Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:42
quote:MrsStanleyWalker schreef op 17 oktober 2014 @ 09:28:
[...]
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat slechts is slechts een mening.
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
We moeten, lijkt me, onderscheid maken tussen de elementen die Zwarte Piet verbinden met "een neger", en de elementen die iets negatiefs (het racistische element) toevoegen aan "een neger".
Als immer Zwarte Piet een toffe, succesvolle manager van Shell zou zijn, waag ik te betwijfelen of iemand moeite zou hebben met deze "racistische icoon". Kennelijk is er iets aan Zwarte Piet dat negatief is, en dat betrokken wordt op wie zich in de onderscheidende elementen herkent. Ik zou graag van Kadanz bijvoorbeeld eens horen wat Zwarte Piet doet of is, dat negatief is.
Maar welke elementen maken dat mensen de link leggen tussen "Zwarte Piet" en "negers"?
De huidskleur? Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van. Ook een blauwe Zwarte Piet zal door ieder kind onmiddellijk herkend worden als Zwarte Piet. Maar dan met een rare kleur.
Ik denk dat het het pak is, het kroeshaar, eventueel nog lippen en grote oorringen. Laat die weg, en je hebt geen Zwarte Piet. Maar zelfs een blanke vrouw in Pietenpak wordt onmiddellijk herkend als Zwarte Piet.
Maar als dat zo is, dan komt toch de vraag nogal pregnant naar voren wanneer Quinsy, Sunny, of welke anti-piet zich de afgelopen jaren heeft vertoond in dergelijke kleding en met een dergelijk kapsel. Ik kom vaak in Amsterdam en ben echt nog nooit iemand tegengekomen die me aan Zwarte Piet deed denken, buiten mensen die overduidelijk de bedoeling hadden dat ik aan Zwarte Piet zou denken.
Kortom de karikatuur werkt niet. Het is dus gezocht slachtofferschap.
[...]
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat slechts is slechts een mening.
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
We moeten, lijkt me, onderscheid maken tussen de elementen die Zwarte Piet verbinden met "een neger", en de elementen die iets negatiefs (het racistische element) toevoegen aan "een neger".
Als immer Zwarte Piet een toffe, succesvolle manager van Shell zou zijn, waag ik te betwijfelen of iemand moeite zou hebben met deze "racistische icoon". Kennelijk is er iets aan Zwarte Piet dat negatief is, en dat betrokken wordt op wie zich in de onderscheidende elementen herkent. Ik zou graag van Kadanz bijvoorbeeld eens horen wat Zwarte Piet doet of is, dat negatief is.
Maar welke elementen maken dat mensen de link leggen tussen "Zwarte Piet" en "negers"?
De huidskleur? Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van. Ook een blauwe Zwarte Piet zal door ieder kind onmiddellijk herkend worden als Zwarte Piet. Maar dan met een rare kleur.
Ik denk dat het het pak is, het kroeshaar, eventueel nog lippen en grote oorringen. Laat die weg, en je hebt geen Zwarte Piet. Maar zelfs een blanke vrouw in Pietenpak wordt onmiddellijk herkend als Zwarte Piet.
Maar als dat zo is, dan komt toch de vraag nogal pregnant naar voren wanneer Quinsy, Sunny, of welke anti-piet zich de afgelopen jaren heeft vertoond in dergelijke kleding en met een dergelijk kapsel. Ik kom vaak in Amsterdam en ben echt nog nooit iemand tegengekomen die me aan Zwarte Piet deed denken, buiten mensen die overduidelijk de bedoeling hadden dat ik aan Zwarte Piet zou denken.
Kortom de karikatuur werkt niet. Het is dus gezocht slachtofferschap.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:46
quote:MrsStanleyWalker schreef op 17 oktober 2014 @ 09:39:
[...]
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik kan me er inderdaad aan kapot ergeren aan mensen van boven de sloot die doen alsof Nederland stopt voorbij de Randstad. Nederland is veel groter dan Amsterdam. En het opleggen allerlei veranderingen aan een icoon wat van ons allemaal is, zonder dat hierover een consensus is bereikt, is gewoon paternalistische betutteling van een klein groepje hoofdstedelijke 'artiesten'.
Ach, als we toch naar historie gaan kijken, is het wel goed te bedenken dat Nederland, vanaf dat het er historisch toe deed en totdat het habsburgse hof Brussel wat minder belangrijk begon te vinden, gevolgd door de Nederlandse opstand, vooral bestond uit Vlaanderen, Brabant, en een modderpoel boven de grote rivieren.
En zelfs na die tijd was het succes van Amsterdam cultureel, zakelijk en wetenschappelijk, vooral een import-succes. Import uit Vlaanderen en Brabant met name.
[...]
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik kan me er inderdaad aan kapot ergeren aan mensen van boven de sloot die doen alsof Nederland stopt voorbij de Randstad. Nederland is veel groter dan Amsterdam. En het opleggen allerlei veranderingen aan een icoon wat van ons allemaal is, zonder dat hierover een consensus is bereikt, is gewoon paternalistische betutteling van een klein groepje hoofdstedelijke 'artiesten'.
Ach, als we toch naar historie gaan kijken, is het wel goed te bedenken dat Nederland, vanaf dat het er historisch toe deed en totdat het habsburgse hof Brussel wat minder belangrijk begon te vinden, gevolgd door de Nederlandse opstand, vooral bestond uit Vlaanderen, Brabant, en een modderpoel boven de grote rivieren.
En zelfs na die tijd was het succes van Amsterdam cultureel, zakelijk en wetenschappelijk, vooral een import-succes. Import uit Vlaanderen en Brabant met name.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:57
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 09:34:
[...]
