feit dat ze pas relatief kort kiesrecht hebben hier en mogen studeren. Ze hebben dus in feite een flinke achterstand. Dit zijn ze behoorlijk aan het inlopen, maar er valt nog flink wat winst te behalen.
Een paar jaar geleden was het nog heel normaal dat vrouwen na de basisschool (als ze dat geluk al hadden) gingen helpen in het huishouden. Ze vonden op de dansschool hun liefje, trouwden en kregen kinderen. Vervolgens bleven ze thuis. Dat was geen heel groot punt van discussie, zo was het gewoon en niet anders. Dat gaf rust, duidelijkheid en overzicht. Maar ook achterstand en geen volwaardige afspiegeling van de kunde van deze vrouwen. Grote delen hadden met gemak kunnen studeren, maar dat was nu eenmaal niet standaard. Dat was bij godsgratie alleen voorbehouden aan de recalcitrante en eigenwijze oude vrijsters met progressieve ouders met een zak met geld.
Als je kijkt wat in minder dan 50 jaar allemaal veranderd is ( en we zijn er nog lang niet begrijp me niet verkeerd) dan zitten we wel degelijk op een hellend vlak. Om dan te stellen dat er weinig academische vrouwen van betekenis zijn, vind ik erg kort door de bocht ( los nog van het feit dat die titel mij weinig zegt).
Los daarvan heb je genoeg grote namen kunnen lezen al hier.
Over nog geen honderd jaar zijn het de vrouwen die aan de top staan.
Lees; the mists of avalon
Vrouwen hebben idd minder spierkracht. De logische conclusie is echter niet dat DAAROM de eisen in de sport lager zijn voor vrouwen, maar dat vrouwen kennelijk minder goede atleten zijn en dat het onzin is om Steffi Graf en Irene Wust als topatleten te behandelen.
De gedachtegang lijkt te zijn dat er sowieso vrouwelijke toppers genoemd moeten worden, zelfs bij evidente verschillen in niveau. En bij dat soort verschillen, zijn die verschillen niet relevant, juist vanwege die verschillen. Dat is de redenatie natuurlijk compleet omdraaien.
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus. Mannen kunnen 100 uur per week ergens voor gaan, terwijl vrouwen doorgaans meer de balans in hun leven bewaken.
de eisen voor vrouwen in de sport liggen lager omdat vrouwen bewezen minder spieren en dus kracht hebben.
Die vergelijking loopt al mank. Mannen zijn nu eenmaal geen vrouwen en andersom.
Het is pas sinds kort dat vrouwen op een redelijk gelijkwaardig niveau ( in het westerse) meedraaien, ivm het feit dat ze pas relatief kort kiesrecht hebben hier en mogen studeren. Ze hebben dus in feite een flinke achterstand. Dit zijn ze behoorlijk aan het inlopen, maar er valt nog flink wat winst te behalen.
Een paar jaar geleden was het nog heel normaal dat vrouwen na de basisschool (als ze dat geluk al hadden) gingen helpen in het huishouden. Ze vonden op de dansschool hun liefje, trouwden en kregen kinderen. Vervolgens bleven ze thuis. Dat was geen heel groot punt van discussie, zo was het gewoon en niet anders. Dat gaf rust, duidelijkheid en overzicht. Maar ook achterstand en geen volwaardige afspiegeling van de kunde van deze vrouwen. Grote delen hadden met gemak kunnen studeren, maar dat was nu eenmaal niet standaard. Dat was bij godsgratie alleen voorbehouden aan de recalcitrante en eigenwijze oude vrijsters met progressieve ouders met een zak met geld.
Als je kijkt wat in minder dan 50 jaar allemaal veranderd is ( en we zijn er nog lang niet begrijp me niet verkeerd) dan zitten we wel degelijk op een hellend vlak. Om dan te stellen dat er weinig academische vrouwen van betekenis zijn, vind ik erg kort door de bocht ( los nog van het feit dat die titel mij weinig zegt).
Los daarvan heb je genoeg grote namen kunnen lezen al hier.
Over nog geen honderd jaar zijn het de vrouwen die aan de top staan.
Lees; the mists of avalon
Vrouwen hebben idd minder spierkracht. De logische conclusie is echter niet dat DAAROM de eisen in de sport lager zijn voor vrouwen, maar dat vrouwen kennelijk minder goede atleten zijn en dat het onzin is om Steffi Graf en Irene Wust als topatleten te behandelen.
De gedachtegang lijkt te zijn dat er sowieso vrouwelijke toppers genoemd moeten worden, zelfs bij evidente verschillen in niveau. En bij dat soort verschillen, zijn die verschillen niet relevant, juist vanwege die verschillen. Dat is de redenatie natuurlijk compleet omdraaien.
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus. Mannen kunnen 100 uur per week ergens voor gaan, terwijl vrouwen doorgaans meer de balans in hun leven bewaken.
donderdag 29 maart 2012 om 13:51
quote:Yvonne77 schreef op 29 maart 2012 @ 11:24:
[...]
