Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:50
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:46:
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Exactly. Ik zou je wel willen zoenen, nu.
quote:Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'.
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.Fantastische post. Al vind ik de oplossing "kroespruik weg" niet ver genoeg. Als Piet geen neger is, maak hem dan ook geen neger.
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Exactly. Ik zou je wel willen zoenen, nu.
quote:Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'.
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.Fantastische post. Al vind ik de oplossing "kroespruik weg" niet ver genoeg. Als Piet geen neger is, maak hem dan ook geen neger.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:53
quote:haakje schreef op 17 oktober 2014 @ 10:41:
[...]
Eldorado, er is uitgebreid inhoudelijk gereageerd op ieder argument.Nee, mijn vraag is tot nu toe volstrekt genegeerd.quote:Maar als ieder tegenargument van tafel wordt geveegd met een arrogant ' het IS gewoon niet zo' houdt het gesprek op. Daarnaast is je toon nogal agressief. Neem dat 'je doet het zelluf' gequote van een paar posts geleden. Ik vind iemand expres verkeerd begrijpen en quotes uit de context halen niet constructief.Ik ook niet. Als ik dat volgens jou gedaan heb, dan heb je terecht kritiek op me. Als je die ook nog onderbouwt, doe ik er iets mee, want zoals gezegd, ik ben dat met je eens.
Ik heb helemaal geen standpunt over de vraag hoe het in Nederland verder moet met Zwarte Piet. Dus argumenten voor of tegen van tafel vegen zou wat raar zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in de argumenten, en probeer voor mezelf ook te bedenken hoe de kwestie in elkaar zit.
Dat mag iedereen onzin vinden en negeren, vanzelfsprekend. Zo negeer ik, permanent, iedereen die mij op de persoon aanvalt, mijn vragen verdraait of me woorden in de mond legt. Dat is ieders keuze.
quote:Ik zie dit topic vooral als een soort dagboek van gelijkdenkenden, de discussie is echt niet mogelijk ondanks dappere pogingen van velen.
Als je gaat dammen met een duif en de duif schijt je op je hand, gooit alle stenen van het bord, wil als je wegloopt ook niet zeggen dat de duif heeft gewonnen. Er zijn hier nogal wat 'aparte' discussietechnieken waar weldenkende mensen gewoon geen zin in hebben. En bedenk zelf maar wie er het meest heeft gepost heeft en wat voor Posts dat dan waren.
Ieder zijn mening, veel plezier er dus verder mee.Tsja, dat is een, heel Nederlandse, opstelling. Geen gesprek, mensen verdacht maken, en de mening als een heilig en onaantastbaar artikel zien. Mag, natuurlijk. Voor mij voegt het niets toe, maar ook dat is een kwestie van keuzes.
[...]
Eldorado, er is uitgebreid inhoudelijk gereageerd op ieder argument.Nee, mijn vraag is tot nu toe volstrekt genegeerd.quote:Maar als ieder tegenargument van tafel wordt geveegd met een arrogant ' het IS gewoon niet zo' houdt het gesprek op. Daarnaast is je toon nogal agressief. Neem dat 'je doet het zelluf' gequote van een paar posts geleden. Ik vind iemand expres verkeerd begrijpen en quotes uit de context halen niet constructief.Ik ook niet. Als ik dat volgens jou gedaan heb, dan heb je terecht kritiek op me. Als je die ook nog onderbouwt, doe ik er iets mee, want zoals gezegd, ik ben dat met je eens.
Ik heb helemaal geen standpunt over de vraag hoe het in Nederland verder moet met Zwarte Piet. Dus argumenten voor of tegen van tafel vegen zou wat raar zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in de argumenten, en probeer voor mezelf ook te bedenken hoe de kwestie in elkaar zit.
Dat mag iedereen onzin vinden en negeren, vanzelfsprekend. Zo negeer ik, permanent, iedereen die mij op de persoon aanvalt, mijn vragen verdraait of me woorden in de mond legt. Dat is ieders keuze.
quote:Ik zie dit topic vooral als een soort dagboek van gelijkdenkenden, de discussie is echt niet mogelijk ondanks dappere pogingen van velen.
Als je gaat dammen met een duif en de duif schijt je op je hand, gooit alle stenen van het bord, wil als je wegloopt ook niet zeggen dat de duif heeft gewonnen. Er zijn hier nogal wat 'aparte' discussietechnieken waar weldenkende mensen gewoon geen zin in hebben. En bedenk zelf maar wie er het meest heeft gepost heeft en wat voor Posts dat dan waren.
Ieder zijn mening, veel plezier er dus verder mee.Tsja, dat is een, heel Nederlandse, opstelling. Geen gesprek, mensen verdacht maken, en de mening als een heilig en onaantastbaar artikel zien. Mag, natuurlijk. Voor mij voegt het niets toe, maar ook dat is een kwestie van keuzes.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:54
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:47:
[...]
Nee, je bent kennelijk gewoon niet bereid tot een gesprek over de vraag die ik stelde. Een icoon wordt herkend door vaste elementen.
Ja hoor, dat begrijp ik prima. En de vaste elementen van Zwarte Piet zijn racistisch. Daarom noemen we het ook een racistisch icoon. Dat jij dat niet ziet, bewijst slechts dat jij inderdaad de skills niet hebt om racisme te zien waar racisme is.
quote:Niet wie zich in de icoon herkent, maar wie de icoon herkent, is de aangewezen persoon om daar vanuit ervaring iets over te zeggen.
Klopt. Ik herken EN de icoon, EN het racisme in zijn vaste elementen.
Jij herkent slechts het icoon, omdat je van racisme duidelijk geen kaas hebt gegeten. Wie van ons twee zou dan beter antwoord kunnen geven op de vraag WAT er racistisch is aan het icoon?
[...]
Nee, je bent kennelijk gewoon niet bereid tot een gesprek over de vraag die ik stelde. Een icoon wordt herkend door vaste elementen.
Ja hoor, dat begrijp ik prima. En de vaste elementen van Zwarte Piet zijn racistisch. Daarom noemen we het ook een racistisch icoon. Dat jij dat niet ziet, bewijst slechts dat jij inderdaad de skills niet hebt om racisme te zien waar racisme is.
quote:Niet wie zich in de icoon herkent, maar wie de icoon herkent, is de aangewezen persoon om daar vanuit ervaring iets over te zeggen.
