Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
donderdag 16 oktober 2014 om 23:02
quote:kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 22:55:
[...]
Zoals ik hierboven schreef, het punt is dat de slavernij weliswaar al lang voorbij is maar dat er veel meer is dan alleen de slavernij en dat de koloniale geschiedenis nog vrij recent is. Er lopen genoeg mensen rond die die periode hebben meegemaakt. Toch zie je keer op keer het argument voorbijkomen dat de slavernij iets uit een ver verleden is.Noch de slavernij, noch de koloniale geschiedenis hebben iets met Zwarte Piet te maken. Toch?
[...]
Zoals ik hierboven schreef, het punt is dat de slavernij weliswaar al lang voorbij is maar dat er veel meer is dan alleen de slavernij en dat de koloniale geschiedenis nog vrij recent is. Er lopen genoeg mensen rond die die periode hebben meegemaakt. Toch zie je keer op keer het argument voorbijkomen dat de slavernij iets uit een ver verleden is.Noch de slavernij, noch de koloniale geschiedenis hebben iets met Zwarte Piet te maken. Toch?
donderdag 16 oktober 2014 om 23:49
quote:
kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 22:50:
[...]
In dit topic zie je keer op keer dan mensen zeggen dat de slavernij al honderden jaren voorbij is, dat ze niet snappen waarom de nazaten er nog een issue van maken, etc. etc. Sommigen van mijn familie, vrienden en kennissen betrap ik ook op die gedachtengang.
Toch zijn de mensen die je er nu over hoort geen slaaf geweest, wel nazaten van slaven, dat is waar. Er de meesten zijn inderdaad nog wel geboren onder koloniaal bewind, maar geen slavernijslachtoffers. Net zo min dat wij slachtoffers zijn van Nazi-Duitsland en de tweede wereld oorlog. Al heeft mijn familie zware verliezen geleden in de oorlog, ik ben als tweede generatie geen slachtoffer. Natuurlijk hebben de oorlog sporen nagelaten in mijn leven, maar ik hoef er geen erkenning voor van de huidige generatie Duitsers. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor het leed van de tweede wereldoorlog als de huidige generatie blanke Nederlanders voor de gevolgen van de koloniale periode en het slavernijverleden van Nederland.
Nederlanders zijn misschien nog veel minder aansprakelijk voor de slavernij dan de Duitsers voor de verschrikkingen van Nazi-Duitsland, de meesten van hen hadden namelijk geen stemrecht in die periode van de Nederlandse geschiedenis. Alleen hele rijke mensen hadden stemrecht (censuskiesrecht), de rest van de bevolking genoot geeneens onderwijs in die tijd. In die tijd bestond hier nog kinderarbeid. Het Kinderwetje van Van Houten stamt van na die tijd, algemeen kiesrecht ook. Hoe hadden zij hiertegen een vuist kunnen maken of er überhaupt iets aan kunnen doen. Het waren andere tijden, dat wordt ook nogal eens over het hoofd gezien. En dit hoort net zo bij de geschiedenis van Nederland als de slavernij en het koloniale verleden.
kadanz schreef op 16 oktober 2014 @ 22:50:
[...]
In dit topic zie je keer op keer dan mensen zeggen dat de slavernij al honderden jaren voorbij is, dat ze niet snappen waarom de nazaten er nog een issue van maken, etc. etc. Sommigen van mijn familie, vrienden en kennissen betrap ik ook op die gedachtengang.
Toch zijn de mensen die je er nu over hoort geen slaaf geweest, wel nazaten van slaven, dat is waar. Er de meesten zijn inderdaad nog wel geboren onder koloniaal bewind, maar geen slavernijslachtoffers. Net zo min dat wij slachtoffers zijn van Nazi-Duitsland en de tweede wereld oorlog. Al heeft mijn familie zware verliezen geleden in de oorlog, ik ben als tweede generatie geen slachtoffer. Natuurlijk hebben de oorlog sporen nagelaten in mijn leven, maar ik hoef er geen erkenning voor van de huidige generatie Duitsers. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor het leed van de tweede wereldoorlog als de huidige generatie blanke Nederlanders voor de gevolgen van de koloniale periode en het slavernijverleden van Nederland.
