Actueel
alle pijlers
Wat is er eigenlijk mis met provoceren?
maandag 28 oktober 2019 om 08:20
Dat vraag ik me al een tijdje af, sinds ‘provoceren’ onder verschillende aangepaste postings staat. Dat was eerder nooit zo op Viva, het lijkt een relatief nieuw verschijnsel. Provoceren mag niet meer. Niet alleen op Viva maar ook in het algemeen lijkt dat wel een trend.
Maar waarom eigenlijk niet? Wat is er mis met iemand uitdagen om stelling te nemen of zijn stelling te onderbouwen, om iemand na te laten denken over zijn standpunten? Er bestaat nota bene zoiets als provocatieve coaching, gewoon om iemand zijn eigen denkbeelden onder de loep te laten nemen, zijn zienswijze uit te dagen en te laten nadenken.
Is dat erg? Is provoceren per definitie naar en vervelend? Mag je in een discussie provoceren? En waar ligt dan de grens? Is een cartoon van Allah provoceren en mag dat wel? Het verbranden van vlaggen of het rondrijden met een doodskist op je trekker met Jesse er op?
Moet je provoceren staffen of kun je daar op een meer volwassen manier mee omgaan? Voel je je snel geprovoceerd en wat doe je dan?
Maar waarom eigenlijk niet? Wat is er mis met iemand uitdagen om stelling te nemen of zijn stelling te onderbouwen, om iemand na te laten denken over zijn standpunten? Er bestaat nota bene zoiets als provocatieve coaching, gewoon om iemand zijn eigen denkbeelden onder de loep te laten nemen, zijn zienswijze uit te dagen en te laten nadenken.
Is dat erg? Is provoceren per definitie naar en vervelend? Mag je in een discussie provoceren? En waar ligt dan de grens? Is een cartoon van Allah provoceren en mag dat wel? Het verbranden van vlaggen of het rondrijden met een doodskist op je trekker met Jesse er op?
Moet je provoceren staffen of kun je daar op een meer volwassen manier mee omgaan? Voel je je snel geprovoceerd en wat doe je dan?
maandag 28 oktober 2019 om 09:38
Lady_Day schreef: ↑28-10-2019 09:34Viva dringt niets op. Je staat vrij om de site en het forum nooit meer te bezoeken. Dit is geen openbaar forum. Sanoma betaalt en bepaalt. Al die vunzige verhalen en clickbait koppen... het zal. Ik stoor me er niet aan. Ik voel me ook niet aangesproken. Dan kun je wel bezig blijven. Jaren geleden zat ik op een ander forum. Het beleid stond me niet aan. Ik ben toen samen met een paar anderen mijn eigen forum begonnen. Probleem opgelost.
Daar gaat het hier helemaal niet om!
maandag 28 oktober 2019 om 09:40
maandag 28 oktober 2019 om 09:41
Dat is helemaal niet gebeurd.tantejans schreef: ↑28-10-2019 09:40Het blijkt hier te gaan om een bepaalde situatie, dat verandert de zaak.
Als je besluit om een bedrijf zoals sanoma te bekritiseren moet je je beseffen dat je bent als een gast die alleen langskomt voor het gratis eten terwijl je de hele tijd blijft zeggen dat het eten niet lekker is.
maandag 28 oktober 2019 om 09:44
Waar gaat het dan om? Vrijheid van meningsuiting?
maandag 28 oktober 2019 om 09:47
Azijn pissen dan.
Zeggen dat je bepaalde dingen niks vindt, niet goed vindt en het zelfs een beetje belachelijk maken.
Als je besluit om ergens een kritisch stuk over te schrijven en doe je dat op het forum van diegene, dan heeft diegene gewoon de macht om je te blokkeren.
Maar je kunt natuurlijk altijd kijken of je ermee weg kunt komen.
maandag 28 oktober 2019 om 10:27
Ik denk dat de waarom-vraag een heel redelijke vraag is. Waarom zet Viva vrouwen enkel neer als wellustige seksspeeltjes? Niet alleen doet zo'n eendimensionale benadering van seks en vrouwen geen enkel recht aan de werkelijkheid, het normaliseert ook die eendimensionale benadering. Alsof seks een consumptieartikel is, waar vrouwen op ieder moment op zitten te wachten. En erger: alsof vrouwen niet veel meer zijn dan consumptieartikelen waarmee seks kan worden bedreven.
Dat het prediken van dit soort overtuigen leidt tot geld, dat zal best. Genoeg mensen die het leuk vinden om te lezen dat de vrouwen die ze dagelijks tegenkomen op straat eigenlijk gewillige slavinnetjes zijn. Die eigenlijk voor iedereen hun benen spreiden. Die illusie, daar willen vast mensen voor betalen. En als het geld niet tegen de plinten klotst is het vast een verleidelijk makkelijke manier om geld te verdienen.
