Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:15
donderdag 16 oktober 2014 om 14:17
quote:eldorado, 6 minuten geleden
MSW heeft wel een interessant punt. Ik durf de gok wel aan te stellen dat niet het huis van Oranje, maar Sesamstraat en Sinterklaas & Zwarte Piet, de grote volksverbroederaars zijn in Nederland.
Dat bedoel ik inderdaad.
MSW heeft wel een interessant punt. Ik durf de gok wel aan te stellen dat niet het huis van Oranje, maar Sesamstraat en Sinterklaas & Zwarte Piet, de grote volksverbroederaars zijn in Nederland.
Dat bedoel ik inderdaad.
You know how I know? Because I reeaally think so!
donderdag 16 oktober 2014 om 14:18
donderdag 16 oktober 2014 om 14:20
quote:zoembaya schreef op 16 oktober 2014 @ 13:54:
Maar Nessemeisje, als dat werkelijk alles is (Quincy en een paar medestanders), dan heeft het 'voor'-kamp denk ik zelf ook een belangrijke rol gespeeld door zo overtrokken en in mijn ogen vaak ongepast te reageren.
Als ik het geraaskal lees over staatscomplotten en mensen die maar moeten opdonderen naar hun eigen land alshet ze niet aanstaat, dan voel ik mij daar heel ongemakkelijk bij. En dat dwingt me dan haast om ook stelling te nemen, over een onderwerp waar ik op zich niet zo veel van vind.
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.
Maar Nessemeisje, als dat werkelijk alles is (Quincy en een paar medestanders), dan heeft het 'voor'-kamp denk ik zelf ook een belangrijke rol gespeeld door zo overtrokken en in mijn ogen vaak ongepast te reageren.
Als ik het geraaskal lees over staatscomplotten en mensen die maar moeten opdonderen naar hun eigen land alshet ze niet aanstaat, dan voel ik mij daar heel ongemakkelijk bij. En dat dwingt me dan haast om ook stelling te nemen, over een onderwerp waar ik op zich niet zo veel van vind.
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:24
quote:Noesa schreef op 16 oktober 2014 @ 14:18:
[...]
Wat versta je daar precies onder?
De gewoontes, gebruiken en 'manieren' van ons land, die dingen die maken dat Nederlanders anders zijn dan Duitsers, Egyptenaren of Japanners.
Ik heb me nooit zo 'Nederlands' gevoeld als toen ik net in het buitenland woonde. Ineens besefte ik hoezeer ik een produkt ben van de Nederlandse culuur en hoezeer mijn persoonlijkheid en meningen daardoor beïnvloed zijn.
[...]
Wat versta je daar precies onder?
De gewoontes, gebruiken en 'manieren' van ons land, die dingen die maken dat Nederlanders anders zijn dan Duitsers, Egyptenaren of Japanners.
Ik heb me nooit zo 'Nederlands' gevoeld als toen ik net in het buitenland woonde. Ineens besefte ik hoezeer ik een produkt ben van de Nederlandse culuur en hoezeer mijn persoonlijkheid en meningen daardoor beïnvloed zijn.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:25
donderdag 16 oktober 2014 om 14:25
quote:nessemeisje schreef op 16 oktober 2014 @ 14:20:
[...]
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.
Je ziet nu pas een kleurverschil tussen kinderen terwijl dat donkere kindje al lang weet dat hij donker is...
Het gaat nu even niet om hoe blank Nederland feest viert, maar of een bepaalde traditie niet enigszins aangepast kan worden zodat het leuk blijft voor iedereen. Maar zelfs dáár mag niet over gediscussieerd worden zonder dat je een hele volksopstand van blanke Nederlanders riskeert. Dat vind ik frappant.
[...]
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.
Je ziet nu pas een kleurverschil tussen kinderen terwijl dat donkere kindje al lang weet dat hij donker is...