Nederlanders zijn misschien nog veel minder aansprakelijk voor de slavernij dan de Duitsers voor de verschrikkingen van Nazi-Duitsland, de meesten van hen hadden namelijk geen stemrecht in die periode van de Nederlandse geschiedenis. Alleen hele rijke mensen hadden stemrecht (censuskiesrecht), de rest van de bevolking genoot geeneens onderwijs in die tijd. In die tijd bestond hier nog kinderarbeid. Het Kinderwetje van Van Houten stamt van na die tijd, algemeen kiesrecht ook. Hoe hadden zij hiertegen een vuist kunnen maken of er überhaupt iets aan kunnen doen. Het waren andere tijden, dat wordt ook nogal eens over het hoofd gezien. En dit hoort net zo bij de geschiedenis van Nederland als de slavernij en het koloniale verleden.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 17 oktober 2014 om 00:22
Als prominente politici nu doodleuk banden aanhouden met oud SS-ers of holocaustontkenners (in Vlaanderen, in Frankrijk, in Oostenrijk) dan is het geen ver verleden. Dan zijn dat patronen die doorwerken in het heden.
De beledigende omgang met zwarte mensen van nu, is even goed een kwestie van een oud patroon. Het Nederlandse paternalisme zit heel diep en komt rechtstreeks voort uit de koloniale overheersing. De enige verhouding die er in die paternalistische blik mogelijk is tussen blank en zwart, is er een van verheffing tot "ons niveau". Een kind onder de evenaar is meestal maar een bedelaar, ik schat zo maar in dat 80 procent van ons hier het gezongen hebben in onze kindertijd.
Deel van de enorme woede die Quinsy Gario losmaakt komt voort uit het feit dat hij een donkere man is die niet wenst "geholpen", "begrepen" te worden maar domweg zijn mening onomwonden verkondigt. Dát zijn de Nederlanders niet gewend (en overigens bij uitstek ook niet de Nederlandse elite, van politiek tot pers).
De beledigende omgang met zwarte mensen van nu, is even goed een kwestie van een oud patroon. Het Nederlandse paternalisme zit heel diep en komt rechtstreeks voort uit de koloniale overheersing. De enige verhouding die er in die paternalistische blik mogelijk is tussen blank en zwart, is er een van verheffing tot "ons niveau". Een kind onder de evenaar is meestal maar een bedelaar, ik schat zo maar in dat 80 procent van ons hier het gezongen hebben in onze kindertijd.
Deel van de enorme woede die Quinsy Gario losmaakt komt voort uit het feit dat hij een donkere man is die niet wenst "geholpen", "begrepen" te worden maar domweg zijn mening onomwonden verkondigt. Dát zijn de Nederlanders niet gewend (en overigens bij uitstek ook niet de Nederlandse elite, van politiek tot pers).
vrijdag 17 oktober 2014 om 00:40
Prominente politici? Welke politieci allemaal en met welke oud SS-ers en holocaustontkenners? Ik ben niet zo thuis in die hoek van de politiek.
Het paternalisme komt niet rechtstreeks uit het koloniaal verleden, maar uit religie voort. Religie is bij uitstek paternalistisch, de man als hoofd van het gezin, de erfzonde van Eva, het erfrecht van vader op zoon, de kerstening van Europa. En ja, het koloniaal bestuur was ook paternalistisch.
Je zou de Sinterklaasriten dus ook kunnen zien als juist het schoppen tegen het paternalisme in Europa. Toch maar eens Wild Geraas lezen. Zie het als verbreding van je geschiedkunde, je schijnt er interesse in te hebben.
En Quinsy is een racistische schreeuwlelijk.
Het paternalisme komt niet rechtstreeks uit het koloniaal verleden, maar uit religie voort. Religie is bij uitstek paternalistisch, de man als hoofd van het gezin, de erfzonde van Eva, het erfrecht van vader op zoon, de kerstening van Europa. En ja, het koloniaal bestuur was ook paternalistisch.