Je begrijpt, neem ik aan, dat je jezelf met een dergelijk statement buiten iedere discussie plaatst?
[...]
Ja, door andere negers, bijvoorbeeld. Vrouwen worden ook gediscrimineerd. Dikke mensen ook. Blanken ook. Het wordt nog een hele uitdaging iemand te vinden die niet deel uit maakt van een groep die door een andere groep gediscrimineerd wordt.
En nu?
[...]
Inderdaad.Dan zijn we het toch met elkaar eens? Het was een beetje een omweg om te zeggen dat het veranderen van Zwarte Piet het onderliggende probleem niet oplost, maar het probleem juist groter maakt.
[...]
Je begrijpt, neem ik aan, dat je jezelf met een dergelijk statement buiten iedere discussie plaatst?
[...]
Ja, door andere negers, bijvoorbeeld. Vrouwen worden ook gediscrimineerd. Dikke mensen ook. Blanken ook. Het wordt nog een hele uitdaging iemand te vinden die niet deel uit maakt van een groep die door een andere groep gediscrimineerd wordt.
En nu?
[...]
Inderdaad.Dan zijn we het toch met elkaar eens? Het was een beetje een omweg om te zeggen dat het veranderen van Zwarte Piet het onderliggende probleem niet oplost, maar het probleem juist groter maakt.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:00
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:05
Als de zwartepietendiscussie iets aantoont dan is het wel dat het racisme en de intolerantie in Nederland inderdaad net onder de oppervlakte zit.
Alleen al bij de suggestie om uit hoffelijkheid een paar details van Piet te veranderen komt er een bak nationalistische bekrompenheid, agressie, verongelijkte intolerantie los waar de honden geen brood van lusten. Natuurlijk vooral weer lekker laf en anoniem op internet.
Het verzoek om piet van zijn karikaturale trekjes te ontdoen leidt tot de meest bizarre uitspraken. We worden geregeerd door 'artiesten uit Amsterdam', Nederland heeft helemáál geen schandalig slavernijverleden, de 'staatsomroep' wil 'ons' zwarte piet afpakken, en als Piet niet zwart is is het hele feest verpest. Tradities zijn in steen gehouwen, daar mag nooit wat aan veranderen, en al helemaal niet omdat 'ze' het willen.
Een ontluisterende en beschamende vertoning.
Wat ik dan wel weer mooi vind is dat ondanks al die hysterie en hufterigheid er al heel wat gezinnen, gemeenten en winkels zijn die het geen enkel punt vinden om met een paar kleine aanpassingen iedereen een leuk feest te bezorgen. Dat worden er steeds meer, en over een paar jaar weet niemand meer beter.
De mentaliteitsverandering is al volop ingezet.
Naïef genoeg blijf ik er het volste vertrouwen in houden dat de aardige en redelijke mensen nog steeds in de meerderheid zijn in dit land.
Alleen al bij de suggestie om uit hoffelijkheid een paar details van Piet te veranderen komt er een bak nationalistische bekrompenheid, agressie, verongelijkte intolerantie los waar de honden geen brood van lusten. Natuurlijk vooral weer lekker laf en anoniem op internet.
Het verzoek om piet van zijn karikaturale trekjes te ontdoen leidt tot de meest bizarre uitspraken. We worden geregeerd door 'artiesten uit Amsterdam', Nederland heeft helemáál geen schandalig slavernijverleden, de 'staatsomroep' wil 'ons' zwarte piet afpakken, en als Piet niet zwart is is het hele feest verpest. Tradities zijn in steen gehouwen, daar mag nooit wat aan veranderen, en al helemaal niet omdat 'ze' het willen.
Een ontluisterende en beschamende vertoning.
Wat ik dan wel weer mooi vind is dat ondanks al die hysterie en hufterigheid er al heel wat gezinnen, gemeenten en winkels zijn die het geen enkel punt vinden om met een paar kleine aanpassingen iedereen een leuk feest te bezorgen. Dat worden er steeds meer, en over een paar jaar weet niemand meer beter.
De mentaliteitsverandering is al volop ingezet.
Naïef genoeg blijf ik er het volste vertrouwen in houden dat de aardige en redelijke mensen nog steeds in de meerderheid zijn in dit land.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:13
quote:Crique schreef op 17 oktober 2014 @ 10:05:
Als de zwartepietendiscussie iets aantoont dan is het wel dat het racisme en de intolerantie in Nederland inderdaad net onder de oppervlakte zit. Daar had ik die discussie eerlijk gezegd niet voor nodig.
Wat de discussie vooral aantoont, is het Nederlandse onvermogen om een normale discussie te voeren. Je mening toeteren, niet luisteren, en gaan schelden of naar de rechter stappen als mensen een andere mening hebben is geen normale discussie.
quote:Natuurlijk vooral weer lekker laf en anoniem op internet.En wie ben jij precies?quote:Het verzoek om piet van zijn karikaturale trekjes te ontdoen leidt tot de meest bizarre uitspraken. We worden geregeerd door 'artiesten uit Amsterdam',Dank je, anonieme foutciteerder, maar dat zei ik niet. Dank voor het aantonen van mijn punt: het onvermogen tot het voeren van een normale discussie.quote:Naïef genoeg blijf ik er het volste vertrouwen in houden dat de aardige en redelijke mensen nog steeds in de meerderheid zijn in dit land.Gek genoeg laat je vooral zien dat je zelf niet tot die meerderheid behoort. Kan je een spiegel aan?