Het gaat nu even niet om hoe blank Nederland feest viert, maar of een bepaalde traditie niet enigszins aangepast kan worden zodat het leuk blijft voor iedereen. Maar zelfs dáár mag niet over gediscussieerd worden zonder dat je een hele volksopstand van blanke Nederlanders riskeert. Dat vind ik frappant.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:26
quote:nessemeisje schreef op 16 oktober 2014 @ 14:20:
[...]
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.Dat is inderdaad het idiote van de hele discussie. De discussie zelf heeft het onderwerp beladen gemaakt Dat vind ik ook erg jammer.
[...]
Uiteraard zijn er veel idiote reacties geweest, zeker vanuit het pro-zwarte Pietenkamp. Echt beschamend. Maar voor mij geen reden om dán maar mijn mening te herzien. Er zijn namelijk zat genuanceerde reacties, maar als je alleen maar naar je hoofd geslingerd krijg dat je een racist bent (al dan niet bewust), dan is het op een gegeven moment ook klaar.
En wat ik vooral jammer vindt van deze héle discussie? Dat een racist als Quincy het voor elkaar heeft gekregen dat waar het eerst een kinderfeest was voor álle kinderen van alle kleuren, er nu een nare smaak aan zit. Ik zie nu opeens wel het kleurverschil tussen de kinderen. Oh jee, zal dat donkere kindje het wel leuk vinden? Terwijl dat donkere kindje er zeer waarschijnlijk nooit een probleem mee had.Dat is inderdaad het idiote van de hele discussie. De discussie zelf heeft het onderwerp beladen gemaakt Dat vind ik ook erg jammer.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:28
quote:eldorado schreef op 16 oktober 2014 @ 14:25:
[...]
OK.
Je vraag is onzinnig, aangezien het (1) geen historische traditie is en er (2) geen direct verband is tussen Pasen en WO II.
en nu het paasei?
Je snapt best wel wat een hypothetisch voorbeeld is.
Maarre...welk direct verband is er dan tussen Sinterklaas en (karikatuur)negers?
[...]
OK.
Je vraag is onzinnig, aangezien het (1) geen historische traditie is en er (2) geen direct verband is tussen Pasen en WO II.
en nu het paasei?
Je snapt best wel wat een hypothetisch voorbeeld is.
Maarre...welk direct verband is er dan tussen Sinterklaas en (karikatuur)negers?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:31
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:25:
[...]
Je ziet nu pas een kleurverschil tussen kinderen terwijl dat donkere kindje al lang weet dat hij donker is...
Het gaat nu even niet om hoe blank Nederland feest viert, maar of een bepaalde traditie niet enigszins aangepast kan worden zodat het leuk blijft voor iedereen. Maar zelfs dáár mag niet over gediscussieerd worden zonder dat je een hele volksopstand van blanke Nederlanders riskeert. Dat vind ik frappant.Kadanz, daar zou ik het mee eens zijn als het ongemak over de rol en het uiterlijk van Zwarte Piet breed werd gedragen in de 'zwarte gemeenschap' (wat ik overigens heel goed zou kunnen begrijpen). Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Of zie ik dat verkeerd?
[...]
Je ziet nu pas een kleurverschil tussen kinderen terwijl dat donkere kindje al lang weet dat hij donker is...
Het gaat nu even niet om hoe blank Nederland feest viert, maar of een bepaalde traditie niet enigszins aangepast kan worden zodat het leuk blijft voor iedereen. Maar zelfs dáár mag niet over gediscussieerd worden zonder dat je een hele volksopstand van blanke Nederlanders riskeert. Dat vind ik frappant.Kadanz, daar zou ik het mee eens zijn als het ongemak over de rol en het uiterlijk van Zwarte Piet breed werd gedragen in de 'zwarte gemeenschap' (wat ik overigens heel goed zou kunnen begrijpen). Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Of zie ik dat verkeerd?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:33
quote:zoembaya schreef op 16 oktober 2014 @ 14:24:
[...]
De gewoontes, gebruiken en 'manieren' van ons land, die dingen die maken dat Nederlanders anders zijn dan Duitsers, Egyptenaren of Japanners.
