Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
vrijdag 11 juli 2014 om 09:17
Nee, dat is te makkelijk, Noessa. Je weet helemaal niet waar ik me wel of niet voor interesseer of inzet. Ik wijs je er alleen op dat we het niet over de islam hadden, of over hedendaagse slavernij, of over hoofddoeken of wat dan ook. De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 11 juli 2014 om 09:27
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 09:14:
[...]
Ja ja, alle linkse mensen deugen niet, en eigenlijk zouden we het over de moslims/arabieren moeten hebben, want die zijn pas erg.
Is er ook maar één onderwerp te bedenken waarvan dit niet de uiteindelijke conclusie zou moeten zijn? Ik zou zeggen: lees eens wat kranten en dan de artikelen over ISIS, Boko Haram, Al Shabaab, Janjaweed, in de Volkskrant van vandaag, nota bene héél links, staat nog een interessant artikel, je komt het vanzelf tegen op de homepage.
[...]
Ja ja, alle linkse mensen deugen niet, en eigenlijk zouden we het over de moslims/arabieren moeten hebben, want die zijn pas erg.
Is er ook maar één onderwerp te bedenken waarvan dit niet de uiteindelijke conclusie zou moeten zijn? Ik zou zeggen: lees eens wat kranten en dan de artikelen over ISIS, Boko Haram, Al Shabaab, Janjaweed, in de Volkskrant van vandaag, nota bene héél links, staat nog een interessant artikel, je komt het vanzelf tegen op de homepage.
verba volant, scripta manent.
vrijdag 11 juli 2014 om 09:27
quote:fashionvictim schreef op 11 juli 2014 @ 09:17:
De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.En daarnaast koppelen de tegenstanders van Piet hem aan de transatlantische slavernij vanaf het jaar 1500. Dus vandaar dat ook het onderwerp slavernij regelmatig ter sprake komt. En dus ook hedendaagse slavernij. Want het blijft verwonderlijk dat we daar de 'slavernijslachtoffers' nooit over horen.
De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.En daarnaast koppelen de tegenstanders van Piet hem aan de transatlantische slavernij vanaf het jaar 1500. Dus vandaar dat ook het onderwerp slavernij regelmatig ter sprake komt. En dus ook hedendaagse slavernij. Want het blijft verwonderlijk dat we daar de 'slavernijslachtoffers' nooit over horen.
vrijdag 11 juli 2014 om 09:29
quote:MarianneDavids schreef op 11 juli 2014 @ 09:27:
[...]
Ik zou zeggen: lees eens wat kranten en dan de artikelen over ISIS, Boko Haram, Al Shabaab, Janjaweed, in de Volkskrant van vandaag, nota bene héél links, staat nog een interessant artikel, je komt het vanzelf tegen op de homepage.
Zoals Fashion Victim al zo treffend opmerkte: deze discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland mee te kampen hebben.
Niet over moslims. En al helemaal niet over Londense au-pairs (????)
[...]
Ik zou zeggen: lees eens wat kranten en dan de artikelen over ISIS, Boko Haram, Al Shabaab, Janjaweed, in de Volkskrant van vandaag, nota bene héél links, staat nog een interessant artikel, je komt het vanzelf tegen op de homepage.
Zoals Fashion Victim al zo treffend opmerkte: deze discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland mee te kampen hebben.
Niet over moslims. En al helemaal niet over Londense au-pairs (????)
vrijdag 11 juli 2014 om 09:36
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 09:29:
[...]
Zoals Fashion Victim al zo treffend opmerkte: deze discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland mee te kampen hebben.
Niet over moslims. En al helemaal niet over Londense au-pairs (????)En de vergelijking over Duitsers die een kinderfeest introduceren met als thema concentratiekamp wat dan vergelijkbaar zou zijn met zwarte piet slaat ook nergens op.
[...]
Zoals Fashion Victim al zo treffend opmerkte: deze discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland mee te kampen hebben.