Als de zwartepietendiscussie iets aantoont dan is het wel dat het racisme en de intolerantie in Nederland inderdaad net onder de oppervlakte zit. Daar had ik die discussie eerlijk gezegd niet voor nodig.
Wat de discussie vooral aantoont, is het Nederlandse onvermogen om een normale discussie te voeren. Je mening toeteren, niet luisteren, en gaan schelden of naar de rechter stappen als mensen een andere mening hebben is geen normale discussie.
quote:Natuurlijk vooral weer lekker laf en anoniem op internet.En wie ben jij precies?quote:Het verzoek om piet van zijn karikaturale trekjes te ontdoen leidt tot de meest bizarre uitspraken. We worden geregeerd door 'artiesten uit Amsterdam',Dank je, anonieme foutciteerder, maar dat zei ik niet. Dank voor het aantonen van mijn punt: het onvermogen tot het voeren van een normale discussie.quote:Naïef genoeg blijf ik er het volste vertrouwen in houden dat de aardige en redelijke mensen nog steeds in de meerderheid zijn in dit land.Gek genoeg laat je vooral zien dat je zelf niet tot die meerderheid behoort. Kan je een spiegel aan?
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:18
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 09:42:
[...]
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
[...]
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:23
Eh Eldorado, wat wil je nou eigenlijk?
Aan de ene kant wijdt je er ellenlange lappen tekst aan om duidelijk te maken dat het feit dat iemand zich gekwetst voelt reden genoeg is om iets aan te passen als dat niet al te veel ongemak oplevert voor de aanpasser.
Aan de andere kant probeer je de hele tijd aan te tonen dat de argumenten van de mensen die zwarte piet willen aanpassen nergens op slaan.
En iedereen met een andere mening als jij kan een veeg uit de pan krijgen, want die snapt het gewoon niet.
Lastig te rijmen, die dingen. Over het onvermogen om een normale discussie te voeren gesproken.
Aan de ene kant wijdt je er ellenlange lappen tekst aan om duidelijk te maken dat het feit dat iemand zich gekwetst voelt reden genoeg is om iets aan te passen als dat niet al te veel ongemak oplevert voor de aanpasser.
Aan de andere kant probeer je de hele tijd aan te tonen dat de argumenten van de mensen die zwarte piet willen aanpassen nergens op slaan.
En iedereen met een andere mening als jij kan een veeg uit de pan krijgen, want die snapt het gewoon niet.
Lastig te rijmen, die dingen. Over het onvermogen om een normale discussie te voeren gesproken.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:24
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:18:
[...]
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
[...]
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:27
quote:Crique schreef op 17 oktober 2014 @ 10:23:
Eh Eldorado, wat wil je nou eigenlijk? Het is een kwestie die nogal emoties oproept. Ik vind dat interessant, en probeer mijn positie te vinden in het geheel. Dat wil ik eigenlijk.quote:Aan de ene kant wijdt je er ellenlange lappen tekst aan om duidelijk te maken dat het feit dat iemand zich gekwetst voelt reden genoeg is om iets aan te passen als dat niet al te veel ongemak oplevert voor de aanpasser.
Aan de andere kant probeer je de hele tijd aan te tonen dat de argumenten van de mensen die zwarte piet willen aanpassen nergens op slaan.
En iedereen met een andere mening als jij kan een veeg uit de pan krijgen, want die snapt het gewoon niet.
Lastig te rijmen, die dingen. Over het onvermogen om een normale discussie te voeren gesproken.
Die veeg uit de pan vanwege een andere mening is simpelweg niet waar.
Dat jij het lastig te rijmen vindt dat mensen neerzetten als domme hufters voor mij niet valt onder een normale discussie, en het wegen van verschillende argumenten en meningen wel, onderstreept wat ik al eerder vaststelde.
Is verder niet erg, als jij geen gesprek wil. Dan hebben we gewoon geen gesprek. Ik mis er niets aan.
Eh Eldorado, wat wil je nou eigenlijk? Het is een kwestie die nogal emoties oproept. Ik vind dat interessant, en probeer mijn positie te vinden in het geheel. Dat wil ik eigenlijk.quote:Aan de ene kant wijdt je er ellenlange lappen tekst aan om duidelijk te maken dat het feit dat iemand zich gekwetst voelt reden genoeg is om iets aan te passen als dat niet al te veel ongemak oplevert voor de aanpasser.
Aan de andere kant probeer je de hele tijd aan te tonen dat de argumenten van de mensen die zwarte piet willen aanpassen nergens op slaan.
En iedereen met een andere mening als jij kan een veeg uit de pan krijgen, want die snapt het gewoon niet.
Lastig te rijmen, die dingen. Over het onvermogen om een normale discussie te voeren gesproken.
Die veeg uit de pan vanwege een andere mening is simpelweg niet waar.
Dat jij het lastig te rijmen vindt dat mensen neerzetten als domme hufters voor mij niet valt onder een normale discussie, en het wegen van verschillende argumenten en meningen wel, onderstreept wat ik al eerder vaststelde.
Is verder niet erg, als jij geen gesprek wil. Dan hebben we gewoon geen gesprek. Ik mis er niets aan.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:28
quote:MrsStanleyWalker schreef op 17 oktober 2014 @ 09:28:
[...]
Als je wil blijven beweren dat Zwarte Piet een racistisch icoon is van het Nederlandse slavernijverleden, een deel van de anti-pieten hamert op de herinnering aan de slavernij door Zwarte Piet, dan is het niet vreemd dat de tegenpartij met een een stuk context komt om een en ander in een historisch perspectief te plaatsen.
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat is slechts een mening.