Ik heb me nooit zo 'Nederlands' gevoeld als toen ik net in het buitenland woonde. Ineens besefte ik hoezeer ik een produkt ben van de Nederlandse culuur en hoezeer mijn persoonlijkheid en meningen daardoor beïnvloed zijn.
Okee.
Hoe kan het nu dan plotsklaps 'treurig gesteld' zijn hiermee?
[...]
De gewoontes, gebruiken en 'manieren' van ons land, die dingen die maken dat Nederlanders anders zijn dan Duitsers, Egyptenaren of Japanners.
Ik heb me nooit zo 'Nederlands' gevoeld als toen ik net in het buitenland woonde. Ineens besefte ik hoezeer ik een produkt ben van de Nederlandse culuur en hoezeer mijn persoonlijkheid en meningen daardoor beïnvloed zijn.
Okee.
Hoe kan het nu dan plotsklaps 'treurig gesteld' zijn hiermee?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:34
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:28:
[...]
Je snapt best wel wat een hypothetisch voorbeeld is.
Maarre...welk direct verband is er dan tussen Sinterklaas en (karikatuur)negers?
Snap ik zeker. Alleen, het grote verschil met Sinterklaas is het bestaan of niet bestaan van een toch al wel redelijk lange traditie.
Pakweg het koninkrijk is nauwelijks ouder dan Sinterklaas & Zwarte Piet.
Het verband tussen Pasen en joden zal iedere regelmatige kerkganger wel kennen, maar het verband met WO II is er nu net in het geheel niet. Dat maakt toch echt verschil.
Mijn vraag was verder ook hypothetisch, en wacht nog steeds op een antwoord
[...]
Je snapt best wel wat een hypothetisch voorbeeld is.
Maarre...welk direct verband is er dan tussen Sinterklaas en (karikatuur)negers?
Snap ik zeker. Alleen, het grote verschil met Sinterklaas is het bestaan of niet bestaan van een toch al wel redelijk lange traditie.
Pakweg het koninkrijk is nauwelijks ouder dan Sinterklaas & Zwarte Piet.
Het verband tussen Pasen en joden zal iedere regelmatige kerkganger wel kennen, maar het verband met WO II is er nu net in het geheel niet. Dat maakt toch echt verschil.
Mijn vraag was verder ook hypothetisch, en wacht nog steeds op een antwoord
donderdag 16 oktober 2014 om 14:36
quote:zoembaya schreef op 16 oktober 2014 @ 14:31:
[...]
Kadanz, daar zou ik het mee eens zijn als het ongemak over de rol en het uiterlijk van Zwarte Piet breed werd gedragen in de 'zwarte gemeenschap' (wat ik overigens heel goed zou kunnen begrijpen). Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Of zie ik dat verkeerd?Volgens mij ook niet. Wat ik vooral zie is dat men verbolgen is over het feit dat er zo overtrokken gereageerd wordt op de bezwaren van een handjevol 'zwarte' mensen. Dus niet Zwarte Piet zelf is het probleem, al zijn er heus wel een paar die er bezwaar tegen hebben, maar het feit dat ze als 'zwarte' mensen geen mening mogen hebben over iets banaals als het karikatuurgezicht van Zwarte Piet, zonder teruggewenst te worden naar een ver land van herkomst baart hen zorgen.
[...]
Kadanz, daar zou ik het mee eens zijn als het ongemak over de rol en het uiterlijk van Zwarte Piet breed werd gedragen in de 'zwarte gemeenschap' (wat ik overigens heel goed zou kunnen begrijpen). Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Of zie ik dat verkeerd?Volgens mij ook niet. Wat ik vooral zie is dat men verbolgen is over het feit dat er zo overtrokken gereageerd wordt op de bezwaren van een handjevol 'zwarte' mensen. Dus niet Zwarte Piet zelf is het probleem, al zijn er heus wel een paar die er bezwaar tegen hebben, maar het feit dat ze als 'zwarte' mensen geen mening mogen hebben over iets banaals als het karikatuurgezicht van Zwarte Piet, zonder teruggewenst te worden naar een ver land van herkomst baart hen zorgen.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:38
donderdag 16 oktober 2014 om 14:39
quote:eldorado schreef op 16 oktober 2014 @ 14:34:
[...]