Je zou de Sinterklaasriten dus ook kunnen zien als juist het schoppen tegen het paternalisme in Europa. Toch maar eens Wild Geraas lezen. Zie het als verbreding van je geschiedkunde, je schijnt er interesse in te hebben.
En Quinsy is een racistische schreeuwlelijk.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 17 oktober 2014 om 01:59
Wat een wartaal Manus.
Trouwens, die tekst van dat 'Kinderen Voor Kinderen' liedje van een kwart eeuw geleden, is daarna alweer talloze keren veranderd.
Ze hadden trouwens ook ooit een liedje waarin ze 27 keer 'Allah Akbar' zongen. Dat klinkt je dan vast weer als muziek in de oren toch?
Tjongejonge, sommigen grijpen echt de meest idiote zaken aan, om hun medemens als racisten weg te kunnen zetten.
Oh, en niet iedere witmans die Quincy niet lievv vindt is een kolonialistische, paternalistische, slavendrijvende racist, die 'niet gewend is' dat een zwartmans een mening heeft.
Alle 16 miljoen kunnen meneer Gario's mening inmiddels blind reciteren, al schud je ze er 's nachts voor wakker.
Hij is vaker met hetzelfde jankverhaal op nationale TV geweest, dan dat Pauw vrouwen in z'n bed gehad heeft. Klaar. Mensen zijn 'm spuugzat. Dat kan ook gewoon nog hè.
.
Trouwens, die tekst van dat 'Kinderen Voor Kinderen' liedje van een kwart eeuw geleden, is daarna alweer talloze keren veranderd.
Ze hadden trouwens ook ooit een liedje waarin ze 27 keer 'Allah Akbar' zongen. Dat klinkt je dan vast weer als muziek in de oren toch?
Tjongejonge, sommigen grijpen echt de meest idiote zaken aan, om hun medemens als racisten weg te kunnen zetten.
Oh, en niet iedere witmans die Quincy niet lievv vindt is een kolonialistische, paternalistische, slavendrijvende racist, die 'niet gewend is' dat een zwartmans een mening heeft.
Alle 16 miljoen kunnen meneer Gario's mening inmiddels blind reciteren, al schud je ze er 's nachts voor wakker.
Hij is vaker met hetzelfde jankverhaal op nationale TV geweest, dan dat Pauw vrouwen in z'n bed gehad heeft. Klaar. Mensen zijn 'm spuugzat. Dat kan ook gewoon nog hè.
.
vrijdag 17 oktober 2014 om 05:12
Serieus, ik heb dat kinderen voor kinderen lied nooit aan een huidskleur gelinkt.
Voor mij, en waarschijnlijk vele kinderen met mij, was de evenaar zoiets vaags, dat, als je überhaupt al wist wat dat was, nooit zo ver nadacht over wie daar dan onder zou wonen, hoe zij er uit zien, en daar dan een waarde of mening aan zou koppelen.
Ik vind het echt bizar dat nu alles aangegrepen word om maar te laten zien dat wij, blanke Nederlanders, eigenlijk allemaal constant discrimineren. Ik merk om mij heen dat mensen die eigenlijk geen mening over zwarte piet hadden, hier zo geïrriteerd door raken dat zij steeds heftiger gaan reageren.
Blijf met je tengels van onze tradities af!
En sinds wanneer is het raar om hier onomwonden je mening te verkondigen?
"wij" zijn boos omdat hij uit zijn nek lult. En huilie doet terwijl hij mensen beschuldigd van dingen die niet waar zijn. En vervolgens zijn er allerlei vage figuren die ineens zoiets hebben van "ik woon hier al mijn hele leven, nooit ergens last van gehad, maar nu je het zegt.. discriminatie! Huilie huilie"
En dit mogen jullie niet meer. En dit mag ook niet meer, en dat is discriminatie, en dat ook.
Ik geloof ook nog steeds niet dat het om zwarte piet gaat, die gast had gewoon aandacht nodig, want met zijn artistieke gedoe trekt hij geen volle zalen.