Klopt. Ik herken EN de icoon, EN het racisme in zijn vaste elementen.
Jij herkent slechts het icoon, omdat je van racisme duidelijk geen kaas hebt gegeten. Wie van ons twee zou dan beter antwoord kunnen geven op de vraag WAT er racistisch is aan het icoon?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:57
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:46:
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
Ik blijf me er eerlijk gezegd over verbazen dat die vraag zo lastig te beantwoorden is zonder mij persoonlijk aan te vallen.
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
Ik blijf me er eerlijk gezegd over verbazen dat die vraag zo lastig te beantwoorden is zonder mij persoonlijk aan te vallen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 10:58
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:50:
[...]
Als Piet geen neger is, maak hem dan ook geen neger.
Kijk, dat bedoel ik dus. Wat maakt Zwarte Piet een neger?
En dan is de vervolgvraag, wat maakt Zwarte Piet iedere neger? Als dat zo is, dan onderschrijf ik zonder enige moeite dat Zwarte Piet een racistisch icoon is.
[...]
Als Piet geen neger is, maak hem dan ook geen neger.
Kijk, dat bedoel ik dus. Wat maakt Zwarte Piet een neger?
En dan is de vervolgvraag, wat maakt Zwarte Piet iedere neger? Als dat zo is, dan onderschrijf ik zonder enige moeite dat Zwarte Piet een racistisch icoon is.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:01
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:54:
[...]
Wie van ons twee zou dan beter antwoord kunnen geven op de vraag WAT er racistisch is aan het icoon?
Jij, mogelijk. Ik zit nog steeds op een inhoudelijk antwoord, zonder persoonlijke aanvallen te wachten.
Maar ik zie dat je de moed hebt opgegeven. Dat is prima, dan verschoon ik me verder van je persoonlijke aanvallen.
[...]
Wie van ons twee zou dan beter antwoord kunnen geven op de vraag WAT er racistisch is aan het icoon?
Jij, mogelijk. Ik zit nog steeds op een inhoudelijk antwoord, zonder persoonlijke aanvallen te wachten.
Maar ik zie dat je de moed hebt opgegeven. Dat is prima, dan verschoon ik me verder van je persoonlijke aanvallen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:02
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:57:
[...]
Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
.
Omdat het een domme en verkeerde vraag is, gebaseerd op een foute aanname.
Ik wil wel een klein tipje van de sluier oplichten hoor: het feit dat iemand van het ene ras zichzelf verkleedt en schminkt om daarmee een karikatuur van een ander ras uit te beelden en daarmee blijk geeft van hoe dat ras door mensen van zijn eigen ras gepercipieerd wordt, DAT is racistisch.
Dan kun je dom gaan zitten blaten dat als die gespeelde, denigrerende, ontmenselijkte karikatuur van dat ras manager bij Shell zou zijn dat niemand het dan racistisch zou vinden, maar dat is dus een verkeerde veronderstelling.
[...]
Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
.
Omdat het een domme en verkeerde vraag is, gebaseerd op een foute aanname.
Ik wil wel een klein tipje van de sluier oplichten hoor: het feit dat iemand van het ene ras zichzelf verkleedt en schminkt om daarmee een karikatuur van een ander ras uit te beelden en daarmee blijk geeft van hoe dat ras door mensen van zijn eigen ras gepercipieerd wordt, DAT is racistisch.
Dan kun je dom gaan zitten blaten dat als die gespeelde, denigrerende, ontmenselijkte karikatuur van dat ras manager bij Shell zou zijn dat niemand het dan racistisch zou vinden, maar dat is dus een verkeerde veronderstelling.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:04
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:50:
[...]
Nee, want Piet heeft nooit een Pakistaan of Hindoestaan voor moeten stellen
Ook geen negerslaaf.
En het verhaal dat Zwarte Piet het gediscrimineerde domme hulpje van een racistische blanke Sint is, verandert niet opeens als je Piet's haar door de steiltang haalt of 'm een Michael Jackson pruik op zet. Dus dan voelen donke mensen met steil zich haar zich wellicht weer gediscrimineerd.
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:50:
Wat je tweede voorbeeld betreft: je zuigt.Je ontwijkt. Het is een geval wat zich in de praktijk voor zal doen. Wat moeten donkere mensen of kindjes met kroeshaar die voor Piet willen spelen? Hun eigen haar vanwege de 'racistische kenmerken' onder een pruik verstoppen?
[...]
Nee, want Piet heeft nooit een Pakistaan of Hindoestaan voor moeten stellen
Ook geen negerslaaf.
En het verhaal dat Zwarte Piet het gediscrimineerde domme hulpje van een racistische blanke Sint is, verandert niet opeens als je Piet's haar door de steiltang haalt of 'm een Michael Jackson pruik op zet. Dus dan voelen donke mensen met steil zich haar zich wellicht weer gediscrimineerd.
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:50:
Wat je tweede voorbeeld betreft: je zuigt.Je ontwijkt. Het is een geval wat zich in de praktijk voor zal doen. Wat moeten donkere mensen of kindjes met kroeshaar die voor Piet willen spelen? Hun eigen haar vanwege de 'racistische kenmerken' onder een pruik verstoppen?
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:12
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:57:
[...]
Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
Ik blijf me er eerlijk gezegd over verbazen dat die vraag zo lastig te beantwoorden is zonder mij persoonlijk aan te vallen.
Bekijk het eens anders. Je zegt het immers zelf: Zwarte Piet werd tot vrij recent voorgesteld als een domme en gemene neger. Je hebt dan niet al te veel fantasie nodig om te begrijpen dat er mensen zijn die een nare nasmaak in de mond houden bij het zien van Zwarte Piet.
De icoon Piet is hetzelfde gebleven, de invulling is enigszins veranderd. Ik kan mijn yogazaal volhangen met swastika's, het blijft voor sommigen toch een icoon van de Nazi's.
[...]