Je zou kunnen stellen dat de swastika niet met nazisme te maken heeft omdat het een veel oudere geschiedenis heeft. Dat neemt niet weg dat mensen bezwaren kunnen hebben tegen een swastika omdat dat symbool recentelijk gebruikt is door de Nazi's.
Net zo met Zwarte Piet. Maar goed, jij je zin: het is allemaal een mening. Dan nog:
Moet Zwarte Piet per sé als een karikatuurneger worden afgebeeld om het kinderfeest compleet te maken? Dát is de enige vraag die overblijft.
[...]
Als je wil blijven beweren dat Zwarte Piet een racistisch icoon is van het Nederlandse slavernijverleden, een deel van de anti-pieten hamert op de herinnering aan de slavernij door Zwarte Piet, dan is het niet vreemd dat de tegenpartij met een een stuk context komt om een en ander in een historisch perspectief te plaatsen.
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat is slechts een mening.
Je zou kunnen stellen dat de swastika niet met nazisme te maken heeft omdat het een veel oudere geschiedenis heeft. Dat neemt niet weg dat mensen bezwaren kunnen hebben tegen een swastika omdat dat symbool recentelijk gebruikt is door de Nazi's.
Net zo met Zwarte Piet. Maar goed, jij je zin: het is allemaal een mening. Dan nog:
Moet Zwarte Piet per sé als een karikatuurneger worden afgebeeld om het kinderfeest compleet te maken? Dát is de enige vraag die overblijft.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:29
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:24:
[...]
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt?
[...]
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:32
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:29:
[...]
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt?Ik zou echt graag antwoord hebben op de vragen die ik stelde. Als je dat niet lukt zonder mij op de persoon aan te vallen, en zonder mijn vraag te herinterpreteren, dan is het zonde van de moeite. Maar ja, ik zou dat gesprek graag aangaan, op een normale, gelijkwaardige basis. Geen "jij bent blank dus moet je mond houden" bij voorkeur, hoewel ik daar niet zoveel moeite mee heb. Ik heb er wel moeite mee als je mijn vraag niet gewoon goed wil lezen.
[...]
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt?Ik zou echt graag antwoord hebben op de vragen die ik stelde. Als je dat niet lukt zonder mij op de persoon aan te vallen, en zonder mijn vraag te herinterpreteren, dan is het zonde van de moeite. Maar ja, ik zou dat gesprek graag aangaan, op een normale, gelijkwaardige basis. Geen "jij bent blank dus moet je mond houden" bij voorkeur, hoewel ik daar niet zoveel moeite mee heb. Ik heb er wel moeite mee als je mijn vraag niet gewoon goed wil lezen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:33
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:28:
[...]
Moet Zwarte Piet per sé als een karikatuurneger worden afgebeeld om het kinderfeest compleet te maken? Dát is de enige vraag die overblijft.
Die vraag, lijkt mij, is vrij eenvoudig te beantwoorden. Nee, dat is zeker niet per sé nodig.
Alleen, ik heb niet de indruk dat dat de enige vraag is die over blijft.
[...]
Moet Zwarte Piet per sé als een karikatuurneger worden afgebeeld om het kinderfeest compleet te maken? Dát is de enige vraag die overblijft.
Die vraag, lijkt mij, is vrij eenvoudig te beantwoorden. Nee, dat is zeker niet per sé nodig.
Alleen, ik heb niet de indruk dat dat de enige vraag is die over blijft.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:33
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:29:
[...]
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt? Yeah!
[...]
Je geeft niet bepaald blijk van een openheid die suggereert dat je echt antwoord wil op je vraag. Je beantwoordt immers de vraag zelf al, en in mijn ogen beantwoordt je hem ook fout.
Dat lijkt te impliceren dat jij als blanke beter weet wat racistisch is, want wat ik - het slachtoffer van dat racisme, mind you - racistisch vind aan Zwarte Piet lijk je niet eens te willen horen.
Dat maakt een gesprek inderdaad onmogelijk, en laat dat nu net mijn algemene ervaring zijn als het om dit onderwerp gaat. Denk je nu werkelijk dat een "stelletje artiesten uit Amsterdam" de moeite zou nemen om naar de rechter te stappen, als er ook maar een aanwijzing zou zijn dat een gewoon gesprek ook mogelijk was?
Dus nogmaals: wil je echt weten wat Zwarte Piet tot racistisch icoon maakt? Yeah!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:34
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:27:
[...]
Het is een kwestie die nogal emoties oproept. Ik vind dat interessant, en probeer mijn positie te vinden in het geheel. Dat wil ik eigenlijk.
[...]
Die veeg uit de pan vanwege een andere mening is simpelweg niet waar.
Dat jij het lastig te rijmen vindt dat mensen neerzetten als domme hufters voor mij niet valt onder een normale discussie, en het wegen van verschillende argumenten en meningen wel, onderstreept wat ik al eerder vaststelde.
Is verder niet erg, als jij geen gesprek wil. Dan hebben we gewoon geen gesprek. Ik mis er niets aan.
Alleen al het feit dat je je verbeeld dat mijn post van 10.05 alleen op jou gericht was diswalificeert je al als serieuze gesprekspartner.
Het is misschien moeilijk te geloven, maar het internet is groter dan Eldorado.
De uitspraak dat Zwarte Piet geen racistische elementen zou bevatten vind ik al van een bepaalde blindheid getuigen, maar ga je nu ook nog ontkennen dat de hufterigheid heerst, op bepaalde delen van het internet?
Succes met het vormen van je objectieve mening.
[...]