Hij is juist degene die discrimineerd en iedereen over een kam scheert. Met zijn domme mh17 tweet en zijn latere "Ik maak fouten. Excuses aan de nabestaanden. Laten we in de toekomst zo opkomen voor elke slachtoffer van geweld ongeacht huidskleur."
Niemand vroeg zich af welke huidskleur de slachtoffers hadden, er is iets verschrikkelijks gebeurt, hoe kunnen we ze helpen?
Maar hij wist het weer zo te draaien dat hij zelfs in deze ramp kon aantonen"wij" blanke Nederlanders allemaal discrimineren.
"Deel van de enorme woede die Quinsy Gario losmaakt komt voort uit het feit dat hij een donkere man is die niet wenst "geholpen", "begrepen" te worden maar domweg zijn mening onomwonden verkondigt"
Fijn dat hij zijn mening verkondigd, als hij nou voortaan in november, begin december 3 weken op vakantie gaat, naar Afrika ofzo, daar doen ze vast niet aan zwarte piet, dan hebben wij geen last van hem, en heeft hij geen "last" van zwarte piet. Opgelost! En anders blijft hij daar lekker, in een land waar minder blanke mensen wonen, zal hij ook minder last hebben van "discriminatie".
Ook een stuk prettiger voor hem, zo'n gevoelig zieltje.
Hoewel, ook nu is er nog slavernij, maar als het geen "zwarte" slaven zijn en "witte" slaven houders,dan is het niet boeiend genoeg voor hem, dan kun je immers niet roepen dat het
discriminatie is.
Voor mij, en waarschijnlijk vele kinderen met mij, was de evenaar zoiets vaags, dat, als je überhaupt al wist wat dat was, nooit zo ver nadacht over wie daar dan onder zou wonen, hoe zij er uit zien, en daar dan een waarde of mening aan zou koppelen.
Ik vind het echt bizar dat nu alles aangegrepen word om maar te laten zien dat wij, blanke Nederlanders, eigenlijk allemaal constant discrimineren. Ik merk om mij heen dat mensen die eigenlijk geen mening over zwarte piet hadden, hier zo geïrriteerd door raken dat zij steeds heftiger gaan reageren.
Blijf met je tengels van onze tradities af!
En sinds wanneer is het raar om hier onomwonden je mening te verkondigen?
"wij" zijn boos omdat hij uit zijn nek lult. En huilie doet terwijl hij mensen beschuldigd van dingen die niet waar zijn. En vervolgens zijn er allerlei vage figuren die ineens zoiets hebben van "ik woon hier al mijn hele leven, nooit ergens last van gehad, maar nu je het zegt.. discriminatie! Huilie huilie"
En dit mogen jullie niet meer. En dit mag ook niet meer, en dat is discriminatie, en dat ook.
Ik geloof ook nog steeds niet dat het om zwarte piet gaat, die gast had gewoon aandacht nodig, want met zijn artistieke gedoe trekt hij geen volle zalen.
Hij is juist degene die discrimineerd en iedereen over een kam scheert. Met zijn domme mh17 tweet en zijn latere "Ik maak fouten. Excuses aan de nabestaanden. Laten we in de toekomst zo opkomen voor elke slachtoffer van geweld ongeacht huidskleur."
Niemand vroeg zich af welke huidskleur de slachtoffers hadden, er is iets verschrikkelijks gebeurt, hoe kunnen we ze helpen?
Maar hij wist het weer zo te draaien dat hij zelfs in deze ramp kon aantonen"wij" blanke Nederlanders allemaal discrimineren.
"Deel van de enorme woede die Quinsy Gario losmaakt komt voort uit het feit dat hij een donkere man is die niet wenst "geholpen", "begrepen" te worden maar domweg zijn mening onomwonden verkondigt"
Fijn dat hij zijn mening verkondigd, als hij nou voortaan in november, begin december 3 weken op vakantie gaat, naar Afrika ofzo, daar doen ze vast niet aan zwarte piet, dan hebben wij geen last van hem, en heeft hij geen "last" van zwarte piet. Opgelost! En anders blijft hij daar lekker, in een land waar minder blanke mensen wonen, zal hij ook minder last hebben van "discriminatie".