Ik wel. Het is voor mij niet onduidelijk dat Zwarte Piet in de Nederlandse variant een neger is. En sinds pakweg tien, twintig jaar, vooral een lollige neger. Daarvoor was het nogal eens een domme en gemene neger.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welke elementen van het icoon Zwarte Piet, maken van Zwarte Piet Zwarte Piet. En welke van die elementen zijn zodanig van toepassing op iedere neger, dat Zwarte Piet racistisch wordt?
Ik blijf me er eerlijk gezegd over verbazen dat die vraag zo lastig te beantwoorden is zonder mij persoonlijk aan te vallen.
Bekijk het eens anders. Je zegt het immers zelf: Zwarte Piet werd tot vrij recent voorgesteld als een domme en gemene neger. Je hebt dan niet al te veel fantasie nodig om te begrijpen dat er mensen zijn die een nare nasmaak in de mond houden bij het zien van Zwarte Piet.
De icoon Piet is hetzelfde gebleven, de invulling is enigszins veranderd. Ik kan mijn yogazaal volhangen met swastika's, het blijft voor sommigen toch een icoon van de Nazi's.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:12
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 10:46:
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'. Succes met die discussie
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.
Ik zit hier eens over na te denken, en misschien is dat wel een oplossing. Het 'officiële' (voor zover je dat zo kunt noemen) verhaal van Sinterklaas is dat de bisschop van Myra zwarte kindslaven vrij kocht en ze in dienst nam als knecht (betaald, knecht is een bestaand beroep) Ik kan me voorstellen dat ze ook gekleed waren als pages.
Dus dan kan je stellen dat zwarte piet gebaseerd is op die betreffende zwarte kinderen.
Dat is op zich niet erg, want in principe zou je Sinterklaas en zwarte Piet dan kunnen zien als een toneelstukje waarbij men zich moet transformeren in de rol. Omdat zwarte mensen niet in grote getale aanwezig waren , werden de gezichten zwart gemaakt.
Op zich ook niet erg. (objectief gezien, dus geen blackface taferelen)
Maar ergens in die periode is er door de gemiddelde mens een beeld ontstaan van een 'neger' wat wel bevooroordeeld, kwetsend en racistisch is, en dit is tot uiting gekomen in het gedrag van zwarte Piet.
Maar dat gedrag is inmiddels al lang geleden teruggedraaid. Zwarte Pietengedrag van nu is niet meer racistisch.
Blijft dus over de verschijningsvorm.
Misschien is het inderdaad wel goed om gewoon te zeggen: Ja! De verschijning zwarte Piet is gebaseerd op de zwarte kindslaven die zijn bevrijd. Daarom moest zwarte Piet zwart zijn, maar ergens zijn we gigantisch de mist in gegaan met het neerzetten van zwarte Piet als kwetsend en karikaturaal. Dat spijt ons, daar nemen wij de verantwoordelijkheid voor.
Zwarte piet blijft zwart ivm oorsprong en vermenging van folkore verhalen als door de schoorsteen zo zwart als roet enz.
Maar we erkennen dat we een periode heel fout zijn geweest.
Zoiets?
[...]
Precies.
Kom op mensen, toon een beetje ruggengraat. Als je per sé Piet wil houden zoals hij is, neem dan ook de volle verantwoording voor wát hij is. Zeg volmondig: Piet moet een lollige neger blijven. Ik ben best bereid dat te doen. Jullie ook?
Daarna kun je pas tegen de tegenstanders zeggen die er iets negatiefs in zien zeggen 'ja maar zo is Piet niet bedoeld'. Succes met die discussie
Maar ik voorspel het nu al: Niemand zal durven toegeven dat Piet een lollige neger voor moet stellen en binnen twee pagina's komt er weer iemand die zegt dat Piet spontaan kroeshaar kreeg vanwege de roet in de schoorsteen. Dát is de laffe hypocrisie van dit onderwerp.
Zo simpel is het: als Piet geen neger is, laat die kroespruik dan weg.
Ik zit hier eens over na te denken, en misschien is dat wel een oplossing. Het 'officiële' (voor zover je dat zo kunt noemen) verhaal van Sinterklaas is dat de bisschop van Myra zwarte kindslaven vrij kocht en ze in dienst nam als knecht (betaald, knecht is een bestaand beroep) Ik kan me voorstellen dat ze ook gekleed waren als pages.
Dus dan kan je stellen dat zwarte piet gebaseerd is op die betreffende zwarte kinderen.
Dat is op zich niet erg, want in principe zou je Sinterklaas en zwarte Piet dan kunnen zien als een toneelstukje waarbij men zich moet transformeren in de rol. Omdat zwarte mensen niet in grote getale aanwezig waren , werden de gezichten zwart gemaakt.
Op zich ook niet erg. (objectief gezien, dus geen blackface taferelen)
Maar ergens in die periode is er door de gemiddelde mens een beeld ontstaan van een 'neger' wat wel bevooroordeeld, kwetsend en racistisch is, en dit is tot uiting gekomen in het gedrag van zwarte Piet.
Maar dat gedrag is inmiddels al lang geleden teruggedraaid. Zwarte Pietengedrag van nu is niet meer racistisch.
Blijft dus over de verschijningsvorm.
Misschien is het inderdaad wel goed om gewoon te zeggen: Ja! De verschijning zwarte Piet is gebaseerd op de zwarte kindslaven die zijn bevrijd. Daarom moest zwarte Piet zwart zijn, maar ergens zijn we gigantisch de mist in gegaan met het neerzetten van zwarte Piet als kwetsend en karikaturaal. Dat spijt ons, daar nemen wij de verantwoordelijkheid voor.
Zwarte piet blijft zwart ivm oorsprong en vermenging van folkore verhalen als door de schoorsteen zo zwart als roet enz.
Maar we erkennen dat we een periode heel fout zijn geweest.
Zoiets?
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:13
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 11:06:
Crosspost, Eldorado. En ik had ook niet anders verwacht, hoor, dat je er niet op in zou gaan. Het zou eens inhoudelijk kunnen worden.Ah, de jij-bak. Jammer. Ik had je vrij hoog zitten. Nu heb ik je onder de negeer zitten. Maar noch jij, noch ik zullen er een traan om laten vermoed ik.