Niet over moslims. En al helemaal niet over Londense au-pairs (????)En de vergelijking over Duitsers die een kinderfeest introduceren met als thema concentratiekamp wat dan vergelijkbaar zou zijn met zwarte piet slaat ook nergens op.
vrijdag 11 juli 2014 om 09:45
Ik vind schandalig dat wij ons laten vertellen wat we moeten doen met de zwarte pieten, omdat er een paar buitenlanders vinden dat het discrimineren. Verdorie we hebben de sinterklaasfeest al zo vreselijk lang, en tot 2 jaar geleden heeft niemand er iets over geklaagd. Wat moeten we de oudere kinderen (5,6,7) vertellen dat opeens "witte" pieten komen ipv zwarte pieten. Het is onze traditie en wij moeten het weer aanpassen.
vrijdag 11 juli 2014 om 09:47
vrijdag 11 juli 2014 om 09:48
quote:Baudolino schreef op 11 juli 2014 @ 09:36:
[...]
En de vergelijking over Duitsers die een kinderfeest introduceren met als thema concentratiekamp wat dan vergelijkbaar zou zijn met zwarte piet slaat ook nergens op.
Jawel, dat is een treffende vergelijking om te verduidelijken dat de associatie die een feest oproept, of de oorsprong ervan, wel degelijk als negetief ervaren kan worden door de nakomelingen van de groep die ooit het slachtoffer was van die praktijken.
De slavernij is een beetje te ver van het bed van de gemiddelde Nederlander, maar WOII ligt nog wat verser in het geheugen. Bovendien was Nederland toen slachtoffer ipv dader. Misschien is het inlevingsvermogen dan groter.
En als je zelf nooit voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt moet je misschien niet oordelen over mensen die dat wel met enige regelmaat overkomt, maar gewoon ruimhartig genoeg zijn om die piet een beetje aan te passen. Zodat het voor iedereen leuk is.
[...]
En de vergelijking over Duitsers die een kinderfeest introduceren met als thema concentratiekamp wat dan vergelijkbaar zou zijn met zwarte piet slaat ook nergens op.
Jawel, dat is een treffende vergelijking om te verduidelijken dat de associatie die een feest oproept, of de oorsprong ervan, wel degelijk als negetief ervaren kan worden door de nakomelingen van de groep die ooit het slachtoffer was van die praktijken.
De slavernij is een beetje te ver van het bed van de gemiddelde Nederlander, maar WOII ligt nog wat verser in het geheugen. Bovendien was Nederland toen slachtoffer ipv dader. Misschien is het inlevingsvermogen dan groter.
En als je zelf nooit voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt moet je misschien niet oordelen over mensen die dat wel met enige regelmaat overkomt, maar gewoon ruimhartig genoeg zijn om die piet een beetje aan te passen. Zodat het voor iedereen leuk is.
vrijdag 11 juli 2014 om 09:53
quote:fashionvictim schreef op 11 juli 2014 @ 09:17:
Nee, dat is te makkelijk, Noessa. Je weet helemaal niet waar ik me wel of niet voor interesseer of inzet. Ik wijs je er alleen op dat we het niet over de islam hadden, of over hedendaagse slavernij, of over hoofddoeken of wat dan ook. De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.Ja verschrikkelijk. Dertien steden in Nederland kampen er mee. Probleemwijken noemen ze het. De dertien steden/gemeenten krijgen subsidie om deze probleemwijken te hebben. Zelfs homo's hebben te maken met stuitende racisme in ons land.....maar ook die discriminatie heeft niets te maken met zwarte Piet.
Nee, dat is te makkelijk, Noessa. Je weet helemaal niet waar ik me wel of niet voor interesseer of inzet. Ik wijs je er alleen op dat we het niet over de islam hadden, of over hedendaagse slavernij, of over hoofddoeken of wat dan ook. De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.Ja verschrikkelijk. Dertien steden in Nederland kampen er mee. Probleemwijken noemen ze het. De dertien steden/gemeenten krijgen subsidie om deze probleemwijken te hebben. Zelfs homo's hebben te maken met stuitende racisme in ons land.....maar ook die discriminatie heeft niets te maken met zwarte Piet.
LOEP ME MAAR aub.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:08
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 09:48:
[...]
Jawel, dat is een treffende vergelijking om te verduidelijken dat de associatie die een feest oproept, of de oorsprong ervan, wel degelijk als negetief ervaren kan worden door de nakomelingen van de groep die ooit het slachtoffer was van die praktijken.