Snap ik zeker. Alleen, het grote verschil met Sinterklaas is het bestaan of niet bestaan van een toch al wel redelijk lange traditie.
Pakweg het koninkrijk is nauwelijks ouder dan Sinterklaas & Zwarte Piet.
Het verband tussen Pasen en joden zal iedere regelmatige kerkganger wel kennen, maar het verband met WO II is er nu net in het geheel niet. Dat maakt toch echt verschil.
Mijn vraag was verder ook hypothetisch, en wacht nog steeds op een antwoord
Nee, uiteindelijk denk ik niet dat ik paaseitjes zou laten staan. Maar de PVDD mag haar best doen me te overtuigen.
Stel nou dat die optocht met haakneusjoden een eeuwenoude traditie was?
[...]
Snap ik zeker. Alleen, het grote verschil met Sinterklaas is het bestaan of niet bestaan van een toch al wel redelijk lange traditie.
Pakweg het koninkrijk is nauwelijks ouder dan Sinterklaas & Zwarte Piet.
Het verband tussen Pasen en joden zal iedere regelmatige kerkganger wel kennen, maar het verband met WO II is er nu net in het geheel niet. Dat maakt toch echt verschil.
Mijn vraag was verder ook hypothetisch, en wacht nog steeds op een antwoord
Nee, uiteindelijk denk ik niet dat ik paaseitjes zou laten staan. Maar de PVDD mag haar best doen me te overtuigen.
Stel nou dat die optocht met haakneusjoden een eeuwenoude traditie was?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:41
Wat ik bedoel is dat cultuur per definitie veranderlijk is en een reflectie van de samenleving op dat moment. En dat die identiteit als het goed is zo 'robuust' is dat een volk zich niet zo diep geraakt hoeft te voelen als een onderdeel van die identiteit aan verandering onderhevig is of ter discussie wordt gesteld. Ik vraag me af wat het zegt over Nederland dat dit onderwerp tot zulke heftige gevoelens leidt, zoals Mrs SW schrijft. In die zin past het wel in de verwarring die denk ik al jaren gaande is. Hoe gaan we om het feit dat Nederland een een multiculturele samenleving is geworden in een gemondialiseerde wereld?
donderdag 16 oktober 2014 om 14:43
quote:Noesa schreef op 16 oktober 2014 @ 14:38:
[...]
DIT verband dus
En lees het boek 'Wild Geraas' van Arnold-Jan Scheer die 30 jaar onderzoek deed.
[img]http://www.arnoldjanscheer.nl/wp-conten ... mloos1.png[/img]
Het voegt niets toe aan de discussie. We weten allemaal dat de oorsprong van Zwarte Piet niets met slavernij te maken heeft.
Maar de uitvoering ervan, de manier waarop Zwarte Piet bij ons wordt afgebeeld heeft alles maar dan ook alles te maken met de negerkarikatuur.
Vandaar dat ik zeg: weg met die kroespruik.
Een mooi compromis toch?
Hou Piet traditioneel zwart, maar het hoeft geen karikatuurneger te zijn.
[...]
DIT verband dus
En lees het boek 'Wild Geraas' van Arnold-Jan Scheer die 30 jaar onderzoek deed.
[img]http://www.arnoldjanscheer.nl/wp-conten ... mloos1.png[/img]
Het voegt niets toe aan de discussie. We weten allemaal dat de oorsprong van Zwarte Piet niets met slavernij te maken heeft.
Maar de uitvoering ervan, de manier waarop Zwarte Piet bij ons wordt afgebeeld heeft alles maar dan ook alles te maken met de negerkarikatuur.
Vandaar dat ik zeg: weg met die kroespruik.