Crosspost, Eldorado. En ik had ook niet anders verwacht, hoor, dat je er niet op in zou gaan. Het zou eens inhoudelijk kunnen worden.Ah, de jij-bak. Jammer. Ik had je vrij hoog zitten. Nu heb ik je onder de negeer zitten. Maar noch jij, noch ik zullen er een traan om laten vermoed ik.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:15
Hij was een neger van adel of een soldaat in dienst van Karel de V en zo is hij ook geschilderd door Jan Mostaert (ca.1474 -1552/53) Wat we nu kennen als Zwarte Piet is niet anders dat een walgelijke karikatuur van zoals menig mensen een neger willen (blijven) zien.
Zwarte Piet tijd is al lang voorbij, nu is tijd voor verandering en nieuwe kleuren. Hebben de kinderen er last van als de Pieten niet zwart zijn? Niet, me dunkt.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:17
quote:Ikhierhuh schreef op 17 oktober 2014 @ 11:15:
[img]http://historiek.net/wp-content/uploads ... t-moor.jpg[/img]
Hij was een neger van adel of een soldaat in dienst van Karel de V en zo is hij ook geschilderd door Jan Mostaert (ca.1474 -1552/53) Wat we nu kennen als Zwarte Piet is niet anders dat een walgelijke karikatuur van zoals menig mensen een neger willen (blijven) zien.
Zwarte Piet tijd is al lang voorbij, nu is tijd voor verandering en nieuwe kleuren. Hebben de kinderen er last van als de Pieten niet zwart zijn? Niet, me dunkt.Ik snap je post in combinatie met de afbeelding van het schilderij niet. Kan je dat wat meer toelichten?
[img]http://historiek.net/wp-content/uploads ... t-moor.jpg[/img]
Hij was een neger van adel of een soldaat in dienst van Karel de V en zo is hij ook geschilderd door Jan Mostaert (ca.1474 -1552/53) Wat we nu kennen als Zwarte Piet is niet anders dat een walgelijke karikatuur van zoals menig mensen een neger willen (blijven) zien.
Zwarte Piet tijd is al lang voorbij, nu is tijd voor verandering en nieuwe kleuren. Hebben de kinderen er last van als de Pieten niet zwart zijn? Niet, me dunkt.Ik snap je post in combinatie met de afbeelding van het schilderij niet. Kan je dat wat meer toelichten?
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:19
quote:Noesa schreef op 17 oktober 2014 @ 11:04:
[...]
Ook geen negerslaaf.
En het verhaal dat Zwarte Piet het gediscrimineerde domme hulpje van een racistische blanke Sint is, verandert niet opeens als je Piet's haar door de steiltang haalt of 'm een Michael Jackson pruik op zet. Dus dan voelen donke mensen met steil zich haar zich wellicht weer gediscrimineerd.
[...]
Een voorstel.
Aangezien keer op keer het excuus wordt aangedragen dat Piet zwart is door de roet, breek dan daadwerkelijk voor eens en voor altijd met de link naar die lollige domme neger en maak Piet gewoon een normale jongen, meisje, hulp, knecht, die zwart is door de roet. Maar dan ook echt. Felle kleding, pofbroek, 16de eeuwse hoed met veer, maar laat die kroespruik weg. Evenals het Surinaams accent, mocht dat toch per ongeluk in je opkomen.
Voila, een makeover van Piet met minimale inspanning en maximaal resultaat. Het verhaal hoeft niet eens aangepast te worden!
[...]
Ook geen negerslaaf.
En het verhaal dat Zwarte Piet het gediscrimineerde domme hulpje van een racistische blanke Sint is, verandert niet opeens als je Piet's haar door de steiltang haalt of 'm een Michael Jackson pruik op zet. Dus dan voelen donke mensen met steil zich haar zich wellicht weer gediscrimineerd.
[...]
Een voorstel.
Aangezien keer op keer het excuus wordt aangedragen dat Piet zwart is door de roet, breek dan daadwerkelijk voor eens en voor altijd met de link naar die lollige domme neger en maak Piet gewoon een normale jongen, meisje, hulp, knecht, die zwart is door de roet. Maar dan ook echt. Felle kleding, pofbroek, 16de eeuwse hoed met veer, maar laat die kroespruik weg. Evenals het Surinaams accent, mocht dat toch per ongeluk in je opkomen.
Voila, een makeover van Piet met minimale inspanning en maximaal resultaat. Het verhaal hoeft niet eens aangepast te worden!
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:20
quote:fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 11:02:
[...]
Ik wil wel een klein tipje van de sluier oplichten hoor: het feit dat iemand van het ene ras zichzelf verkleedt en schminkt om daarmee een karikatuur van een ander ras uit te beelden en daarmee blijk geeft van hoe dat ras door mensen van zijn eigen ras gepercipieerd wordt, DAT is racistisch. En DAT is dan weer jouw perceptie.
Om even je eigen theorie hierop los te laten: zoals jij vindt dat het kaukasische ras niet in staat is te bepalen hoe het negroïde ras e.e.a. percipieert, is het negroïde ras in staat te bepalen wat de perceptie van het kaukasische ras is.
Ik kan je vertellen dat je de plank misslaat.
[...]
Ik wil wel een klein tipje van de sluier oplichten hoor: het feit dat iemand van het ene ras zichzelf verkleedt en schminkt om daarmee een karikatuur van een ander ras uit te beelden en daarmee blijk geeft van hoe dat ras door mensen van zijn eigen ras gepercipieerd wordt, DAT is racistisch. En DAT is dan weer jouw perceptie.
Om even je eigen theorie hierop los te laten: zoals jij vindt dat het kaukasische ras niet in staat is te bepalen hoe het negroïde ras e.e.a. percipieert, is het negroïde ras in staat te bepalen wat de perceptie van het kaukasische ras is.
Ik kan je vertellen dat je de plank misslaat.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:22
quote:Baudolino schreef op 17 oktober 2014 @ 11:12:
[...]
Ik zit hier eens over na te denken, en misschien is dat wel een oplossing. Het 'officiële' (voor zover je dat zo kunt noemen) verhaal van Sinterklaas is dat de bisschop van Myra zwarte kindslaven vrij kocht en ze in dienst nam als knecht (betaald, knecht is een bestaand beroep) Ik kan me voorstellen dat ze ook gekleed waren als pages.