De slavernij is een beetje te ver van het bed van de gemiddelde Nederlander, maar WOII ligt nog wat verser in het geheugen. Bovendien was Nederland toen slachtoffer ipv dader. Misschien is het inlevingsvermogen dan groter.
En als je zelf nooit voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt moet je misschien niet oordelen over mensen die dat wel met enige regelmaat overkomt, maar gewoon ruimhartig genoeg zijn om die piet een beetje aan te passen. Zodat het voor iedereen leuk is.
Nee, dat is geen treffende vergelijking. Het slaat echt helemaal nergens op. Zwarte piet (ik kan bijna niet geloven dat ik het moet gaan uitleggen) is van oorsprong folklore. Hoe en wat precies de oorsprong is, is niet met zekerheid vastgesteld, er zijn verschillende versies. Daar is ergens in 1850 verandering in gekomen, en dat is wat nu als kwetsend wordt ervaren door mensen met een donkere huidskleur. Want hoe je het ook wendt of keert, vanaf toen is zwarte piet wel zeker weggezet als een karikatuur van een neger. In gedrag. Want het bezit van een roe, de gedachte van cadeau's door de schoorsteen enz, past daar niet bij. Die zijn meer gebaseerd op het archetype van zwarte piet. Zwarte Piet is een soort rare vermenging geworden van iets wat eigenlijk onschuldig was met de zwartste bladzijde uit onze geschiedenis.
Maar van oorsprong folklore, en daarom gaat de vergelijking van een feestje (serieus, kan niet geloven dat ik dit typ) met als thema concentratiekampen niet op.
[...]
Jawel, dat is een treffende vergelijking om te verduidelijken dat de associatie die een feest oproept, of de oorsprong ervan, wel degelijk als negetief ervaren kan worden door de nakomelingen van de groep die ooit het slachtoffer was van die praktijken.
De slavernij is een beetje te ver van het bed van de gemiddelde Nederlander, maar WOII ligt nog wat verser in het geheugen. Bovendien was Nederland toen slachtoffer ipv dader. Misschien is het inlevingsvermogen dan groter.
En als je zelf nooit voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt moet je misschien niet oordelen over mensen die dat wel met enige regelmaat overkomt, maar gewoon ruimhartig genoeg zijn om die piet een beetje aan te passen. Zodat het voor iedereen leuk is.
Nee, dat is geen treffende vergelijking. Het slaat echt helemaal nergens op. Zwarte piet (ik kan bijna niet geloven dat ik het moet gaan uitleggen) is van oorsprong folklore. Hoe en wat precies de oorsprong is, is niet met zekerheid vastgesteld, er zijn verschillende versies. Daar is ergens in 1850 verandering in gekomen, en dat is wat nu als kwetsend wordt ervaren door mensen met een donkere huidskleur. Want hoe je het ook wendt of keert, vanaf toen is zwarte piet wel zeker weggezet als een karikatuur van een neger. In gedrag. Want het bezit van een roe, de gedachte van cadeau's door de schoorsteen enz, past daar niet bij. Die zijn meer gebaseerd op het archetype van zwarte piet. Zwarte Piet is een soort rare vermenging geworden van iets wat eigenlijk onschuldig was met de zwartste bladzijde uit onze geschiedenis.
Maar van oorsprong folklore, en daarom gaat de vergelijking van een feestje (serieus, kan niet geloven dat ik dit typ) met als thema concentratiekampen niet op.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:20
quote:Baudolino schreef op 11 juli 2014 @ 10:08:
[...]
Maar van oorsprong folklore, en daarom gaat de vergelijking van een feestje (serieus, kan niet geloven dat ik dit typ) met als thema concentratiekampen niet op.
Net als iemand eerder een vergelijking met de KKK trok, bloedserieus. Uitleggen dat dit geen vergelijkingen zijn is water naar zee dragen, die mensen zijn al te ver heen.
[...]
Maar van oorsprong folklore, en daarom gaat de vergelijking van een feestje (serieus, kan niet geloven dat ik dit typ) met als thema concentratiekampen niet op.
