Actueel
alle pijlers
Vrouwen met prestaties van universele betekenis?
woensdag 28 maart 2012 om 20:15
Hoewel vrouwen inmiddels meer dan de helft van de college-stoeltjes op de Nederlandse universiteiten bezetten, is het opvallend hoe weinig exceptionele talenten het vrouwelijk geslacht voortbrengt.
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
donderdag 29 maart 2012 om 08:57
Ik zou zeggen meiden, stop er verder geen energie meer in. Het enige dat Martin wil, is een ordinair wedstrijdje waar tenslotte uitkomt dat hijzelf toch echt de beste is.
En nee Martin, wij interpreteren jouw topic niet verkeerd, jij blijkt gewoon, zelfs met een enorme omhaal van woorden, niet in staat te zijn een eenvoudige vraag te stellen. Zie je wel, met die intelligentie van jou valt het reuze mee (of tegen, net hoe je er tegenaan kijkt). Ondanks je "monamane" persoonlijkheid.
En nee Martin, wij interpreteren jouw topic niet verkeerd, jij blijkt gewoon, zelfs met een enorme omhaal van woorden, niet in staat te zijn een eenvoudige vraag te stellen. Zie je wel, met die intelligentie van jou valt het reuze mee (of tegen, net hoe je er tegenaan kijkt). Ondanks je "monamane" persoonlijkheid.
donderdag 29 maart 2012 om 09:02
De drie dingen die je noemt, (1) succesvol, (2) bewonderenswaardig en (3) universele betekenis zijn m.i. wel verschillende criteria. Als je (3) als leidraad neemt voor een lijstje met mannen zou je o.a. Joseph Stalin en Adolf Hitler waarschijnlijk een hoge notering moeten geven. Wat je verder ook van deze heren vindt, ze hebben hun sporen echt wel nagelaten.
donderdag 29 maart 2012 om 09:02
Echt Martin: wat ben jij en n00b zeg... Feministische iconen vallen buiten de boot? Waarom eigenlijk? Aletta Jacobs gaf geen blijk van intelligentie? (wat zegt dat dan over haar universiteit?) doorzettingsvermogen? Wat?
En louter omdat vrouwen andere standaarden hebben vwb topsport tellen ze niet mee? Spannend..
En louter omdat vrouwen andere standaarden hebben vwb topsport tellen ze niet mee? Spannend..
Your life could depend on this. Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead. They are fast. Faster than you can believe. Don't turn your back, don't look away, and don't blink! Good luck. - The Doctor
donderdag 29 maart 2012 om 09:43
de eisen voor vrouwen in de sport liggen lager omdat vrouwen bewezen minder spieren en dus kracht hebben.
Die vergelijking loopt al mank. Mannen zijn nu eenmaal geen vrouwen en andersom.
Het is pas sinds kort dat vrouwen op een redelijk gelijkwaardig niveau ( in het westerse) meedraaien, ivm het feit dat ze pas relatief kort kiesrecht hebben hier en mogen studeren. Ze hebben dus in feite een flinke achterstand. Dit zijn ze behoorlijk aan het inlopen, maar er valt nog flink wat winst te behalen.
Een paar jaar geleden was het nog heel normaal dat vrouwen na de basisschool (als ze dat geluk al hadden) gingen helpen in het huishouden. Ze vonden op de dansschool hun liefje, trouwden en kregen kinderen. Vervolgens bleven ze thuis. Dat was geen heel groot punt van discussie, zo was het gewoon en niet anders. Dat gaf rust, duidelijkheid en overzicht. Maar ook achterstand en geen volwaardige afspiegeling van de kunde van deze vrouwen. Grote delen hadden met gemak kunnen studeren, maar dat was nu eenmaal niet standaard. Dat was bij godsgratie alleen voorbehouden aan de recalcitrante en eigenwijze oude vrijsters met progressieve ouders met een zak met geld.
Als je kijkt wat in minder dan 50 jaar allemaal veranderd is ( en we zijn er nog lang niet begrijp me niet verkeerd) dan zitten we wel degelijk op een hellend vlak. Om dan te stellen dat er weinig academische vrouwen van betekenis zijn, vind ik erg kort door de bocht ( los nog van het feit dat die titel mij weinig zegt).
Los daarvan heb je genoeg grote namen kunnen lezen al hier.
Over nog geen honderd jaar zijn het de vrouwen die aan de top staan.
Lees; the mists of avalon
Die vergelijking loopt al mank. Mannen zijn nu eenmaal geen vrouwen en andersom.
Het is pas sinds kort dat vrouwen op een redelijk gelijkwaardig niveau ( in het westerse) meedraaien, ivm het feit dat ze pas relatief kort kiesrecht hebben hier en mogen studeren. Ze hebben dus in feite een flinke achterstand. Dit zijn ze behoorlijk aan het inlopen, maar er valt nog flink wat winst te behalen.