Dus dan kan je stellen dat zwarte piet gebaseerd is op die betreffende zwarte kinderen.
Dat is op zich niet erg, want in principe zou je Sinterklaas en zwarte Piet dan kunnen zien als een toneelstukje waarbij men zich moet transformeren in de rol. Omdat zwarte mensen niet in grote getale aanwezig waren , werden de gezichten zwart gemaakt.
Op zich ook niet erg. (objectief gezien, dus geen blackface taferelen)
Maar ergens in die periode is er door de gemiddelde mens een beeld ontstaan van een 'neger' wat wel bevooroordeeld, kwetsend en racistisch is, en dit is tot uiting gekomen in het gedrag van zwarte Piet.
Maar dat gedrag is inmiddels al lang geleden teruggedraaid. Zwarte Pietengedrag van nu is niet meer racistisch.
Blijft dus over de verschijningsvorm.
Misschien is het inderdaad wel goed om gewoon te zeggen: Ja! De verschijning zwarte Piet is gebaseerd op de zwarte kindslaven die zijn bevrijd. Daarom moest zwarte Piet zwart zijn, maar ergens zijn we gigantisch de mist in gegaan met het neerzetten van zwarte Piet als kwetsend en karikaturaal. Dat spijt ons, daar nemen wij de verantwoordelijkheid voor.
Zwarte piet blijft zwart ivm oorsprong en vermenging van folkore verhalen als door de schoorsteen zo zwart als roet enz.
Maar we erkennen dat we een periode heel fout zijn geweest.
Zoiets?
Ja. Ik zeg niet dat Quincy het hier mee eens zal zijn, maar voor mij is dit al 100% beter dan al het voorgaande! Zie ook mijn eerdere post.
Ik denk dat die erkenning een grote angel uit de discussie zal halen.
[...]
Ik zit hier eens over na te denken, en misschien is dat wel een oplossing. Het 'officiële' (voor zover je dat zo kunt noemen) verhaal van Sinterklaas is dat de bisschop van Myra zwarte kindslaven vrij kocht en ze in dienst nam als knecht (betaald, knecht is een bestaand beroep) Ik kan me voorstellen dat ze ook gekleed waren als pages.
Dus dan kan je stellen dat zwarte piet gebaseerd is op die betreffende zwarte kinderen.
Dat is op zich niet erg, want in principe zou je Sinterklaas en zwarte Piet dan kunnen zien als een toneelstukje waarbij men zich moet transformeren in de rol. Omdat zwarte mensen niet in grote getale aanwezig waren , werden de gezichten zwart gemaakt.
Op zich ook niet erg. (objectief gezien, dus geen blackface taferelen)
Maar ergens in die periode is er door de gemiddelde mens een beeld ontstaan van een 'neger' wat wel bevooroordeeld, kwetsend en racistisch is, en dit is tot uiting gekomen in het gedrag van zwarte Piet.
Maar dat gedrag is inmiddels al lang geleden teruggedraaid. Zwarte Pietengedrag van nu is niet meer racistisch.
Blijft dus over de verschijningsvorm.
Misschien is het inderdaad wel goed om gewoon te zeggen: Ja! De verschijning zwarte Piet is gebaseerd op de zwarte kindslaven die zijn bevrijd. Daarom moest zwarte Piet zwart zijn, maar ergens zijn we gigantisch de mist in gegaan met het neerzetten van zwarte Piet als kwetsend en karikaturaal. Dat spijt ons, daar nemen wij de verantwoordelijkheid voor.
Zwarte piet blijft zwart ivm oorsprong en vermenging van folkore verhalen als door de schoorsteen zo zwart als roet enz.
Maar we erkennen dat we een periode heel fout zijn geweest.
Zoiets?
Ja. Ik zeg niet dat Quincy het hier mee eens zal zijn, maar voor mij is dit al 100% beter dan al het voorgaande! Zie ook mijn eerdere post.
Ik denk dat die erkenning een grote angel uit de discussie zal halen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:22
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 10:53:
[...]
Nee, mijn vraag is tot nu toe volstrekt genegeerd.
[...]
Ik ook niet. Als ik dat volgens jou gedaan heb, dan heb je terecht kritiek op me. Als je die ook nog onderbouwt, doe ik er iets mee, want zoals gezegd, ik ben dat met je eens.
Ik heb helemaal geen standpunt over de vraag hoe het in Nederland verder moet met Zwarte Piet. Dus argumenten voor of tegen van tafel vegen zou wat raar zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in de argumenten, en probeer voor mezelf ook te bedenken hoe de kwestie in elkaar zit.
Dat mag iedereen onzin vinden en negeren, vanzelfsprekend. Zo negeer ik, permanent, iedereen die mij op de persoon aanvalt, mijn vragen verdraait of me woorden in de mond legt. Dat is ieders keuze.
[...]
Tsja, dat is een, heel Nederlandse, opstelling. Geen gesprek, mensen verdacht maken, en de mening als een heilig en onaantastbaar artikel zien. Mag, natuurlijk. Voor mij voegt het niets toe, maar ook dat is een kwestie van keuzes.
Dan heb ik je verkeerd gelezen, ik dacht dat je sarcastisch was.
Ikzelf heb inderdaad geen antwoord op die vraag gegeven omdat ik nogal lang van stof ben en anderen dat beter kunnen.
Ik vond het antwoord van fashionvictim wel een goede, maar dat blijkt dus niet de hoek die je zoekt. Omdat ik me kon vinden in gaat antwoord en jouw reactie dus niet las zoals je aangeeft hem bedoeld te hebben, vond ik het nodig te reageren.
Antwoord op je vraag, waarom zwarte piet zou verwijzen naar slavernij of donkere mensen:
Volgens mij:
- omdat zwarte piet wordt afgebeeld met kroeshaar en rode lippen. Als kind al lette ik goed op dat ik in de wintermaanden geen rode lippenstift, mijn haar niet los en geen maillot met gympen droeg. Bij mij in het dorp was de link door dorpsgenoten (groot of klein) wel gelegd.