Net als iemand eerder een vergelijking met de KKK trok, bloedserieus. Uitleggen dat dit geen vergelijkingen zijn is water naar zee dragen, die mensen zijn al te ver heen.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:21
@Baudolino: de vergelijking is niet tussen een feestje en de concentratiekampen, maar tussen de slavernij en de concentratiekampen, voor het geval je dat gemist hebt.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:30
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 10:21:
@Baudolino: de vergelijking is niet tussen een feestje en de concentratiekampen, maar tussen de slavernij en de concentratiekampen, voor het geval je dat gemist hebt.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.Dit is wat er gezegd is en daar reageerde ik op:
Maar als de Duitsers een soort kindervolksfeest zouden verzinnen met daarin verwijzingen naar de oorlog, dan zou je ze er wellicht wel op aankijken.
WOII ligt zeker nog héél gevoelig in NL. Dat was goed te merken toen een paar jaar geleden een gedicht werd voorgelezen bij de dodenherdenking over een Nederlandse man die zich bij de SS aansloot.
Zwarte Piet is van oorsprong folklore en heeft ergens een verkeerde afslag genomen, wat hopelijk weer enigszins bijgestuurd gaat worden.
Een kindervolksfeest met daarin verwijzingen naar de oorlog is een absurde vergelijking, ook al is het bedoeld om je proberen in te leven.
Slecht voorbeeld!
@Baudolino: de vergelijking is niet tussen een feestje en de concentratiekampen, maar tussen de slavernij en de concentratiekampen, voor het geval je dat gemist hebt.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.Dit is wat er gezegd is en daar reageerde ik op:
Maar als de Duitsers een soort kindervolksfeest zouden verzinnen met daarin verwijzingen naar de oorlog, dan zou je ze er wellicht wel op aankijken.
WOII ligt zeker nog héél gevoelig in NL. Dat was goed te merken toen een paar jaar geleden een gedicht werd voorgelezen bij de dodenherdenking over een Nederlandse man die zich bij de SS aansloot.
Zwarte Piet is van oorsprong folklore en heeft ergens een verkeerde afslag genomen, wat hopelijk weer enigszins bijgestuurd gaat worden.
Een kindervolksfeest met daarin verwijzingen naar de oorlog is een absurde vergelijking, ook al is het bedoeld om je proberen in te leven.
Slecht voorbeeld!
vrijdag 11 juli 2014 om 10:32
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 10:21:
@Baudolino: de vergelijking is niet tussen een feestje en de concentratiekampen, maar tussen de slavernij en de concentratiekampen, voor het geval je dat gemist hebt.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.Ik zei ook trouwens niet dat het een vergelijking was tussen een feestje en concentratiekampen (waarom zou je dat vergelijken), maar een vergelijking tussen zwarte piet en een feestje met als thema concentratiekampen.
@Baudolino: de vergelijking is niet tussen een feestje en de concentratiekampen, maar tussen de slavernij en de concentratiekampen, voor het geval je dat gemist hebt.
Het is overigens niet mijn vergelijking, maar ik begrijp wel wat degene die hem gebruikt heeft ermee bedoelt: dat je niet moet oordelen over de legitimiteit van de gevoelens van anderen, en dat een beetje inlevingsvermogen geen kwaad kan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.Ik zei ook trouwens niet dat het een vergelijking was tussen een feestje en concentratiekampen (waarom zou je dat vergelijken), maar een vergelijking tussen zwarte piet en een feestje met als thema concentratiekampen.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:40
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 10:21:
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.
Vooropgesteld: ik probeer de redelijkheid van standpunten te begrijpen, en tradities kunnen best wat worden aangepast in de loop der tijd.
Ik blijf het echter allemaal nogal vergezocht vinden, ondanks een poging tot inlevingsvermogen.
Ten eerste heten de hoofdrolspelers in het jaarlijkse kindertoneel nu eenmaal Zwarte Pieten. Dat is wel een vrij fundamenteel dingetje; ook als je ze een wat ander pakje aantrekt blijven de Zwarte Pieten zwart.