Het is een kwestie die nogal emoties oproept. Ik vind dat interessant, en probeer mijn positie te vinden in het geheel. Dat wil ik eigenlijk.
[...]
Die veeg uit de pan vanwege een andere mening is simpelweg niet waar.
Dat jij het lastig te rijmen vindt dat mensen neerzetten als domme hufters voor mij niet valt onder een normale discussie, en het wegen van verschillende argumenten en meningen wel, onderstreept wat ik al eerder vaststelde.
Is verder niet erg, als jij geen gesprek wil. Dan hebben we gewoon geen gesprek. Ik mis er niets aan.
Alleen al het feit dat je je verbeeld dat mijn post van 10.05 alleen op jou gericht was diswalificeert je al als serieuze gesprekspartner.
Het is misschien moeilijk te geloven, maar het internet is groter dan Eldorado.
De uitspraak dat Zwarte Piet geen racistische elementen zou bevatten vind ik al van een bepaalde blindheid getuigen, maar ga je nu ook nog ontkennen dat de hufterigheid heerst, op bepaalde delen van het internet?
Succes met het vormen van je objectieve mening.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:36
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 09:42:
[...]
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
We moeten, lijkt me, onderscheid maken tussen de elementen die Zwarte Piet verbinden met "een neger", en de elementen die iets negatiefs (het racistische element) toevoegen aan "een neger".
Als immer Zwarte Piet een toffe, succesvolle manager van Shell zou zijn, waag ik te betwijfelen of iemand moeite zou hebben met deze "racistische icoon". Kennelijk is er iets aan Zwarte Piet dat negatief is, en dat betrokken wordt op wie zich in de onderscheidende elementen herkent. Ik zou graag van Kadanz bijvoorbeeld eens horen wat Zwarte Piet doet of is, dat negatief is.
Maar welke elementen maken dat mensen de link leggen tussen "Zwarte Piet" en "negers"?
De huidskleur? Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van. Ook een blauwe Zwarte Piet zal door ieder kind onmiddellijk herkend worden als Zwarte Piet. Maar dan met een rare kleur.
Ik denk dat het het pak is, het kroeshaar, eventueel nog lippen en grote oorringen. Laat die weg, en je hebt geen Zwarte Piet. Maar zelfs een blanke vrouw in Pietenpak wordt onmiddellijk herkend als Zwarte Piet.
Maar als dat zo is, dan komt toch de vraag nogal pregnant naar voren wanneer Quinsy, Sunny, of welke anti-piet zich de afgelopen jaren heeft vertoond in dergelijke kleding en met een dergelijk kapsel. Ik kom vaak in Amsterdam en ben echt nog nooit iemand tegengekomen die me aan Zwarte Piet deed denken, buiten mensen die overduidelijk de bedoeling hadden dat ik aan Zwarte Piet zou denken.
Kortom de karikatuur werkt niet. Het is dus gezocht slachtofferschap.Steentje gooien, handje verschuilen:
Zwarte Piet móet pér sé zwart kroeshaar hebben, een zwart gezicht, grote stereotype negeroorbellen zoals dat vroeger werd afgebeeld, maar hoe kom je erbij dat het een neger voor moet stellen, dat is écht té vér gezocht..
Zie je niet dat dit een beetje krom beredeneerd is?
Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!
En wat is er negatief aan, zo'n karikatuur? Tsja, moet ik mijn post over de recente koloniale periode weer herhalen?
[...]
Laten we voor de discussie eens aannemen dat Zwarte Piet wel een racistisch icoon is (wat die term ook precies moge betekenen).
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
We moeten, lijkt me, onderscheid maken tussen de elementen die Zwarte Piet verbinden met "een neger", en de elementen die iets negatiefs (het racistische element) toevoegen aan "een neger".
Als immer Zwarte Piet een toffe, succesvolle manager van Shell zou zijn, waag ik te betwijfelen of iemand moeite zou hebben met deze "racistische icoon". Kennelijk is er iets aan Zwarte Piet dat negatief is, en dat betrokken wordt op wie zich in de onderscheidende elementen herkent. Ik zou graag van Kadanz bijvoorbeeld eens horen wat Zwarte Piet doet of is, dat negatief is.
Maar welke elementen maken dat mensen de link leggen tussen "Zwarte Piet" en "negers"?
De huidskleur? Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van. Ook een blauwe Zwarte Piet zal door ieder kind onmiddellijk herkend worden als Zwarte Piet. Maar dan met een rare kleur.
Ik denk dat het het pak is, het kroeshaar, eventueel nog lippen en grote oorringen. Laat die weg, en je hebt geen Zwarte Piet. Maar zelfs een blanke vrouw in Pietenpak wordt onmiddellijk herkend als Zwarte Piet.
Maar als dat zo is, dan komt toch de vraag nogal pregnant naar voren wanneer Quinsy, Sunny, of welke anti-piet zich de afgelopen jaren heeft vertoond in dergelijke kleding en met een dergelijk kapsel. Ik kom vaak in Amsterdam en ben echt nog nooit iemand tegengekomen die me aan Zwarte Piet deed denken, buiten mensen die overduidelijk de bedoeling hadden dat ik aan Zwarte Piet zou denken.
Kortom de karikatuur werkt niet. Het is dus gezocht slachtofferschap.Steentje gooien, handje verschuilen:
Zwarte Piet móet pér sé zwart kroeshaar hebben, een zwart gezicht, grote stereotype negeroorbellen zoals dat vroeger werd afgebeeld, maar hoe kom je erbij dat het een neger voor moet stellen, dat is écht té vér gezocht..
Zie je niet dat dit een beetje krom beredeneerd is?
Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!
En wat is er negatief aan, zo'n karikatuur? Tsja, moet ik mijn post over de recente koloniale periode weer herhalen?
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:39
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:32:
[...]
Ik zou echt graag antwoord hebben op de vragen die ik stelde. Als je dat niet lukt zonder mij op de persoon aan te vallen, en zonder mijn vraag te herinterpreteren, dan is het zonde van de moeite. Maar ja, ik zou dat gesprek graag aangaan, op een normale, gelijkwaardige basis. Geen "jij bent blank dus moet je mond houden" bij voorkeur, hoewel ik daar niet zoveel moeite mee heb. Ik heb er wel moeite mee als je mijn vraag niet gewoon goed wil lezen.
Ik heb je vraag nota bene gequote! Er staat toch echt letterlijk:
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Op die vraag wil ik best antwoord geven, ware het niet dat je direct zelf al een antwoord gaat geven dat nergens op slaat. En als ik je daarop wijs, dat mijn antwoord kennelijk niet meer nodig is omdat je het zelf al bedacht hebt, ga je ook nog de beledigde onschuld uithangen die weggezet wordt als een "domme hufter". Dat heb ik nergens gezegd.
Wél heb ik je erop gewezen dat je mijns inziens helemaal niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken. Net zoals ik als vrouw niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die een man een man maken. Ik kan er aannames over doen, want ik heb weleens mannen gezien, maar echt weten, dat kan ik niet.
In mijn ogen geldt dat ook voor raciale kwesties, maar kennelijk ben je dat niet met me eens. Dat mag, dat vind ik verder prima, maar dan heeft het verder ook totaal geen zin om een serieus antwoord te geven. Als je er van overtuigd bent dat jouw aanname meer waar is dan mijn realiteit, dan laat ik je graag in die waan.
[...]
Ik zou echt graag antwoord hebben op de vragen die ik stelde. Als je dat niet lukt zonder mij op de persoon aan te vallen, en zonder mijn vraag te herinterpreteren, dan is het zonde van de moeite. Maar ja, ik zou dat gesprek graag aangaan, op een normale, gelijkwaardige basis. Geen "jij bent blank dus moet je mond houden" bij voorkeur, hoewel ik daar niet zoveel moeite mee heb. Ik heb er wel moeite mee als je mijn vraag niet gewoon goed wil lezen.
Ik heb je vraag nota bene gequote! Er staat toch echt letterlijk:
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Op die vraag wil ik best antwoord geven, ware het niet dat je direct zelf al een antwoord gaat geven dat nergens op slaat. En als ik je daarop wijs, dat mijn antwoord kennelijk niet meer nodig is omdat je het zelf al bedacht hebt, ga je ook nog de beledigde onschuld uithangen die weggezet wordt als een "domme hufter". Dat heb ik nergens gezegd.
Wél heb ik je erop gewezen dat je mijns inziens helemaal niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken. Net zoals ik als vrouw niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die een man een man maken. Ik kan er aannames over doen, want ik heb weleens mannen gezien, maar echt weten, dat kan ik niet.
In mijn ogen geldt dat ook voor raciale kwesties, maar kennelijk ben je dat niet met me eens. Dat mag, dat vind ik verder prima, maar dan heeft het verder ook totaal geen zin om een serieus antwoord te geven. Als je er van overtuigd bent dat jouw aanname meer waar is dan mijn realiteit, dan laat ik je graag in die waan.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:41
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:24:
[...]
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
Eldorado, er is uitgebreid inhoudelijk gereageerd op ieder argument. Maar als ieder tegenargument van tafel wordt geveegd met een arrogant ' het IS gewoon niet zo' houdt het gesprek op. Daarnaast is je toon nogal agressief. Neem dat 'je doet het zelluf' gequote van een paar posts geleden. Ik vind iemand expres verkeerd begrijpen en quotes uit de context halen niet constructief.
Ik zie dit topic vooral als een soort dagboek van gelijkdenkenden, de discussie is echt niet mogelijk ondanks dappere pogingen van velen.
Als je gaat dammen met een duif en de duif schijt je op je hand, gooit alle stenen van het bord, wil als je wegloopt ook niet zeggen dat de duif heeft gewonnen. Er zijn hier nogal wat 'aparte' discussietechnieken waar weldenkende mensen gewoon geen zin in hebben. En bedenk zelf maar wie er het meest heeft gepost heeft en wat voor Posts dat dan waren.
Ieder zijn mening, veel plezier er dus verder mee.
[...]
Je zou inhoudelijk kunnen reageren. Ik geloof niet dat ik in deze discussie een onwrikbaar standpunt inneem. In tegendeel, ik ben er al met al helemaal niet uit.
Maar mocht mijn vraag te onduidelijk gesteld zijn, ik vroeg niet of/waarom iemand Zwarte Piet als racistisch ervaart, ik vroeg welke elementen van Zwarte Piet een racistisch icoon maken. En ik vroeg dat, omdat ik er benieuwd naar ben. Ik heb aangegeven welke elementen naar mijn ervaring een figuur tot Zwarte Piet maken. Daarvoor is het niet nodig zwart te zijn, daarvoor is wel nodig dat je het verschijnsel "Zwarte Piet" herkent.
Als je nu eens zou aannemen dat ik gewoon probeer een gesprek aan te gaan, en me niet al op voorhand weg wil zetten als een domme racistische lul waar niet mee te praten valt? Dan zouden we zomaar een gesprek kunnen hebben.
Als je dat niet wil, is dat vanzelfsprekend ook je goed recht, maar dan meld ik je wel dat ik niet luister naar mensen die niet in gesprek willen.