Speciaal voor mij was door een fanatieke kleuterjuf de piet al met roetvegen aangepast. Maar ook werd ik bij de intocht door de pieten zelf als 'collega' erbij geroepen etc. Ik vond dat trouwens leuk maar het zegt wel iets over hoe zwarte piet wordt gezien.
- in veel reclame uitingen en series spreekt piet met een Surinaams accent.
- ik ben het niet eens met het ' onderdanige'. Element. Maar er zijn er die moeite hebben met het feit dat Sint op een paard zit en de pieten lopen, men ziet dat beeld van donkere mensen naast een 'eigenaar'. te paard terug op veel schilderijen waar slaven op voorkomen. Ikzelf voel dat niet zo, ik ben opgegroeid met het idee dat Sint oud is rn daarom lekker mag zitten.
- verder zijn er ook elementen in sommige piet kostuums die verwijzen naar hoe moren of zwarte mensen vroeger werden aangekleed. De gouden oorring, de kraag die blijkbaar ook bij aapjes werd omgedaan om ze een 'meneertje' te laten lijken is genoemd. Er zijn hele schematische tekeningen van met uitleg.
- er zijn er die vinden dat activiteiten op school, zoals 'rommelpiet' die een troep van de school maakt, pietengym, verbeter piet zijn spelfouten etc., refereren aan vooroordelen over donkere mensen.
Over de emoties: zie fashionvictim en cirque, ik kan me goed vinden in de laatste Posts.
Maar ook ik kijk overwegend positief terug op piet en heb in eerste instantie hartelijk gelachen om de antipiet beweging. Maar ik merk dat mijn getinte dochter net zo vaak moet slikken om grapjes van kinderen uit de klas etc. Niet traumatiserend, maar waarom niet aanpassen zodat het voor iedereen leuk is?
Zie je?
Lang van stof
[...]
Nee, mijn vraag is tot nu toe volstrekt genegeerd.
[...]
Ik ook niet. Als ik dat volgens jou gedaan heb, dan heb je terecht kritiek op me. Als je die ook nog onderbouwt, doe ik er iets mee, want zoals gezegd, ik ben dat met je eens.
Ik heb helemaal geen standpunt over de vraag hoe het in Nederland verder moet met Zwarte Piet. Dus argumenten voor of tegen van tafel vegen zou wat raar zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in de argumenten, en probeer voor mezelf ook te bedenken hoe de kwestie in elkaar zit.
Dat mag iedereen onzin vinden en negeren, vanzelfsprekend. Zo negeer ik, permanent, iedereen die mij op de persoon aanvalt, mijn vragen verdraait of me woorden in de mond legt. Dat is ieders keuze.
[...]
Tsja, dat is een, heel Nederlandse, opstelling. Geen gesprek, mensen verdacht maken, en de mening als een heilig en onaantastbaar artikel zien. Mag, natuurlijk. Voor mij voegt het niets toe, maar ook dat is een kwestie van keuzes.
Dan heb ik je verkeerd gelezen, ik dacht dat je sarcastisch was.
Ikzelf heb inderdaad geen antwoord op die vraag gegeven omdat ik nogal lang van stof ben en anderen dat beter kunnen.
Ik vond het antwoord van fashionvictim wel een goede, maar dat blijkt dus niet de hoek die je zoekt. Omdat ik me kon vinden in gaat antwoord en jouw reactie dus niet las zoals je aangeeft hem bedoeld te hebben, vond ik het nodig te reageren.
Antwoord op je vraag, waarom zwarte piet zou verwijzen naar slavernij of donkere mensen:
Volgens mij:
- omdat zwarte piet wordt afgebeeld met kroeshaar en rode lippen. Als kind al lette ik goed op dat ik in de wintermaanden geen rode lippenstift, mijn haar niet los en geen maillot met gympen droeg. Bij mij in het dorp was de link door dorpsgenoten (groot of klein) wel gelegd.
Speciaal voor mij was door een fanatieke kleuterjuf de piet al met roetvegen aangepast. Maar ook werd ik bij de intocht door de pieten zelf als 'collega' erbij geroepen etc. Ik vond dat trouwens leuk maar het zegt wel iets over hoe zwarte piet wordt gezien.
- in veel reclame uitingen en series spreekt piet met een Surinaams accent.
- ik ben het niet eens met het ' onderdanige'. Element. Maar er zijn er die moeite hebben met het feit dat Sint op een paard zit en de pieten lopen, men ziet dat beeld van donkere mensen naast een 'eigenaar'. te paard terug op veel schilderijen waar slaven op voorkomen. Ikzelf voel dat niet zo, ik ben opgegroeid met het idee dat Sint oud is rn daarom lekker mag zitten.
- verder zijn er ook elementen in sommige piet kostuums die verwijzen naar hoe moren of zwarte mensen vroeger werden aangekleed. De gouden oorring, de kraag die blijkbaar ook bij aapjes werd omgedaan om ze een 'meneertje' te laten lijken is genoemd. Er zijn hele schematische tekeningen van met uitleg.
- er zijn er die vinden dat activiteiten op school, zoals 'rommelpiet' die een troep van de school maakt, pietengym, verbeter piet zijn spelfouten etc., refereren aan vooroordelen over donkere mensen.
Over de emoties: zie fashionvictim en cirque, ik kan me goed vinden in de laatste Posts.
Maar ook ik kijk overwegend positief terug op piet en heb in eerste instantie hartelijk gelachen om de antipiet beweging. Maar ik merk dat mijn getinte dochter net zo vaak moet slikken om grapjes van kinderen uit de klas etc. Niet traumatiserend, maar waarom niet aanpassen zodat het voor iedereen leuk is?
Zie je?
Lang van stof
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:23
Baudolino in de afbeelding kan je zien iemand die een beetje als ZP eruit ziet, maar je kan ook zien dat niet is belachelijk aan hem. Hij straalt gezag uit. Hij was iemand van adel (?)
Anderen die niet van adel waren en niet iedere maand zijn haar konden knippen hadden krullen en ringen in zijn oren juist omdat ze wel slaven waren.
Anderen die niet van adel waren en niet iedere maand zijn haar konden knippen hadden krullen en ringen in zijn oren juist omdat ze wel slaven waren.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:28
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 11:12:
[...]