Ook een stuk prettiger voor hem, zo'n gevoelig zieltje.
Hoewel, ook nu is er nog slavernij, maar als het geen "zwarte" slaven zijn en "witte" slaven houders,dan is het niet boeiend genoeg voor hem, dan kun je immers niet roepen dat het
discriminatie is.
vrijdag 17 oktober 2014 om 08:44
quote:MrsStanleyWalker schreef op 16 oktober 2014 @ 23:49:
[...]
Toch zijn de mensen die je er nu over hoort geen slaaf geweest, wel nazaten van slaven, dat is waar. Er de meesten zijn inderdaad nog wel geboren onder koloniaal bewind, maar geen slavernijslachtoffers. Net zo min dat wij slachtoffers zijn van Nazi-Duitsland en de tweede wereld oorlog. Al heeft mijn familie zware verliezen geleden in de oorlog, ik ben als tweede generatie geen slachtoffer. Natuurlijk hebben de oorlog sporen nagelaten in mijn leven, maar ik hoef er geen erkenning voor van de huidige generatie Duitsers. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor het leed van de tweede wereldoorlog als de huidige generatie blanke Nederlanders voor de gevolgen van de koloniale periode en het slavernijverleden van Nederland.
Nederlanders zijn misschien nog veel minder aansprakelijk voor de slavernij dan de Duitsers voor de verschrikkingen van Nazi-Duitsland, de meesten van hen hadden namelijk geen stemrecht in die periode van de Nederlandse geschiedenis. Alleen hele rijke mensen hadden stemrecht (censuskiesrecht), de rest van de bevolking genoot geeneens onderwijs in die tijd. In die tijd bestond hier nog kinderarbeid. Het Kinderwetje van Van Houten stamt van na die tijd, algemeen kiesrecht ook. Hoe hadden zij hiertegen een vuist kunnen maken of er überhaupt iets aan kunnen doen. Het waren andere tijden, dat wordt ook nogal eens over het hoofd gezien. En dit hoort net zo bij de geschiedenis van Nederland als de slavernij en het koloniale verleden.
Niemand houdt jou of welke blanke Nederlander dan ook aansprakelijk voor de slavernij. Waarom blijf je dat herhalen? Wat is dit voor slachtoffergedrag?
Heel bizar dit.
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
[...]
Toch zijn de mensen die je er nu over hoort geen slaaf geweest, wel nazaten van slaven, dat is waar. Er de meesten zijn inderdaad nog wel geboren onder koloniaal bewind, maar geen slavernijslachtoffers. Net zo min dat wij slachtoffers zijn van Nazi-Duitsland en de tweede wereld oorlog. Al heeft mijn familie zware verliezen geleden in de oorlog, ik ben als tweede generatie geen slachtoffer. Natuurlijk hebben de oorlog sporen nagelaten in mijn leven, maar ik hoef er geen erkenning voor van de huidige generatie Duitsers. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor het leed van de tweede wereldoorlog als de huidige generatie blanke Nederlanders voor de gevolgen van de koloniale periode en het slavernijverleden van Nederland.
Nederlanders zijn misschien nog veel minder aansprakelijk voor de slavernij dan de Duitsers voor de verschrikkingen van Nazi-Duitsland, de meesten van hen hadden namelijk geen stemrecht in die periode van de Nederlandse geschiedenis. Alleen hele rijke mensen hadden stemrecht (censuskiesrecht), de rest van de bevolking genoot geeneens onderwijs in die tijd. In die tijd bestond hier nog kinderarbeid. Het Kinderwetje van Van Houten stamt van na die tijd, algemeen kiesrecht ook. Hoe hadden zij hiertegen een vuist kunnen maken of er überhaupt iets aan kunnen doen. Het waren andere tijden, dat wordt ook nogal eens over het hoofd gezien. En dit hoort net zo bij de geschiedenis van Nederland als de slavernij en het koloniale verleden.