Ten tweede schijnt het gevoelig te liggen dat ze de 'knecht' zijn van de 'blanke overheerser' Sinterklaas. Iedereen die een béétje bekend is met het Sinterklaasfeest weet dat de rollen in de praktijk precies omgekeerd liggen. Sinterklaas is in de loop der jaren steeds meer een wat sullige, verstrooide en bejaarde man geworden. De Zwarte Pieten zijn de echte hoofdrolspelers, stelen de show en redden in de films zelfs ieder jaar het feest als Sinterklaas weer eens zijn Grote Boek of paard kwijt is. Ik zie in de praktijk geen enkele gezagsverhouding tussen Sinterklaas en de Zwarte Pieten, laat staan die tussen meester en knecht/slaaf.
Verder is het Sinterklaasfeest een 'bottom up' traditie. De overheid organiseert of regisseert dit niet. Onzinnig dus om rechtszaken aan te spannen tegen gemeentes, die gaan het Sinterklaasfeest echt niet tegenhouden.
Ten slotte staat de drammerige toon van het debat me zo langzamerhand wat tegen. Dat geldt ook wel een beetje voor de pro-pieten, maar ik heb de strijders tegen Zwarte Piet ook nog nooit kunnen betrappen op een beetje inlevingsvermogen en relativeringsvermogen. Dieptepunt was wel de brief op hoge poten naar een of andere slavenstichting vanwege een stukje op een satirische website waar Annemarie Jorritsma zogenaamd een uitspraak had gedaan.
Het verzoek is namelijk niet om zwarte piet af te schaffen, alleen om hem te ontdoen van zwarte cliché-elementen. Omdat die voor sommigen associaties oproepen met slavernij, en omdat anderen er genoeg van hebben om voor zwarte piet te worden uitgemaakt.
Treurig dat dat zoveel weerstand oproept.
Vooropgesteld: ik probeer de redelijkheid van standpunten te begrijpen, en tradities kunnen best wat worden aangepast in de loop der tijd.
Ik blijf het echter allemaal nogal vergezocht vinden, ondanks een poging tot inlevingsvermogen.
Ten eerste heten de hoofdrolspelers in het jaarlijkse kindertoneel nu eenmaal Zwarte Pieten. Dat is wel een vrij fundamenteel dingetje; ook als je ze een wat ander pakje aantrekt blijven de Zwarte Pieten zwart.
Ten tweede schijnt het gevoelig te liggen dat ze de 'knecht' zijn van de 'blanke overheerser' Sinterklaas. Iedereen die een béétje bekend is met het Sinterklaasfeest weet dat de rollen in de praktijk precies omgekeerd liggen. Sinterklaas is in de loop der jaren steeds meer een wat sullige, verstrooide en bejaarde man geworden. De Zwarte Pieten zijn de echte hoofdrolspelers, stelen de show en redden in de films zelfs ieder jaar het feest als Sinterklaas weer eens zijn Grote Boek of paard kwijt is. Ik zie in de praktijk geen enkele gezagsverhouding tussen Sinterklaas en de Zwarte Pieten, laat staan die tussen meester en knecht/slaaf.
Verder is het Sinterklaasfeest een 'bottom up' traditie. De overheid organiseert of regisseert dit niet. Onzinnig dus om rechtszaken aan te spannen tegen gemeentes, die gaan het Sinterklaasfeest echt niet tegenhouden.
Ten slotte staat de drammerige toon van het debat me zo langzamerhand wat tegen. Dat geldt ook wel een beetje voor de pro-pieten, maar ik heb de strijders tegen Zwarte Piet ook nog nooit kunnen betrappen op een beetje inlevingsvermogen en relativeringsvermogen. Dieptepunt was wel de brief op hoge poten naar een of andere slavenstichting vanwege een stukje op een satirische website waar Annemarie Jorritsma zogenaamd een uitspraak had gedaan.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:50
@ondernemer: Het feit dat zich in allebei de kampen domme, hysterische types bevinden doet niets af aan de legitimiteit van het verzoek.
Een traditie verander je door bewustwording. Door aandacht te vragen voor het feit dat een bepaalde groep echt last heeft van de manier waarop zwarte piet op dit moment is vormgegeven, maak je mensen er misschien van bewust dat het ook anders en beter kan.
Ik zou niet weten waarom dat niet mag, of waarom dat als zo'n inbreuk op onze heilige (en nogal stupide) traditie zou moeten worden gezien.