Vrouwen lopen minder te koop met hun ego's kwaliteiten?Dus er zijn wel vrouwelijke filosofen, economen, componisten en ondernemers die net zo goed zijn als Kant, Hayek, Mozart en Carnegie, alleen kennen we die niet omdat die vrouwen zichzelf niet wisten te verkopen?
[...]
Vrouwen lopen minder te koop met hun ego's kwaliteiten?Dus er zijn wel vrouwelijke filosofen, economen, componisten en ondernemers die net zo goed zijn als Kant, Hayek, Mozart en Carnegie, alleen kennen we die niet omdat die vrouwen zichzelf niet wisten te verkopen?
donderdag 29 maart 2012 om 13:53
donderdag 29 maart 2012 om 13:53
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 13:49:
[...]
En bij dat soort verschillen, zijn die verschillen niet relevant, juist vanwege die verschillen. Dat is de redenatie natuurlijk compleet omdraaien. Wat?
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen
Want jij hebt bij alle vrouwen op deze aardbol een IQ-test afgenomen? Geen wonder dat je zo weinig tijd overhoud om hier vragen te beantwoorden.
en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus.
Daar heb je helemaal gelijk in, fijn dat je het zelf even aanzwengeld.
[...]
En bij dat soort verschillen, zijn die verschillen niet relevant, juist vanwege die verschillen. Dat is de redenatie natuurlijk compleet omdraaien. Wat?
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen
Want jij hebt bij alle vrouwen op deze aardbol een IQ-test afgenomen? Geen wonder dat je zo weinig tijd overhoud om hier vragen te beantwoorden.
en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus.
Daar heb je helemaal gelijk in, fijn dat je het zelf even aanzwengeld.
donderdag 29 maart 2012 om 13:54
quote:Suzy65 schreef op 29 maart 2012 @ 12:27:
@Martin: zolang jij de grenzen al afbakent wat wel en niet onder "universele prestaties" valt, zal je die prestaties meten naar "mannelijke" normen voor succes- en betekenisvol (voor de mensheid of ontwikkeling van universele hoogstandjes).
Als je het zoekt in technische snufjes en uitvindingen of politieke/ economische/ medische enz "vooruitgang" die de wereld een stuk verder hebben geholpen, is het een inkopper: vrouwen mochten vroeger niet studeren of met dat soort dingen bezig zijn. Die dienden de man, zodat hij zich op dat soort dingen kon concentreren.
En nu in die paar decennia dat vrouwen ook "mogen", moeten we duizenden jaren ingehaald hebben Welke hinder ondervindt een vrouw van 20 jaar van het feit dat vrouwen duizenden jaren achterstand hebben???
@Martin: zolang jij de grenzen al afbakent wat wel en niet onder "universele prestaties" valt, zal je die prestaties meten naar "mannelijke" normen voor succes- en betekenisvol (voor de mensheid of ontwikkeling van universele hoogstandjes).
Als je het zoekt in technische snufjes en uitvindingen of politieke/ economische/ medische enz "vooruitgang" die de wereld een stuk verder hebben geholpen, is het een inkopper: vrouwen mochten vroeger niet studeren of met dat soort dingen bezig zijn. Die dienden de man, zodat hij zich op dat soort dingen kon concentreren.
En nu in die paar decennia dat vrouwen ook "mogen", moeten we duizenden jaren ingehaald hebben Welke hinder ondervindt een vrouw van 20 jaar van het feit dat vrouwen duizenden jaren achterstand hebben???
donderdag 29 maart 2012 om 13:57
quote:rosanna08 schreef op 29 maart 2012 @ 13:53:
je blijft het voorbeeld van Anky van Grunsven negeren he?
Dit is:
1. Zo ongeveer het enige voorbeeld (tegen zo'n 10.000 tegenvoorbeelden)
2. Er zijn vele redenen om te beargumenteren dat wat zij doet niet eens een sport is.
3. Zelfs als we het wel als een sport willen zien, is het een piepkleine sport, en is de mondiale concurrentie in b.v. het voetbal tenminste een factor 10.000 groter. Wil jij serieus beweren dat Anky van Grunsven in een lijstje met Augustus, Mozart, Kant, Rockenfeller en Einstein zou kunnen staan?
je blijft het voorbeeld van Anky van Grunsven negeren he?
Dit is:
1. Zo ongeveer het enige voorbeeld (tegen zo'n 10.000 tegenvoorbeelden)
2. Er zijn vele redenen om te beargumenteren dat wat zij doet niet eens een sport is.
3. Zelfs als we het wel als een sport willen zien, is het een piepkleine sport, en is de mondiale concurrentie in b.v. het voetbal tenminste een factor 10.000 groter. Wil jij serieus beweren dat Anky van Grunsven in een lijstje met Augustus, Mozart, Kant, Rockenfeller en Einstein zou kunnen staan?
donderdag 29 maart 2012 om 13:57
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 13:51:
[...]