Maar keuzes hebben gevolgen. Je kunt zo'n illusie niet verkopen zonder dat dat effect heeft. Maatschappelijk effect. Effect op hoe mensen denken over mannen en vrouwen, op hoe ze denken over seks. En dat effect, die gevolgen, ik denk dat daar best een discussie over gevoerd kan en mag worden. Is dat wat Viva als blad wil uitdragen? Dat vrouwen eigenlijk gewillige slavinnetjes zijn en dat seks een eendimensionaal consumptieartikel is? Is dat wat het blad wil nastreven? En is geld voldoende drijfveer, of zou maatschappelijke betrokkenheid ook een drijfveer kunnen zijn? En zijn die twee wellicht verenigbaar?
Ik denk persoonlijk dat financieel gewin en maatschappelijke betrokkenheid best hand in hand kunnen gaan. Maar dat vergt wel wat introspectie. En een mening. Een echte. En daarvoor zou discussie heel nuttig kunnen zijn.
Dat het prediken van dit soort overtuigen leidt tot geld, dat zal best. Genoeg mensen die het leuk vinden om te lezen dat de vrouwen die ze dagelijks tegenkomen op straat eigenlijk gewillige slavinnetjes zijn. Die eigenlijk voor iedereen hun benen spreiden. Die illusie, daar willen vast mensen voor betalen. En als het geld niet tegen de plinten klotst is het vast een verleidelijk makkelijke manier om geld te verdienen.
Maar keuzes hebben gevolgen. Je kunt zo'n illusie niet verkopen zonder dat dat effect heeft. Maatschappelijk effect. Effect op hoe mensen denken over mannen en vrouwen, op hoe ze denken over seks. En dat effect, die gevolgen, ik denk dat daar best een discussie over gevoerd kan en mag worden. Is dat wat Viva als blad wil uitdragen? Dat vrouwen eigenlijk gewillige slavinnetjes zijn en dat seks een eendimensionaal consumptieartikel is? Is dat wat het blad wil nastreven? En is geld voldoende drijfveer, of zou maatschappelijke betrokkenheid ook een drijfveer kunnen zijn? En zijn die twee wellicht verenigbaar?
Ik denk persoonlijk dat financieel gewin en maatschappelijke betrokkenheid best hand in hand kunnen gaan. Maar dat vergt wel wat introspectie. En een mening. Een echte. En daarvoor zou discussie heel nuttig kunnen zijn.
maandag 28 oktober 2019 om 10:39
Nope, het is een heel groot forum met een heel groot lezersbestand. M.i. gaat daar op den duur een bepaalde verantwoordelijkheid bij horen.
Het is beter om een kaars aan te steken dan de duisternis te vervloeken
In memoriam AnnA_C
In memoriam AnnA_C
maandag 28 oktober 2019 om 10:43
Het viel me gisteren en ook vandaag op dat er niet bij iedereen dezelfde stukjes staan in de lees ook. Sommige forummers, zoals Lady-day, beschreven wat zij zagen onderaan de pagina. Daar zit verschil in.Lady_Day schreef: ↑28-10-2019 08:55Ik heb de Lees Ook meestal 'weggeklapt' maar als ik nu kijk zie ik de volgende onderwerpen:
1. abortus in Noord-Ierland
2. Wintertijd
3. M&M cookie bars
4. Een psychiater over burn-out
5. Iets over Kylie's zangkunsten
Misschien publiceert Viva geen vunzige verhaaltjes meer of zijn dit verkapte pornostukjes? Ik klik er gewoon niet op.
Zouden de stukjes die je te zien krijgt gekoppeld zijn aan je google zoekgedrag ? Net als reclame zeg maar. Dus met andere woorden, als je gegoogled hebt op een boek dan zie je reclame van Bol op Viva. Als je gegoogled hebt op burn-out dan zie je een artikel over burn-out op Viva.
En als je gegoogled hebt op porno of andere artikelen over seks en seksualiteit dan krijg je Kiki te zien op Viva.
Of zou het zo niet werken ?
maandag 28 oktober 2019 om 10:44
Ideeen en overtuigingen worden niet alleen door politieke partijen gecreeerd en uitgedragen. Ieder individu en iedere organisatie doet dat. Sommige mensen en organisaties hebben een groter bereik dan anderen. En hoe groter je bereik, des te groter de noodzaak na te denken over de verantwoordelijkheid die komt kijken bij de ideeen die je uitdraagt.
maandag 28 oktober 2019 om 10:48
zou een forum als dit ook niet vooral gerund worden door algoritmes en niet door mensen ? Ik kan me niet voorstellen dat in deze tijd zoiets als een online forum niet zoveel mogelijk geautomatiseerd is.