Een mooi compromis toch?
Hou Piet traditioneel zwart, maar het hoeft geen karikatuurneger te zijn.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:46
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:36:
[...]
Volgens mij ook niet. Wat ik vooral zie is dat men verbolgen is over het feit dat er zo overtrokken gereageerd wordt op de bezwaren van een handjevol 'zwarte' mensen. Dus niet Zwarte Piet zelf is het probleem, al zijn er heus wel een paar die er bezwaar tegen hebben, maar het feit dat ze als 'zwarte' mensen geen mening mogen hebben over iets banaals als het karikatuurgezicht van Zwarte Piet, zonder teruggewenst te worden naar een ver land van herkomst baart hen zorgen.
om het over de doodsbedreigingen niet te hebben.
Nee, het niveau van het debat in Nederland is niet erg hoog. Vrijheid van meningsuiting wordt in dit land ingevuld als de vrijheid niet tegengesproken te worden, ongeacht de verbale diarree die je produceert.
[...]
Volgens mij ook niet. Wat ik vooral zie is dat men verbolgen is over het feit dat er zo overtrokken gereageerd wordt op de bezwaren van een handjevol 'zwarte' mensen. Dus niet Zwarte Piet zelf is het probleem, al zijn er heus wel een paar die er bezwaar tegen hebben, maar het feit dat ze als 'zwarte' mensen geen mening mogen hebben over iets banaals als het karikatuurgezicht van Zwarte Piet, zonder teruggewenst te worden naar een ver land van herkomst baart hen zorgen.
om het over de doodsbedreigingen niet te hebben.
Nee, het niveau van het debat in Nederland is niet erg hoog. Vrijheid van meningsuiting wordt in dit land ingevuld als de vrijheid niet tegengesproken te worden, ongeacht de verbale diarree die je produceert.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:47
quote:zoembaya schreef op 16 oktober 2014 @ 14:41:
Wat ik bedoel is dat cultuur per definitie veranderlijk is en een reflectie van de samenleving op dat moment. En dat die identiteit als het goed is zo 'robuust' is dat een volk zich niet zo diep geraakt hoeft te voelen als een onderdeel van die identiteit aan verandering onderhevig is of ter discussie wordt gesteld. Ik vraag me af wat het zegt over Nederland dat dit onderwerp tot zulke heftige gevoelens leidt, zoals Mrs SW schrijft.Het klinkt heel rot, maar als samenleving zijn we nu zo ver gekomen dat sommige blanke Nederlanders, terecht of onterecht, zichzelf als slachtoffer zien.
Als je het mij vraagt nemen sommigen zich een slachtofferrol aan in deze discussie. Van beide kanten.
Wat ik bedoel is dat cultuur per definitie veranderlijk is en een reflectie van de samenleving op dat moment. En dat die identiteit als het goed is zo 'robuust' is dat een volk zich niet zo diep geraakt hoeft te voelen als een onderdeel van die identiteit aan verandering onderhevig is of ter discussie wordt gesteld. Ik vraag me af wat het zegt over Nederland dat dit onderwerp tot zulke heftige gevoelens leidt, zoals Mrs SW schrijft.Het klinkt heel rot, maar als samenleving zijn we nu zo ver gekomen dat sommige blanke Nederlanders, terecht of onterecht, zichzelf als slachtoffer zien.
Als je het mij vraagt nemen sommigen zich een slachtofferrol aan in deze discussie. Van beide kanten.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:49
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:43:
[...]
We weten allemaal dat de oorsprong van Zwarte Piet niets met slavernij te maken heeft.
Behalve Quincy Gario en de rest van de anti-Zwarte Pieten lobby, die deze leugen eindeloos mogen blijven propageren bij de staatsomroepen.
Vandaar dat alle 8 de staatsomroepen ook weigeren de onthullende documentaire (van Arnold-Jan Scheer) over de ware herkomst van Zwarte Piet uit te zenden.
Dit stinkt behoorlijk.
[...]