Een paar jaar geleden was het nog heel normaal dat vrouwen na de basisschool (als ze dat geluk al hadden) gingen helpen in het huishouden. Ze vonden op de dansschool hun liefje, trouwden en kregen kinderen. Vervolgens bleven ze thuis. Dat was geen heel groot punt van discussie, zo was het gewoon en niet anders. Dat gaf rust, duidelijkheid en overzicht. Maar ook achterstand en geen volwaardige afspiegeling van de kunde van deze vrouwen. Grote delen hadden met gemak kunnen studeren, maar dat was nu eenmaal niet standaard. Dat was bij godsgratie alleen voorbehouden aan de recalcitrante en eigenwijze oude vrijsters met progressieve ouders met een zak met geld.
Als je kijkt wat in minder dan 50 jaar allemaal veranderd is ( en we zijn er nog lang niet begrijp me niet verkeerd) dan zitten we wel degelijk op een hellend vlak. Om dan te stellen dat er weinig academische vrouwen van betekenis zijn, vind ik erg kort door de bocht ( los nog van het feit dat die titel mij weinig zegt).
Los daarvan heb je genoeg grote namen kunnen lezen al hier.
Over nog geen honderd jaar zijn het de vrouwen die aan de top staan.
Lees; the mists of avalon
donderdag 29 maart 2012 om 09:45
quote:groentsoep2 schreef op 29 maart 2012 @ 09:44:
Off-topic: ik begin zo langzamerhand een enorme hekel te krijgen aan Alexis de Toqueville, en ik heb de goeie man niet eens gekend. Hoe zou dat toch komen?
Ik kan die kop ook niet meer zien.
Arme man eigenlijk, was vast een goede kerel maar ik vind het een kwal van een vent nu.
Off-topic: ik begin zo langzamerhand een enorme hekel te krijgen aan Alexis de Toqueville, en ik heb de goeie man niet eens gekend. Hoe zou dat toch komen?
Ik kan die kop ook niet meer zien.
Arme man eigenlijk, was vast een goede kerel maar ik vind het een kwal van een vent nu.
donderdag 29 maart 2012 om 09:48
quote:martin81 schreef op 28 maart 2012 @ 20:15:
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt.
Tja, wat had je dan verwacht? Wij zijn nou eenmaal maar een stelletje domme vrouwen
Maar dat is NIET de bedoeling.
Sorry, we zullen het noooooit meer doen.
Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Mag ik even een bakje, voel me ietsjes misselijk. :puke:
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt.
Tja, wat had je dan verwacht? Wij zijn nou eenmaal maar een stelletje domme vrouwen
Maar dat is NIET de bedoeling.
Sorry, we zullen het noooooit meer doen.
Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Mag ik even een bakje, voel me ietsjes misselijk. :puke:
donderdag 29 maart 2012 om 09:48
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 09:37:
Vrouwen tellen wel mee, maar excelleren niet in sport. Lijkt me klip en klaar.
Graf behoorde niet tot de 10.000 beste tennissers te wereld, en kan dus niet in zo'n lijstje komen. Wat snap je daar niet aan?
Lees je met opzet over Anky van Grunsven heen? Topsporter, een vrouw en heeft niet voor niets 3 ( van de in totaal 8 medailles die ze heeft gewonnen op 4 olympische spelen) gouden olympische plakken gewonnen in een sport waar zowel mannen als vrouwen in uit komen. Daarnaast 7x uitgeroepen tot ruiter van het jaar ( ja, ook waar mannen in meedongen naar de titel) en zelfs uitgeroepen tot ruiter van de eeuw ( wat je ook niet bereikt door een beetje leuk te rijden). Benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau en in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
Lijkt me een redelijke aanvulling toch? Kan zich op dat vlak zeker meten met mannen ( en ook nog als winnaar eruit komen!).
Vrouwen tellen wel mee, maar excelleren niet in sport. Lijkt me klip en klaar.
Graf behoorde niet tot de 10.000 beste tennissers te wereld, en kan dus niet in zo'n lijstje komen. Wat snap je daar niet aan?
Lees je met opzet over Anky van Grunsven heen? Topsporter, een vrouw en heeft niet voor niets 3 ( van de in totaal 8 medailles die ze heeft gewonnen op 4 olympische spelen) gouden olympische plakken gewonnen in een sport waar zowel mannen als vrouwen in uit komen. Daarnaast 7x uitgeroepen tot ruiter van het jaar ( ja, ook waar mannen in meedongen naar de titel) en zelfs uitgeroepen tot ruiter van de eeuw ( wat je ook niet bereikt door een beetje leuk te rijden). Benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau en in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
Lijkt me een redelijke aanvulling toch? Kan zich op dat vlak zeker meten met mannen ( en ook nog als winnaar eruit komen!).
donderdag 29 maart 2012 om 09:51
quote:Chantilly21 schreef op 29 maart 2012 @ 09:48:
[...]