Eldorado, er is uitgebreid inhoudelijk gereageerd op ieder argument. Maar als ieder tegenargument van tafel wordt geveegd met een arrogant ' het IS gewoon niet zo' houdt het gesprek op. Daarnaast is je toon nogal agressief. Neem dat 'je doet het zelluf' gequote van een paar posts geleden. Ik vind iemand expres verkeerd begrijpen en quotes uit de context halen niet constructief.
Ik zie dit topic vooral als een soort dagboek van gelijkdenkenden, de discussie is echt niet mogelijk ondanks dappere pogingen van velen.
Als je gaat dammen met een duif en de duif schijt je op je hand, gooit alle stenen van het bord, wil als je wegloopt ook niet zeggen dat de duif heeft gewonnen. Er zijn hier nogal wat 'aparte' discussietechnieken waar weldenkende mensen gewoon geen zin in hebben. En bedenk zelf maar wie er het meest heeft gepost heeft en wat voor Posts dat dan waren.
Ieder zijn mening, veel plezier er dus verder mee.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:44
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:36:
[...]
Steentje gooien, handje verschuilen:
Zwarte Piet móet pér sé zwart kroeshaar hebben, een zwart gezicht, grote stereotype negeroorbellen zoals dat vroeger werd afgebeeld, maar hoe kom ik erbij dat het een neger voor moet stellen..
Ik zei dat niet. Het spijt me oprecht, maar teveel mensen vallen me inmiddels aan op wat ik net gezegd heb, om er nog inhoudelijk op te reageren.quote:Zie je niet dat dit een beetje krom beredeneerd is?
Ik constateerde slechts wat, in mijn ervaring, de elementen zijn die Zwarte Piet tot Zwarte Piet maken. Dat Zwarte Piet een man moet voorstellen, levert geen probleem op, maar is evident wel waar. Dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen, heb ik nooit bestreden, dus wat is je punt nu precies over wat ik zei?
Dat er allerlei redenen zouden kunnen zijn voor Zwarte Piet om zwart te zijn, lijkt me duidelijk. Dat de figuur van Zwarte Piet in de Nederlandse verschijningsvorm een neger is, lijkt mij ook niet echt groot nieuws. Zoals ook geen groot nieuws zal zijn dat sinterklaas blank is, een man, en bisschop. Ook als hij gespeeld wordt door een chinese hindoeïstische vrouw.
Ik probeer een gesprek te voeren, maar dat wordt wat lastig als ik steeds wordt aangevallen op wat ik niet gezegd heb.
quote:Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!Dat zou kunnen. Maar ook zonder die kroespruik is Zwarte Piet een neger, denk ik. Zou het echt iets oplossen denk je?
[...]
Steentje gooien, handje verschuilen:
Zwarte Piet móet pér sé zwart kroeshaar hebben, een zwart gezicht, grote stereotype negeroorbellen zoals dat vroeger werd afgebeeld, maar hoe kom ik erbij dat het een neger voor moet stellen..
Ik zei dat niet. Het spijt me oprecht, maar teveel mensen vallen me inmiddels aan op wat ik net gezegd heb, om er nog inhoudelijk op te reageren.quote:Zie je niet dat dit een beetje krom beredeneerd is?
Ik constateerde slechts wat, in mijn ervaring, de elementen zijn die Zwarte Piet tot Zwarte Piet maken. Dat Zwarte Piet een man moet voorstellen, levert geen probleem op, maar is evident wel waar. Dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen, heb ik nooit bestreden, dus wat is je punt nu precies over wat ik zei?
Dat er allerlei redenen zouden kunnen zijn voor Zwarte Piet om zwart te zijn, lijkt me duidelijk. Dat de figuur van Zwarte Piet in de Nederlandse verschijningsvorm een neger is, lijkt mij ook niet echt groot nieuws. Zoals ook geen groot nieuws zal zijn dat sinterklaas blank is, een man, en bisschop. Ook als hij gespeeld wordt door een chinese hindoeïstische vrouw.
Ik probeer een gesprek te voeren, maar dat wordt wat lastig als ik steeds wordt aangevallen op wat ik niet gezegd heb.
quote:Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!Dat zou kunnen. Maar ook zonder die kroespruik is Zwarte Piet een neger, denk ik. Zou het echt iets oplossen denk je?
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:45
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:36:
[...]
Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!
Dus een Zwarte Piet met steil haar is wél okee? Oh jee, dan gaan de Pakistanen of Hindoestanen misschien weer klagen.
En wat moet een donker kindje met kroeshaar die voor Zwarte Piet wil spelen? Moet die een steil-haar pruik op vanwege de 'racistische kenmerken' van z'n eigen haar?
[...]
Laat die kroespruik achterwege en je snoert de tegenstanders de mond! Zo simpel!
Dus een Zwarte Piet met steil haar is wél okee? Oh jee, dan gaan de Pakistanen of Hindoestanen misschien weer klagen.
En wat moet een donker kindje met kroeshaar die voor Zwarte Piet wil spelen? Moet die een steil-haar pruik op vanwege de 'racistische kenmerken' van z'n eigen haar?
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:46
quote:Crique schreef op 17 oktober 2014 @ 10:34:
[...]
Alleen al het feit dat je je verbeeld dat mijn post van 10.05 alleen op jou gericht was diswalificeert je al als serieuze gesprekspartner.
Het is misschien moeilijk te geloven, maar het internet is groter dan Eldorado.