Een traditie verander je door bewustwording. Door aandacht te vragen voor het feit dat een bepaalde groep echt last heeft van de manier waarop zwarte piet op dit moment is vormgegeven, maak je mensen er misschien van bewust dat het ook anders en beter kan.
Ik zou niet weten waarom dat niet mag, of waarom dat als zo'n inbreuk op onze heilige (en nogal stupide) traditie zou moeten worden gezien.
vrijdag 11 juli 2014 om 10:53
quote:ondernemer schreef op 11 juli 2014 @ 10:40:
[...]
ik heb de strijders tegen Zwarte Piet ook nog nooit kunnen betrappen op een beetje inlevingsvermogen en relativeringsvermogen. Dieptepunt was wel de brief op hoge poten naar een of andere slavenstichting vanwege een stukje op een satirische website waar Annemarie Jorritsma zogenaamd een uitspraak had gedaan.Dat stukje op 'De Speld' ja. Hilarisch hoe bloedserieus de anti-Pieten daarop gereageerd hebben. Best tragisch ook.
GeenStijl schreef er een stuk over:
http://www.geenstijl.nl/m ... k_lees_het_niet_goed.html
[...]
ik heb de strijders tegen Zwarte Piet ook nog nooit kunnen betrappen op een beetje inlevingsvermogen en relativeringsvermogen. Dieptepunt was wel de brief op hoge poten naar een of andere slavenstichting vanwege een stukje op een satirische website waar Annemarie Jorritsma zogenaamd een uitspraak had gedaan.Dat stukje op 'De Speld' ja. Hilarisch hoe bloedserieus de anti-Pieten daarop gereageerd hebben. Best tragisch ook.
GeenStijl schreef er een stuk over:
http://www.geenstijl.nl/m ... k_lees_het_niet_goed.html
vrijdag 11 juli 2014 om 11:03
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 10:50:
@ondernemer: Het feit dat zich in allebei de kampen domme, hysterische types bevinden doet niets af aan de legitimiteit van het verzoek.
Een traditie verander je door bewustwording. Door aandacht te vragen voor het feit dat een bepaalde groep echt last heeft van de manier waarop zwarte piet op dit moment is vormgegeven, maak je mensen er misschien van bewust dat het ook anders en beter kan.
Ik zou niet weten waarom dat niet mag, of waarom dat als zo'n inbreuk op onze heilige (en nogal stupide) traditie zou moeten worden gezien.
En dat vind ik nu lastig in deze discussie. Zoals ik al eerder heb geschreven kunnen met zijn allen zeker niet ontkennen dat zwarte piet in de geschiedenis een verkeerde afslag heeft gemaakt.
Maar dat is ook langzaam weer bijgetrokken. Het had van oorsprong niets met slavernij te maken, toen kwam de foute afslag, en daarna het herstel.
En ik vind dat we eigenlijk best wel een eind zijn gekomen.
Als er dan nog wat aanpassingen moeten komen (kroeshaar bijvoorbeeld weglaten, dan zijn we al een heel eind toch?)
Want waar ik een beetje moeite mee heb is dat blijkbaar het zwarte er af moet. En dat zie ik dan weer niet als link met slavernij.
Kan iemand dat nog toelichten? FV misschien vanuit haar perspectief?
@ondernemer: Het feit dat zich in allebei de kampen domme, hysterische types bevinden doet niets af aan de legitimiteit van het verzoek.
Een traditie verander je door bewustwording. Door aandacht te vragen voor het feit dat een bepaalde groep echt last heeft van de manier waarop zwarte piet op dit moment is vormgegeven, maak je mensen er misschien van bewust dat het ook anders en beter kan.
Ik zou niet weten waarom dat niet mag, of waarom dat als zo'n inbreuk op onze heilige (en nogal stupide) traditie zou moeten worden gezien.
En dat vind ik nu lastig in deze discussie. Zoals ik al eerder heb geschreven kunnen met zijn allen zeker niet ontkennen dat zwarte piet in de geschiedenis een verkeerde afslag heeft gemaakt.
Maar dat is ook langzaam weer bijgetrokken. Het had van oorsprong niets met slavernij te maken, toen kwam de foute afslag, en daarna het herstel.