Wie weet worden deze verhaaltjes geschreven door een algoritme, het zou me niets verbazen als je leest wat het niveau is en hoe simplistisch en inhoudsloos het allemaal is. En dan gekoppeld aan je google gedrag ... het zou me niets verbazen.
Het standaard antwoord van de mods is daarmee ook verklaard : ‘ wij hebben geen invloed op de geplaatste artikelen’
Wie weet worden deze verhaaltjes geschreven door een algoritme, het zou me niets verbazen als je leest wat het niveau is en hoe simplistisch en inhoudsloos het allemaal is. En dan gekoppeld aan je google gedrag ... het zou me niets verbazen.
Het standaard antwoord van de mods is daarmee ook verklaard : ‘ wij hebben geen invloed op de geplaatste artikelen’
anoniem_386639 wijzigde dit bericht op 28-10-2019 10:50
11.97% gewijzigd
maandag 28 oktober 2019 om 10:50
Pandax schreef: ↑28-10-2019 10:44Ideeen en overtuigingen worden niet alleen door politieke partijen gecreeerd en uitgedragen. Ieder individu en iedere organisatie doet dat. Sommige mensen en organisaties hebben een groter bereik dan anderen. En hoe groter je bereik, des te groter de noodzaak na te denken over de verantwoordelijkheid die komt kijken bij de ideeen die je uitdraagt.
Helemaal mee eens.
Vandaar mijn enorme afkeer jegens Kiki.
Zij is toch alles waarvan je hoopt dat je eigen kinderen nooit zo gaan worden, of gaan denken dat dit de norm is??
En tuutlijk kun je dan zeggen: 'lees het dan niet!' Is ook zo.. maar is de wetenschap dat honderden of meer anderen het 'wel' lezen en daar hun beeldvorming bij ontwikkelen al niet erg genoeg??
maandag 28 oktober 2019 om 10:57
Ik bedoel juist niet alleen naar de mods, maar ook in discussies wordt hier vaak geband met ‘provoceren’. Gister nog een onzalig type, waar ik het van harte mee oneens was en waarvan ik zijn denkbeelden verwerpelijk vond. Maar dat wil niet zeggen dat iemand dan dús een ban moet. Een impopulaire visie mag er ook zijn wat mij betreft en ook onsmakelijke grappen moeten gemaakt kunnen worden. Volgens mij reguleert zichzelf dat grotendeelsRamsayStreet schreef: ↑28-10-2019 09:08Mij werd ooit als beheerder van een heel groot forum (meer dan 2000 leden en dagelijks zo’n 600 unieke vaste gasten die minimaal in 1 topic per dag reageerden) dezelfde vraag gesteld. Mijn antwoord is hezelfde als 18 jaar geleden: wat voor de één een provocatie is is voor de ander gewoon een vraag/opmerking of constatering. Echter, als beheerder zit je niet te wachten op een groep die altijd commentaar heeft op je forumbeleid. Dat is irritant. Daarnaast moet je als beheerder en ook als mod jezelf altijd de vraag stellen of er echt wel sprake is van een provocatie. Dat betekent eerlijk naar jezelf en je eigen reacties kijken. En niet bang zijn om te handelen, zowel bij een provocatie (het bewust of onbewust uitlokken van een reactie) als bij een fout die ik als beheerder naar een gast op het forum gemaakt heb.
maandag 28 oktober 2019 om 11:17
Malinois schreef: ↑28-10-2019 10:57Ik bedoel juist niet alleen naar de mods, maar ook in discussies wordt hier vaak geband met ‘provoceren’. Gister nog een onzalig type, waar ik het van harte mee oneens was en waarvan ik zijn denkbeelden verwerpelijk vond. Maar dat wil niet zeggen dat iemand dan dús een ban moet. Een impopulaire visie mag er ook zijn wat mij betreft en ook onsmakelijke grappen moeten gemaakt kunnen worden. Volgens mij reguleert zichzelf dat grotendeels
En jouw eigen onderschrift:
“…Zo verzamelt VIVA nu clickbait door vrouwen te degraderen tot nymfomane, giebelende, altijd bereidwillige lustobjecten…”,
Waar vind je dat onder vallen?
maandag 28 oktober 2019 om 11:25
Dat vind ik een vrij naïeve gedachtengang, het gaat volgens mij gewoon om geld verdienen.streepjessokken schreef: ↑28-10-2019 10:39Nope, het is een heel groot forum met een heel groot lezersbestand. M.i. gaat daar op den duur een bepaalde verantwoordelijkheid bij horen.
maandag 28 oktober 2019 om 11:34
maandag 28 oktober 2019 om 11:37
Ik heb 'het emmertje', de 'hoe moet dit ooit passen', iets over Halloween, iets over M&M's en Oreo's en iets over Modern Family.Francien2019 schreef: ↑28-10-2019 10:43Het viel me gisteren en ook vandaag op dat er niet bij iedereen dezelfde stukjes staan in de lees ook. Sommige forummers, zoals Lady-day, beschreven wat zij zagen onderaan de pagina. Daar zit verschil in.