De uitspraak dat Zwarte Piet geen racistische elementen zou bevatten vind ik al van een bepaalde blindheid getuigen, maar ga je nu ook nog ontkennen dat de hufterigheid heerst, op bepaalde delen van het internet?
Succes met het vormen van je objectieve mening.
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'. Succes met die discussie
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.
[...]
Alleen al het feit dat je je verbeeld dat mijn post van 10.05 alleen op jou gericht was diswalificeert je al als serieuze gesprekspartner.
Het is misschien moeilijk te geloven, maar het internet is groter dan Eldorado.
De uitspraak dat Zwarte Piet geen racistische elementen zou bevatten vind ik al van een bepaalde blindheid getuigen, maar ga je nu ook nog ontkennen dat de hufterigheid heerst, op bepaalde delen van het internet?
Succes met het vormen van je objectieve mening.
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'. Succes met die discussie
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:47
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:39:
[...]
Ik heb je vraag nota bene gequote! Er staat toch echt letterlijk:
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Op die vraag wil ik best antwoord geven, ware het niet dat je direct zelf al een antwoord gaat geven dat nergens op slaat. En als ik je daarop wijs, dat mijn antwoord kennelijk niet meer nodig is omdat je het zelf al bedacht hebt, ga je ook nog de beledigde onschuld uithangen die weggezet wordt als een "domme hufter". Dat heb ik nergens gezegd.
Wél heb ik je erop gewezen dat je mijns inziens helemaal niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken. Net zoals ik als vrouw niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die een man een man maken. Ik kan er aannames over doen, want ik heb weleens mannen gezien, maar echt weten, dat kan ik niet.
In mijn ogen geldt dat ook voor raciale kwesties, maar kennelijk ben je dat niet met me eens. Dat mag, dat vind ik verder prima, maar dan heeft het verder ook totaal geen zin om een serieus antwoord te geven. Als je er van overtuigd bent dat jouw aanname meer waar is dan mijn realiteit, dan laat ik je graag in die waan.
Nee, je bent kennelijk gewoon niet bereid tot een gesprek over de vraag die ik stelde. Een icoon wordt herkend door vaste elementen. Niet wie zich in de icoon herkent, maar wie de icoon herkent, is de aangewezen persoon om daar vanuit ervaring iets over te zeggen. Op die vraag geef je geen antwoord, en je diskwalificatie van mij omdat ik blank ben, toont slechts aan dat je de vraag niet begrijpt. Dat is dan mijn fout, dan ben ik onduidelijk geweest. Mijn excuses daarvoor.
Dat je vervolgens vooral mij als persoon aanvalt moet je zelf weten, dan hebben we verder geen gesprek. Daar kom ik wel overheen.
[...]
Ik heb je vraag nota bene gequote! Er staat toch echt letterlijk:
Wat zijn dan de elementen die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken?
Op die vraag wil ik best antwoord geven, ware het niet dat je direct zelf al een antwoord gaat geven dat nergens op slaat. En als ik je daarop wijs, dat mijn antwoord kennelijk niet meer nodig is omdat je het zelf al bedacht hebt, ga je ook nog de beledigde onschuld uithangen die weggezet wordt als een "domme hufter". Dat heb ik nergens gezegd.
Wél heb ik je erop gewezen dat je mijns inziens helemaal niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die Zwarte Piet tot racistisch icoon maken. Net zoals ik als vrouw niet de tools en skills bezit om in te kunnen zien wat de elementen zijn die een man een man maken. Ik kan er aannames over doen, want ik heb weleens mannen gezien, maar echt weten, dat kan ik niet.
In mijn ogen geldt dat ook voor raciale kwesties, maar kennelijk ben je dat niet met me eens. Dat mag, dat vind ik verder prima, maar dan heeft het verder ook totaal geen zin om een serieus antwoord te geven. Als je er van overtuigd bent dat jouw aanname meer waar is dan mijn realiteit, dan laat ik je graag in die waan.
Nee, je bent kennelijk gewoon niet bereid tot een gesprek over de vraag die ik stelde. Een icoon wordt herkend door vaste elementen. Niet wie zich in de icoon herkent, maar wie de icoon herkent, is de aangewezen persoon om daar vanuit ervaring iets over te zeggen. Op die vraag geef je geen antwoord, en je diskwalificatie van mij omdat ik blank ben, toont slechts aan dat je de vraag niet begrijpt. Dat is dan mijn fout, dan ben ik onduidelijk geweest. Mijn excuses daarvoor.
Dat je vervolgens vooral mij als persoon aanvalt moet je zelf weten, dan hebben we verder geen gesprek. Daar kom ik wel overheen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:50
quote:Noesa schreef op 17 oktober 2014 @ 10:45:
[...]
Dus een Piet met steil haar is wél okee? Oh jee, dan gaan de Pakistanen of Hindoestanen misschien weer klagen.
En wat moet een donker kindje met kroeshaar die voor Zwarte Piet wil spelen? Moet die een steil-haar pruik op vanwege de 'racistische' kenmerken van z'n eigen haar?
Nee, want Piet heeft nooit een Pakistaan of Hindoestaan voor moeten stellen
Wat je tweede voorbeeld betreft: je zuigt.
[...]
Dus een Piet met steil haar is wél okee? Oh jee, dan gaan de Pakistanen of Hindoestanen misschien weer klagen.
En wat moet een donker kindje met kroeshaar die voor Zwarte Piet wil spelen? Moet die een steil-haar pruik op vanwege de 'racistische' kenmerken van z'n eigen haar?
Nee, want Piet heeft nooit een Pakistaan of Hindoestaan voor moeten stellen
Wat je tweede voorbeeld betreft: je zuigt.