Dus er zijn wel vrouwelijke filosofen, economen, componisten en ondernemers die net zo goed zijn als Kant, Hayek, Mozart en Carnegie, alleen kennen we die niet omdat die vrouwen zichzelf niet wisten te verkopen?Ik denk dat er genoeg geniale vrouwen zijn, maar dat ze niet dezelfde kansen krijgen als mannen. Of ze kiezen er voor om hun leven anders in te vullen: bijv. door een gezin te stichten.
[...]
Dus er zijn wel vrouwelijke filosofen, economen, componisten en ondernemers die net zo goed zijn als Kant, Hayek, Mozart en Carnegie, alleen kennen we die niet omdat die vrouwen zichzelf niet wisten te verkopen?Ik denk dat er genoeg geniale vrouwen zijn, maar dat ze niet dezelfde kansen krijgen als mannen. Of ze kiezen er voor om hun leven anders in te vullen: bijv. door een gezin te stichten.
donderdag 29 maart 2012 om 13:59
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 13:57:
[...]
Dit is:
1. Zo ongeveer het enige voorbeeld (tegen zo'n 10.000 tegenvoorbeelden)
2. Er zijn vele redenen om te beargumenteren dat wat zij doet niet eens een sport is.
3. Zelfs als we het wel als een sport willen zien, is het een piepkleine sport, en is de mondiale concurrentie in b.v. het voetbal tenminste een factor 10.000 groter. Wil jij serieus beweren dat Anky van Grunsven in een lijstje met Augustus, Mozart, Kant, Rockenfeller en Einstein zou kunnen staan?En wederom kom je met nieuwe spelregels. Als er eens een echt goed voorbeeld wordt genoemd, stamp je het meteen de grond in, want: "oh, ik heb wel nieuwe regels toegevoegd".
[...]
Dit is:
1. Zo ongeveer het enige voorbeeld (tegen zo'n 10.000 tegenvoorbeelden)
2. Er zijn vele redenen om te beargumenteren dat wat zij doet niet eens een sport is.
3. Zelfs als we het wel als een sport willen zien, is het een piepkleine sport, en is de mondiale concurrentie in b.v. het voetbal tenminste een factor 10.000 groter. Wil jij serieus beweren dat Anky van Grunsven in een lijstje met Augustus, Mozart, Kant, Rockenfeller en Einstein zou kunnen staan?En wederom kom je met nieuwe spelregels. Als er eens een echt goed voorbeeld wordt genoemd, stamp je het meteen de grond in, want: "oh, ik heb wel nieuwe regels toegevoegd".
donderdag 29 maart 2012 om 14:00
donderdag 29 maart 2012 om 14:02
quote:Yvonne77 schreef op 29 maart 2012 @ 13:59:
[...]
En wederom kom je met nieuwe spelregels. Als er eens een echt goed voorbeeld wordt genoemd, stamp je het meteen de grond in, want: "oh, ik heb wel nieuwe regels toegevoegd".
Dat heeft toch niks te maken met nieuwe spelregels?
Ik vraag jullie om namen die in jullie ogen behoren tot de duizend meest geniale aller tijden. En dan blijft de naam Anky van Grunsven opduiken (als een heel goed, relevant, slim voorbeeld). Dat is toch absurd?
[...]
En wederom kom je met nieuwe spelregels. Als er eens een echt goed voorbeeld wordt genoemd, stamp je het meteen de grond in, want: "oh, ik heb wel nieuwe regels toegevoegd".
Dat heeft toch niks te maken met nieuwe spelregels?
Ik vraag jullie om namen die in jullie ogen behoren tot de duizend meest geniale aller tijden. En dan blijft de naam Anky van Grunsven opduiken (als een heel goed, relevant, slim voorbeeld). Dat is toch absurd?
donderdag 29 maart 2012 om 14:04
quote:Yvonne77 schreef op 29 maart 2012 @ 13:57:
[...]
Ik denk dat er genoeg geniale vrouwen zijn, maar dat ze niet dezelfde kansen krijgen als mannen. Of ze kiezen er voor om hun leven anders in te vullen: bijv. door een gezin te stichten.
Eh ja ,misschien.....maar dit topic gaat over universele prestaties. We kunnen geen onbekende mensen nomineren die nooit iets hebben gepresteerd, maar een gezin hebben gesticht. Toch? Of wel?
Waarmee overigens niet gezegd is dat wetenschap of politiek of bedrijfsleven belangrijker zouden zijn dan het gezinsleven.
Wat is nou eigenlijk je punt?
[...]
Ik denk dat er genoeg geniale vrouwen zijn, maar dat ze niet dezelfde kansen krijgen als mannen. Of ze kiezen er voor om hun leven anders in te vullen: bijv. door een gezin te stichten.
Eh ja ,misschien.....maar dit topic gaat over universele prestaties. We kunnen geen onbekende mensen nomineren die nooit iets hebben gepresteerd, maar een gezin hebben gesticht. Toch? Of wel?
Waarmee overigens niet gezegd is dat wetenschap of politiek of bedrijfsleven belangrijker zouden zijn dan het gezinsleven.
Wat is nou eigenlijk je punt?