Bekijk het eens anders. Je zegt het immers zelf: Zwarte Piet werd tot vrij recent voorgesteld als een domme en gemene neger. Je hebt dan niet al te veel fantasie nodig om te begrijpen dat er mensen zijn die een nare nasmaak in de mond houden bij het zien van Zwarte Piet.Klopt, daar heb ik weinig fantasie voor nodig. Maar wel enige, dus vandaar mijn vragen. Dank dat je daar nog steeds gewoon op wil ingaan overigens. Kennelijk ben ik voor een aantal mensen erg vermoeiend, of lok ik grote ergernis uit.quote:De icoon Piet is hetzelfde gebleven, de invulling is enigszins veranderd. Ik kan mijn yogazaal volhangen met swastika's, het blijft voor sommigen toch een icoon van de Nazi's.
Dat begrijp ik.
Maar mag ik proberen duidelijk te maken wat ik nog niet helemaal begrijp?
Het icoon "swastika" is in Europa nooit van meer dan beperkte betekenis geweest, totdat het door de NSDAP als symbool werd gekozen. Onder dat symbool is een poging ondernomen de gehele joodse bevolking, en het overgrote deel van de Europees-slavische bevolking uit te roeien. Ook al ben je een jood uit een Braziliaanse familie, die nooit heeft geleden onder die genocide, dan nog lijkt het me niet zo vreemd om bepaald negatieve emoties te hebben door de lijn
swastika -> nazi's -> gedachtengoed dat mede gericht is op de vernietiging van alle joden.
Het symbool heeft in de jaren 30 en 40 als prominente betekenis gekregen "joden dienen uitgeroeid te worden". Dat die betekenis voor een jood, en voor een weldenkende niet-jood overigens, minstens als kwetsend wordt ervaren en DUS het symbool zelf ook, kan ik volgen.
Wat ik probeer te begrijpen, maar wat me nog niet goed lukt:
- Waarom zou Zwarte Piet met een paars gezicht of sluik haar ineens NIET een "lollige neger" zijn? Ik vroeg naar de elementen die Zwarte Piet tot Zwarte Piet maken. Als je een blanke mevrouw in Zwarte Piet-pak hijst, is het volgens mij nog steeds Zwarte Piet. En in de Nederlandse context DUS een "lollige neger". Als je dat niet wil, moet je Zwarte Piet helemaal afschaffen, niet een beetje politiek correct bijkleuren, denk ik. Maar ik krijg tot nu toe geen uitleg waarom ik dat fout zie.
- Als Zwarte Piet een "lollige neger" is, betekent dat dan dat alle negers lollig zijn? En nee, ik bedoel niet dat dat dan niet racistisch zou zijn. "negers zijn zo muzikaal" is niet minder racistisch dan "negers zijn lui", lijkt mij. Maar wat ik probeer te begrijpen is wel waarom het enkele feit dat je neger bent, en Zwarte Piet ook, maakt dat je je gekwetst voelt.
Ik weet heus wel dat ik als blanke man uit een van de rijkste landen ter wereld, en ook nog eens uit een rijke familie, nauwelijks enige eerste-persoonservaring heb met serieus te nemen vormen van discriminatie. Als ik mensen hoor praten over politici die zakkenvullers zijn, of ondernemers die arbeiders hebben uitgebuit, haal ik mijn schouders op, ondanks de politici en ondernemers in mijn familie. Dat is, natuurlijk, een stuk makkelijker dan wanneer je tot een minder geprivilegieerde groep behoort.
En ik vind het oprecht prima als dat betekent dat het niet de moeite waard is me serieus te nemen, en mijn vragen als dom af te doen. Ook daar lig ik niet wakker van. Maar ik hoop toch echt gewoon antwoorden te vinden op de vragen die ik stel. Zonder afgetikt te worden om de veronderstellingen en meningen die ik heb, zonder dat ze in beton zijn gegoten overigens.
[...]
Bekijk het eens anders. Je zegt het immers zelf: Zwarte Piet werd tot vrij recent voorgesteld als een domme en gemene neger. Je hebt dan niet al te veel fantasie nodig om te begrijpen dat er mensen zijn die een nare nasmaak in de mond houden bij het zien van Zwarte Piet.Klopt, daar heb ik weinig fantasie voor nodig. Maar wel enige, dus vandaar mijn vragen. Dank dat je daar nog steeds gewoon op wil ingaan overigens. Kennelijk ben ik voor een aantal mensen erg vermoeiend, of lok ik grote ergernis uit.quote:De icoon Piet is hetzelfde gebleven, de invulling is enigszins veranderd. Ik kan mijn yogazaal volhangen met swastika's, het blijft voor sommigen toch een icoon van de Nazi's.
Dat begrijp ik.
Maar mag ik proberen duidelijk te maken wat ik nog niet helemaal begrijp?
Het icoon "swastika" is in Europa nooit van meer dan beperkte betekenis geweest, totdat het door de NSDAP als symbool werd gekozen. Onder dat symbool is een poging ondernomen de gehele joodse bevolking, en het overgrote deel van de Europees-slavische bevolking uit te roeien. Ook al ben je een jood uit een Braziliaanse familie, die nooit heeft geleden onder die genocide, dan nog lijkt het me niet zo vreemd om bepaald negatieve emoties te hebben door de lijn
swastika -> nazi's -> gedachtengoed dat mede gericht is op de vernietiging van alle joden.
Het symbool heeft in de jaren 30 en 40 als prominente betekenis gekregen "joden dienen uitgeroeid te worden". Dat die betekenis voor een jood, en voor een weldenkende niet-jood overigens, minstens als kwetsend wordt ervaren en DUS het symbool zelf ook, kan ik volgen.
Wat ik probeer te begrijpen, maar wat me nog niet goed lukt:
- Waarom zou Zwarte Piet met een paars gezicht of sluik haar ineens NIET een "lollige neger" zijn? Ik vroeg naar de elementen die Zwarte Piet tot Zwarte Piet maken. Als je een blanke mevrouw in Zwarte Piet-pak hijst, is het volgens mij nog steeds Zwarte Piet. En in de Nederlandse context DUS een "lollige neger". Als je dat niet wil, moet je Zwarte Piet helemaal afschaffen, niet een beetje politiek correct bijkleuren, denk ik. Maar ik krijg tot nu toe geen uitleg waarom ik dat fout zie.