En ik vind dat we eigenlijk best wel een eind zijn gekomen.
Als er dan nog wat aanpassingen moeten komen (kroeshaar bijvoorbeeld weglaten, dan zijn we al een heel eind toch?)
Want waar ik een beetje moeite mee heb is dat blijkbaar het zwarte er af moet. En dat zie ik dan weer niet als link met slavernij.
Kan iemand dat nog toelichten? FV misschien vanuit haar perspectief?
vrijdag 11 juli 2014 om 11:07
quote:miedo schreef op 11 juli 2014 @ 09:59:
Zwarte piet hoort al eeuwenlang bij de nederlandse cultuur en wie dat niet snapt moet maar gaan emigreren!De eerste berichten en tekeningen over een zwarte knecht van Sinterklaas vinden we in 1828 en 1850. In een boekje met herinneringen van de schrijver Jozef Alberdingk Thijm uit 1828 staat een vermelding van een Sinterklaasfeest in Amsterdam met een zwarte knecht. Alberdingk Thijm ziet als jongen van acht jaar Sinterklaas de kamer binnenkomen met ‘een kroesharige neger’ – misschien de bediende van de familie. In een boekje door Jan Schenkman uit 1850 staat het eerste plaatje van een zwarte knecht bij Sinterklaas. Hoe komt Schenkman daarbij? Het is bekend dat Schenkman contact heeft met de schrijver Jacob van Lennep. Die schrijft over een Sinterklaasfeest met een zwarte knecht. Sinds het boekje van Schenkman is de knecht van Sinterklaas dus pas Zwarte Piet geworden. Dit gebeurt midden in de tijd van de discussies over de afschaffing van de slavernij.
Doeiiiii
Zwarte piet hoort al eeuwenlang bij de nederlandse cultuur en wie dat niet snapt moet maar gaan emigreren!De eerste berichten en tekeningen over een zwarte knecht van Sinterklaas vinden we in 1828 en 1850. In een boekje met herinneringen van de schrijver Jozef Alberdingk Thijm uit 1828 staat een vermelding van een Sinterklaasfeest in Amsterdam met een zwarte knecht. Alberdingk Thijm ziet als jongen van acht jaar Sinterklaas de kamer binnenkomen met ‘een kroesharige neger’ – misschien de bediende van de familie. In een boekje door Jan Schenkman uit 1850 staat het eerste plaatje van een zwarte knecht bij Sinterklaas. Hoe komt Schenkman daarbij? Het is bekend dat Schenkman contact heeft met de schrijver Jacob van Lennep. Die schrijft over een Sinterklaasfeest met een zwarte knecht. Sinds het boekje van Schenkman is de knecht van Sinterklaas dus pas Zwarte Piet geworden. Dit gebeurt midden in de tijd van de discussies over de afschaffing van de slavernij.
Doeiiiii
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 11 juli 2014 om 11:35
quote:Noesa schreef op 11 juli 2014 @ 09:27:
[...]
En daarnaast koppelen de tegenstanders van Piet hem aan de transatlantische slavernij vanaf het jaar 1500. Dus vandaar dat ook het onderwerp slavernij regelmatig ter sprake komt. En dus ook hedendaagse slavernij. Want het blijft verwonderlijk dat we daar de 'slavernijslachtoffers' nooit over horen.
Wie zegt dat? Nogmaals, je hebt geen idee van waarover Zwarte Piet tegenstanders zich allemaal mee bezighouden of voor inzetten. Dat hoeft ook niet, want dat is voor deze discussie ook helemaal niet relevant.
Deze discussie gaat namelijk niet over slavernij, hij gaat over het feit dat Zwarte Piet zoals hij nu is, een rechtstreeks overblijfsel is van de tijdsgeest waarin ie gecreëerd is. Een tijdsgeest waarin zwarte mensen IN NEDERLAND EN HAAR KOLONIEËN slaven waren en logischerwijze ook als zodanig behandeld werden.
Dat heeft tot gevolg dat 150 jaar na de afschaffing van de slavernij, zwarte mensen anno nu nog steeds geconfronteerd worden met een machtsverhouding tussen blank en zwart die niet meer van deze tijd is, en vooral tot gevolg dat het sluimerende idee dat zwarte mensen inferieur aan blanke mensen zijn, jaar in, jaar uit gevoed wordt.