We weten allemaal dat de oorsprong van Zwarte Piet niets met slavernij te maken heeft.
Behalve Quincy Gario en de rest van de anti-Zwarte Pieten lobby, die deze leugen eindeloos mogen blijven propageren bij de staatsomroepen.
Vandaar dat alle 8 de staatsomroepen ook weigeren de onthullende documentaire (van Arnold-Jan Scheer) over de ware herkomst van Zwarte Piet uit te zenden.
Dit stinkt behoorlijk.
donderdag 16 oktober 2014 om 14:51
quote:Noesa schreef op 16 oktober 2014 @ 14:49:
[...]
Behalve Quincy Gario en de rest van de anti-Zwarte Pieten lobby, die deze leugen eindeloos mogen blijven propageren bij de staatsomroepen.
Vandaar dat alle 8 de staatsomroepen ook weigeren de onthullende documentaire (van Arnold-Jan Scheer) over de ware herkomst van Zwarte Piet uit te zenden.
Dit stinkt behoorlijk.Nogmaals, het gaat niet om de oorsprong, maar om de uitvoering van Zwarte Piet. Dat maakt het wellicht des te onsmakelijker! In plaats van een duiveltje een negertje...
[...]
Behalve Quincy Gario en de rest van de anti-Zwarte Pieten lobby, die deze leugen eindeloos mogen blijven propageren bij de staatsomroepen.
Vandaar dat alle 8 de staatsomroepen ook weigeren de onthullende documentaire (van Arnold-Jan Scheer) over de ware herkomst van Zwarte Piet uit te zenden.
Dit stinkt behoorlijk.Nogmaals, het gaat niet om de oorsprong, maar om de uitvoering van Zwarte Piet. Dat maakt het wellicht des te onsmakelijker! In plaats van een duiveltje een negertje...
donderdag 16 oktober 2014 om 14:55
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:39:
[...]
Nee, uiteindelijk denk ik niet dat ik paaseitjes zou laten staan. Maar de PVDD mag haar best doen me te overtuigen.
Stel nou dat die optocht met haakneusjoden een eeuwenoude traditie was?
je doet je best eerlijk te reageren op mijn vraag, geloof ik, dus ik probeer hetzelfde te doen. Wel lastig.
Op zichzelf is zoiets binnen de christelijke kerken wel gebeurd. Hoewel het nazistisch antisemitisme evident (lees o.a. Mein Kampf er op na) een racistische en geen religieuze vorm van antisemitisme was, is evenzeer sterk aannemelijk dat deze vorm een goede voedingsbodem had in het christelijke, religieuze antisemitisme. Je ziet dat de christelijke kerken na 1945 vrij massaal en vrij radicaal daar consequenties aan hebben verbonden. Zozeer, dat ze sindsdien een kernaspect van het christendom hebben losgelaten, en de joden ahw hebben uitgesloten van hun bekeringsdrift.
Ik heb enerzijds moeite met mensen die zich als grotendeels zelfbenoemd lid van een groep identificeren met slachtofferschap van die groep en dat projecteren op hun eigen leven. Iemand die vandaag beweert slachtoffer te zijn van de Surinaamse slavernij, roept bij mij niet direct sympathie op. Iemand die vandaag kritiek op de staat Israel tracht te bestrijden door de ander voor antisemiet uit te maken of zelfs te verbinden met de genocide door de nazi's, heeft mijn sympathie niet. Iemand die de ene of de andere misdaad probeert te verheffen tot het ultieme kwaad (en daaraan dus het ultieme slachtofferschap verbindt) is mijn sympathie helemaal kwijt. De Surinaamse slavernij was een misdaad, naar onze huidige maatstaven. Zo ook de moord op miljoenen joden, vele miljoenen russen, op de armenen, op de halve inwonersgroep van Burundi, op de indianen, etc. etc. etc.
Aan de andere kant, ik snap dat het niet leuk is als je jezelf herkent in een karikatuur, en dan vervolgens denkt dat die DUS op jou betrekking heeft, zelfs al is dat niet zo.