- Als Zwarte Piet een "lollige neger" is, betekent dat dan dat alle negers lollig zijn? En nee, ik bedoel niet dat dat dan niet racistisch zou zijn. "negers zijn zo muzikaal" is niet minder racistisch dan "negers zijn lui", lijkt mij. Maar wat ik probeer te begrijpen is wel waarom het enkele feit dat je neger bent, en Zwarte Piet ook, maakt dat je je gekwetst voelt.
Ik weet heus wel dat ik als blanke man uit een van de rijkste landen ter wereld, en ook nog eens uit een rijke familie, nauwelijks enige eerste-persoonservaring heb met serieus te nemen vormen van discriminatie. Als ik mensen hoor praten over politici die zakkenvullers zijn, of ondernemers die arbeiders hebben uitgebuit, haal ik mijn schouders op, ondanks de politici en ondernemers in mijn familie. Dat is, natuurlijk, een stuk makkelijker dan wanneer je tot een minder geprivilegieerde groep behoort.
En ik vind het oprecht prima als dat betekent dat het niet de moeite waard is me serieus te nemen, en mijn vragen als dom af te doen. Ook daar lig ik niet wakker van. Maar ik hoop toch echt gewoon antwoorden te vinden op de vragen die ik stel. Zonder afgetikt te worden om de veronderstellingen en meningen die ik heb, zonder dat ze in beton zijn gegoten overigens.
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:29
quote:quote:
fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:18:
[...]
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
Nee, het is meer hoe je aan een man moet uitleggen wat je als vrouw als seksistisch ervaart. Racisme is net zoals seksisme heel subtiel of impliciet, soms kan je er niet je vinger opleggen, maar je wéét gewoon dat het seksisme is. Soms ligt het er heel dik op dat iets seksistiscch is en ook de intentie heeft om seksistisch te zijn, bijvoorbeeld dat vrouwen zich niet verkiesbaar mochten stellen binnen de SGP.
Soms merk je als vrouw dat je seksistisch benaderd wordt, terwijl anderen dat absoluut niet zo zien en je gevoel ontkennen, met racisme is dat vast niet anders. Maar soms klopt jouw beeld van de werkelijkheid niet, al is het in je beleving nog zo echt en voel je je nog zo achtergesteld als vrouw, als iemand met een andere huidskleur.
Als we het over seksistische iconen hebben dan is voor mij is de hoofddoek, niqaab en boerka hét icoon van vrouwenonderdrukking, terwijl het ook met verve verdedigd wordt door de voorstanders ervan die het seksisme ervan helemaal niet zien. Het blijft dus een mening, een punt van discussie.
fashionvictim schreef op 17 oktober 2014 @ 10:18:
[...]
Wil je het echt weten, of heb je het zelf al bedacht?
Toch grappig altijd dat mensen die helemaal niet kunnen voelen wat een ander als racistisch ervaart, toch precies denken te weten dat ze dat wel kunnen. Het is een beetje alsof je als vrouw uit gaat leggen hoe een piemel aanvoelt.
Nee, het is meer hoe je aan een man moet uitleggen wat je als vrouw als seksistisch ervaart. Racisme is net zoals seksisme heel subtiel of impliciet, soms kan je er niet je vinger opleggen, maar je wéét gewoon dat het seksisme is. Soms ligt het er heel dik op dat iets seksistiscch is en ook de intentie heeft om seksistisch te zijn, bijvoorbeeld dat vrouwen zich niet verkiesbaar mochten stellen binnen de SGP.
Soms merk je als vrouw dat je seksistisch benaderd wordt, terwijl anderen dat absoluut niet zo zien en je gevoel ontkennen, met racisme is dat vast niet anders. Maar soms klopt jouw beeld van de werkelijkheid niet, al is het in je beleving nog zo echt en voel je je nog zo achtergesteld als vrouw, als iemand met een andere huidskleur.
Als we het over seksistische iconen hebben dan is voor mij is de hoofddoek, niqaab en boerka hét icoon van vrouwenonderdrukking, terwijl het ook met verve verdedigd wordt door de voorstanders ervan die het seksisme ervan helemaal niet zien. Het blijft dus een mening, een punt van discussie.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 17 oktober 2014 om 11:33
quote:eldorado schreef op 17 oktober 2014 @ 11:13:
[...]
Ah, de jij-bak. Jammer. Ik had je vrij hoog zitten. Nu heb ik je onder de negeer zitten. Maar noch jij, noch ik zullen er een traan om laten vermoed ik.
Wederom een foute aanname. Het zijn juist dit soort gesprekken, gesprekken met mensen zoals jij, en in dit geval dit gesprek met jou, die zo fucking zeer doen. Die bij mij in ieder geval niets anders opwekken dan totale moedeloosheid, wanhoop en diep verdriet. Het zijn niet de missie-nogwat's van deze wereld die je raken, het zijn juist de Eldorado's.
En als ik mijn hoofdstedelijke artiesten-vriendin, die al maanden met de dood bedreigd wordt, geschoffeerd wordt, uitgescholden, verwenst en vernederd wordt, wiens kinderen bedreigd en verwenst worden, mag geloven, geldt dat ook voor haar.
[...]
Ah, de jij-bak. Jammer. Ik had je vrij hoog zitten. Nu heb ik je onder de negeer zitten. Maar noch jij, noch ik zullen er een traan om laten vermoed ik.
Wederom een foute aanname. Het zijn juist dit soort gesprekken, gesprekken met mensen zoals jij, en in dit geval dit gesprek met jou, die zo fucking zeer doen. Die bij mij in ieder geval niets anders opwekken dan totale moedeloosheid, wanhoop en diep verdriet. Het zijn niet de missie-nogwat's van deze wereld die je raken, het zijn juist de Eldorado's.
En als ik mijn hoofdstedelijke artiesten-vriendin, die al maanden met de dood bedreigd wordt, geschoffeerd wordt, uitgescholden, verwenst en vernederd wordt, wiens kinderen bedreigd en verwenst worden, mag geloven, geldt dat ook voor haar.
Am Yisrael Chai!