Zouden de stukjes die je te zien krijgt gekoppeld zijn aan je google zoekgedrag ? Net als reclame zeg maar. Dus met andere woorden, als je gegoogled hebt op een boek dan zie je reclame van Bol op Viva. Als je gegoogled hebt op burn-out dan zie je een artikel over burn-out op Viva.
En als je gegoogled hebt op porno of andere artikelen over seks en seksualiteit dan krijg je Kiki te zien op Viva.
Of zou het zo niet werken ?
Alleen iets over 'halloween pokemon' gegoogled. Dus nee. Geen idee waar ik dit aan verdiend heb.
Het is beter om een kaars aan te steken dan de duisternis te vervloeken
In memoriam AnnA_C
In memoriam AnnA_C
maandag 28 oktober 2019 om 11:38
Oh daar was ik me niet van bewust. Kreeg een foutmelding bij het veranderen van mijn motto. Nu staat er half iets
maandag 28 oktober 2019 om 11:46
Dit bedoel ik eigenlijk. Het gaat me niet om het forum of het beleid per se, maar wel over dat provoceren te pas en te onpas gebruikt wordt als argument om een ban uit te delen (forum) of een discussie dood te slaan of jezelf beledigd te gaan zitten voelen (real life)*Sikkepit* schreef: ↑28-10-2019 09:21Provoceren is een uitgeholde term geworden. Een soort kapstokargument waar je alles aan op kunt hangen dat je onwelgevallig is.
Jammer dat daarmee de focus vooral op de vorm en steeds minder op de inhoud ligt. Met de term 'provocatie' sla je bij voorbaat elke discussie al dood, terwijl het in veel gevallen niet eens om provoceren gaat. Maar ja, lekker makkelijk hè?
Ik vind dat een rare trend.
maandag 28 oktober 2019 om 11:48
Maar dat ben ik dus met je eens. Op een forum waar goed gemodereerd wordt merk je daar amper iets van want de mods zijn op de achtergrond aanwezig. Hier wordt iedere scheet weggegumd, kun je andere forummers staffen en draait het forum om de mods ipv om de forummers. Het is zo krampachtig allemaal.Malinois schreef: ↑28-10-2019 10:57Ik bedoel juist niet alleen naar de mods, maar ook in discussies wordt hier vaak geband met ‘provoceren’. Gister nog een onzalig type, waar ik het van harte mee oneens was en waarvan ik zijn denkbeelden verwerpelijk vond. Maar dat wil niet zeggen dat iemand dan dús een ban moet. Een impopulaire visie mag er ook zijn wat mij betreft en ook onsmakelijke grappen moeten gemaakt kunnen worden. Volgens mij reguleert zichzelf dat grotendeels
Dit forum heeft zoveel potentie en wordt gewoon kapotgemaakt door de stafjes en het gebrek aan in-context lezen.
maandag 28 oktober 2019 om 11:49
Zo zie ik het ook. Als het je niet bevalt, dan lees je een ander blad of ga je naar een ander forum.
Ik heb die discussie gisteren met plaatsvervangende schaamte aangezien: mensen maken gebruik van een gratis forum (!) van een tijdschrift en willen dan, via dat forum, bepalen wat een -commercieel- bedrijf zou moeten doen en laten zodat betalende (!) lezers het blad niet meer zouden kopen?
Een tijdschrift heeft geen opvoedende taak, die ligt bij de ouders.
En ook geen maatschappelijke verantwoordelijkheid. Als het blad niet c.q. niet goed genoeg meer verkoopt, dan is het aan Viva om te bepalen of zij het beleid bijstellen. Of om het blad op te heffen.
Of om het forum op te heffen.
maandag 28 oktober 2019 om 11:51
Dit forum is een bijproduct van een kwijnend tijdschrift dat al jaren over zijn hoogtepunt heen is.
Blijkbaar vinden ze het niet de moeite daar veel in te investeren.
Het bedrijf heeft andere belangen dan de gebruikers, en de gebruikers blijven toch wel komen. Waarom zou je een goed en duur product leveren als goedkope troep evenveel of zelfs meer oplevert?
Dit is een gratis forum van een commercieel bedrijf dat gaat voor maximale winst in plaats van voor tevreden klanten.
Als ontevreden klant kun je je onvrede kenbaar maken, en/of ophouden klant te zijn. Zeker als je niks betaalt heb je niet veel andere machtsmiddelen.
Op dit moment zijn ze waarschijnlijk juist blij, want een relletje betekent extra clicks. De Geen Stijl-methode werkt.