Lees je met opzet over Anky van Grunsven heen? Topsporter, een vrouw en heeft niet voor niets 3 gouden olympische plakken gewonnen in een sport waar zowel mannen als vrouwen in uit komen.Martin leest alleen wat hij wil lezen en voor de rest heeft hij een enorme blinde vlek.
[...]
Lees je met opzet over Anky van Grunsven heen? Topsporter, een vrouw en heeft niet voor niets 3 gouden olympische plakken gewonnen in een sport waar zowel mannen als vrouwen in uit komen.Martin leest alleen wat hij wil lezen en voor de rest heeft hij een enorme blinde vlek.
donderdag 29 maart 2012 om 09:54
donderdag 29 maart 2012 om 09:55
Martin, je claimt academicus te zijn, maar bezoedelt met dit soort intens domme topics de reputatie van collega-academici als ik. Ik wil je daarom vriendelijk verzoeken geen pogingen te doen om discussies te starten over politiek-maatschappelijke onderwerpen. Je provincialisme en beperkte analytische vaardigheden komen daarin te pijnlijk uit.
donderdag 29 maart 2012 om 09:56
martin je bent een lul. Mannen zijn geen vrouwen, wat begrijp je daar niet aan?
Anatomisch gezien hebben mannen meer spieropbouw. Dat is niet; mannen zijn beter dan vrouwen. Nee; mannen zijn sterker dan vrouwen gemaakt, dat heeft alles met evolutie te maken. Met bouw, sekse verschillen etc.
Daarom heb je ook niet dat de mannen tegen de vrouwen sporten. Puur omdat dat als appels en peren is.
Zo zijn vrouwen weer beter in behendigheid en multitasken. Heeft allemaal met de anatomie vd hersenen, de spieren en de evolutie te maken.
Dag martin, kusjes aan ludmilla
Anatomisch gezien hebben mannen meer spieropbouw. Dat is niet; mannen zijn beter dan vrouwen. Nee; mannen zijn sterker dan vrouwen gemaakt, dat heeft alles met evolutie te maken. Met bouw, sekse verschillen etc.
Daarom heb je ook niet dat de mannen tegen de vrouwen sporten. Puur omdat dat als appels en peren is.
Zo zijn vrouwen weer beter in behendigheid en multitasken. Heeft allemaal met de anatomie vd hersenen, de spieren en de evolutie te maken.
Dag martin, kusjes aan ludmilla
donderdag 29 maart 2012 om 09:59
Beste Martin,
wie ben jíj om te bepalen dat bijvoorbeeld een Simone de Beauvoir niet op je curieuze lijstje hoort? En je andere eisen waar sláán die op?
Jeetje, jij weet ook een topic bij post één al te verpesten zeg. In potentie is het een interessant topic, alleen wat jij ervan maakt, waarin je je eigen ideetjes als De Maatstaf neemt... BAH!
Om een paar namen te noemen:
Anna Pavlova
Marie Curie
Aletta Jacobs
Anna Maria van Schurman
Simone de Beauvoir (zeker wel!)
Cleopatra
Hildegard van Bingen
wie ben jíj om te bepalen dat bijvoorbeeld een Simone de Beauvoir niet op je curieuze lijstje hoort? En je andere eisen waar sláán die op?
Jeetje, jij weet ook een topic bij post één al te verpesten zeg. In potentie is het een interessant topic, alleen wat jij ervan maakt, waarin je je eigen ideetjes als De Maatstaf neemt... BAH!
Om een paar namen te noemen:
Anna Pavlova
Marie Curie
Aletta Jacobs
Anna Maria van Schurman
Simone de Beauvoir (zeker wel!)
Cleopatra
Hildegard van Bingen
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
donderdag 29 maart 2012 om 10:00
donderdag 29 maart 2012 om 10:03
quote:pichegru schreef op 29 maart 2012 @ 09:55:
Martin, je claimt academicus te zijn, maar bezoedelt met dit soort intens domme topics de reputatie van collega-academici als ik. Ik wil je daarom vriendelijk verzoeken geen pogingen te doen om discussies te starten over politiek-maatschappelijke onderwerpen. Je provincialisme en beperkte analytische vaardigheden komen daarin te pijnlijk uit.
Martin, je claimt academicus te zijn, maar bezoedelt met dit soort intens domme topics de reputatie van collega-academici als ik. Ik wil je daarom vriendelijk verzoeken geen pogingen te doen om discussies te starten over politiek-maatschappelijke onderwerpen. Je provincialisme en beperkte analytische vaardigheden komen daarin te pijnlijk uit.