Uit een standpunt van beschaving vind ik niet dat je mensen moet kwetsen als het vrij eenvoudig valt te voorkomen. Uit een standpunt van volwassenheid vind ik dat je jezelf niet te snel aangesproken moet voelen door een karikatuur.
Dus ik kan daar geen makkelijke uitspraak over doen, die optocht.
[...]
Nee, uiteindelijk denk ik niet dat ik paaseitjes zou laten staan. Maar de PVDD mag haar best doen me te overtuigen.
Stel nou dat die optocht met haakneusjoden een eeuwenoude traditie was?
je doet je best eerlijk te reageren op mijn vraag, geloof ik, dus ik probeer hetzelfde te doen. Wel lastig.
Op zichzelf is zoiets binnen de christelijke kerken wel gebeurd. Hoewel het nazistisch antisemitisme evident (lees o.a. Mein Kampf er op na) een racistische en geen religieuze vorm van antisemitisme was, is evenzeer sterk aannemelijk dat deze vorm een goede voedingsbodem had in het christelijke, religieuze antisemitisme. Je ziet dat de christelijke kerken na 1945 vrij massaal en vrij radicaal daar consequenties aan hebben verbonden. Zozeer, dat ze sindsdien een kernaspect van het christendom hebben losgelaten, en de joden ahw hebben uitgesloten van hun bekeringsdrift.
Ik heb enerzijds moeite met mensen die zich als grotendeels zelfbenoemd lid van een groep identificeren met slachtofferschap van die groep en dat projecteren op hun eigen leven. Iemand die vandaag beweert slachtoffer te zijn van de Surinaamse slavernij, roept bij mij niet direct sympathie op. Iemand die vandaag kritiek op de staat Israel tracht te bestrijden door de ander voor antisemiet uit te maken of zelfs te verbinden met de genocide door de nazi's, heeft mijn sympathie niet. Iemand die de ene of de andere misdaad probeert te verheffen tot het ultieme kwaad (en daaraan dus het ultieme slachtofferschap verbindt) is mijn sympathie helemaal kwijt. De Surinaamse slavernij was een misdaad, naar onze huidige maatstaven. Zo ook de moord op miljoenen joden, vele miljoenen russen, op de armenen, op de halve inwonersgroep van Burundi, op de indianen, etc. etc. etc.
Aan de andere kant, ik snap dat het niet leuk is als je jezelf herkent in een karikatuur, en dan vervolgens denkt dat die DUS op jou betrekking heeft, zelfs al is dat niet zo.
Uit een standpunt van beschaving vind ik niet dat je mensen moet kwetsen als het vrij eenvoudig valt te voorkomen. Uit een standpunt van volwassenheid vind ik dat je jezelf niet te snel aangesproken moet voelen door een karikatuur.
Dus ik kan daar geen makkelijke uitspraak over doen, die optocht.
donderdag 16 oktober 2014 om 15:04
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 14:51:
[...]
Nogmaals, het gaat niet om de oorsprong, maar om de uitvoering van Zwarte Piet. Alles draait juist om die oorsprong.
Niet voor jou en nog een paar, maar wél voor de Zwarte Pieten lobby en hun propagandakanalen. Die voeren al jaren gezamenlijk druk campagne om deze geschiedvervalsing te seeden in het collectieve geheugen van Nederland.
'Slavernij' is namelijk wél de - valse - grond waarop Zwarte Piet zou moeten verdwijnen.
[...]
Nogmaals, het gaat niet om de oorsprong, maar om de uitvoering van Zwarte Piet. Alles draait juist om die oorsprong.
Niet voor jou en nog een paar, maar wél voor de Zwarte Pieten lobby en hun propagandakanalen. Die voeren al jaren gezamenlijk druk campagne om deze geschiedvervalsing te seeden in het collectieve geheugen van Nederland.
'Slavernij' is namelijk wél de - valse - grond waarop Zwarte Piet zou moeten verdwijnen.