Dáár gaat de discussie over.
[...]
En daarnaast koppelen de tegenstanders van Piet hem aan de transatlantische slavernij vanaf het jaar 1500. Dus vandaar dat ook het onderwerp slavernij regelmatig ter sprake komt. En dus ook hedendaagse slavernij. Want het blijft verwonderlijk dat we daar de 'slavernijslachtoffers' nooit over horen.
Wie zegt dat? Nogmaals, je hebt geen idee van waarover Zwarte Piet tegenstanders zich allemaal mee bezighouden of voor inzetten. Dat hoeft ook niet, want dat is voor deze discussie ook helemaal niet relevant.
Deze discussie gaat namelijk niet over slavernij, hij gaat over het feit dat Zwarte Piet zoals hij nu is, een rechtstreeks overblijfsel is van de tijdsgeest waarin ie gecreëerd is. Een tijdsgeest waarin zwarte mensen IN NEDERLAND EN HAAR KOLONIEËN slaven waren en logischerwijze ook als zodanig behandeld werden.
Dat heeft tot gevolg dat 150 jaar na de afschaffing van de slavernij, zwarte mensen anno nu nog steeds geconfronteerd worden met een machtsverhouding tussen blank en zwart die niet meer van deze tijd is, en vooral tot gevolg dat het sluimerende idee dat zwarte mensen inferieur aan blanke mensen zijn, jaar in, jaar uit gevoed wordt.
Dáár gaat de discussie over.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 11 juli 2014 om 11:39
quote:Baudolino schreef op 11 juli 2014 @ 10:08:
[...]
Want hoe je het ook wendt of keert, vanaf toen is zwarte piet wel zeker weggezet als een karikatuur van een neger. In gedrag. Want het bezit van een roe, de gedachte van cadeau's door de schoorsteen enz, past daar niet bij. Die zijn meer gebaseerd op het archetype van zwarte piet. Zwarte Piet is een soort rare vermenging geworden van iets wat eigenlijk onschuldig was met de zwartste bladzijde uit onze geschiedenis.
En daar gaat het dus om. Prima, folklore. Prima, een knechtje van Wodan. Prima, een zwarte elf of raaf of fantasiefiguur die met roe en cadeaus kindertjes de stuipen op het lijf jaagt of juist verwent.
Niet prima: een archaïsche Sjors en Sjimmie of Kuifje in Afrika karikatuur die zogenaamd een zwart persoon moet voorstellen.
[...]
Want hoe je het ook wendt of keert, vanaf toen is zwarte piet wel zeker weggezet als een karikatuur van een neger. In gedrag. Want het bezit van een roe, de gedachte van cadeau's door de schoorsteen enz, past daar niet bij. Die zijn meer gebaseerd op het archetype van zwarte piet. Zwarte Piet is een soort rare vermenging geworden van iets wat eigenlijk onschuldig was met de zwartste bladzijde uit onze geschiedenis.
En daar gaat het dus om. Prima, folklore. Prima, een knechtje van Wodan. Prima, een zwarte elf of raaf of fantasiefiguur die met roe en cadeaus kindertjes de stuipen op het lijf jaagt of juist verwent.
Niet prima: een archaïsche Sjors en Sjimmie of Kuifje in Afrika karikatuur die zogenaamd een zwart persoon moet voorstellen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 11 juli 2014 om 11:46
Het probleem is dat het uitbannen van Zwarte Piet of het wijzigen van de naam van koekjes (negerzoenen) niks oplost voor de mensen die er een probleem mee zeggen te hebben. Want zelfs als er volgend jaar alleen nog maar Groene Pieten zijn, vinden ze wel weer iets anders waar ze een "probleem" mee hebben. Het probleem zit namelijk in henzelf en dat projecteren ze vervolgens op de wereld om hen heen. Ergens diep in die mensen zit een stukje onverwerkt verleden van hun (verre) voorouders en zolang ze daar niet mee om leren gaan of dat leren te verwerken, kun je de hele wereld aanpassen, maar het zal niet helpen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