Niemand houdt jou of welke blanke Nederlander dan ook aansprakelijk voor de slavernij. Waarom blijf je dat herhalen? Wat is dit voor slachtoffergedrag?
Heel bizar dit.
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
vrijdag 17 oktober 2014 om 08:49
quote:Lucky_Birdie schreef op 17 oktober 2014 @ 05:25:
Zullen wij dan nu ook maar afspreken dat die Duitsers ons land niet meer in mogen?
Want er zijn nog genoeg mensen in leven die de oorlog hebben meegemaakt.
Volgens mij zijn dat er wat meer, dan het aantal mensen dat slaaf is geweest.
Stel je niet aan.
Duisters met swastika's daarentegen zijn weer niet zo welkom.
Nu zal ik Piet niet met een hakenkruis vergelijken, maar de hele wereld ziet er een racistische karikatuur in, en terecht. De hele wereld, maar sommigen van ons willen er hardnekkig niets van weten. Piet moet zo veel mogelijk op een karikatuurneger blijven lijken.
Bizar.
Zullen wij dan nu ook maar afspreken dat die Duitsers ons land niet meer in mogen?
Want er zijn nog genoeg mensen in leven die de oorlog hebben meegemaakt.
Volgens mij zijn dat er wat meer, dan het aantal mensen dat slaaf is geweest.
Stel je niet aan.
Duisters met swastika's daarentegen zijn weer niet zo welkom.
Nu zal ik Piet niet met een hakenkruis vergelijken, maar de hele wereld ziet er een racistische karikatuur in, en terecht. De hele wereld, maar sommigen van ons willen er hardnekkig niets van weten. Piet moet zo veel mogelijk op een karikatuurneger blijven lijken.
Bizar.
vrijdag 17 oktober 2014 om 08:52
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 08:44:
[...]
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
Ik geloof niet dat ik daar koste wat kost aan wil vasthouden. Ik herhaal mezelf gewoon maar:
Ik vind het een kwestie van beschaving om mensen niet te kwetsen als dat redelijkerwijs vermeden kan worden. Ik vind het een kwestie van volwassenheid om jezelf niet slachtoffer te maken, als je dat niet bent.
Dus mijn tegenvraag blijft: als Zwarte Piet een karikatuur is, waarom zou je je daar dan door aangesproken voelen? Als het een goede karikatuur is, snap ik dat. Maar als de karikatuur nergens op slaat?
Hoeveel negers/zwarten/of-welke-term-je-ook-wil-gebruiken ken jij die er uit zien als Zwarte Piet?
[...]
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
Ik geloof niet dat ik daar koste wat kost aan wil vasthouden. Ik herhaal mezelf gewoon maar:
Ik vind het een kwestie van beschaving om mensen niet te kwetsen als dat redelijkerwijs vermeden kan worden. Ik vind het een kwestie van volwassenheid om jezelf niet slachtoffer te maken, als je dat niet bent.
Dus mijn tegenvraag blijft: als Zwarte Piet een karikatuur is, waarom zou je je daar dan door aangesproken voelen? Als het een goede karikatuur is, snap ik dat. Maar als de karikatuur nergens op slaat?
Hoeveel negers/zwarten/of-welke-term-je-ook-wil-gebruiken ken jij die er uit zien als Zwarte Piet?
vrijdag 17 oktober 2014 om 08:54
Precies, Kadanz.
Ik verbaas me echt intens over de felheid en de haat waarmee veel mensen zich in deze hele discussie opstellen. Niet per se hier op het forum, maar overal om me heen. Het hele "het is ONZE cultuur (???) en als het je niet bevalt rot je maar op" vind ik echt zum kotzen.
Het gaat om een kinderfeest. Geen kind zal het iets kunnen schelen als Piet voortaan niet meer op het racistische karikatuur van een neger lijkt. Ik heb ook goede herinneringen aan het sinterklaasfeest en zie mijn kinderen ervan genieten, maar de kleur van Piet zal me echt worst wezen.
Ik verbaas me echt intens over de felheid en de haat waarmee veel mensen zich in deze hele discussie opstellen. Niet per se hier op het forum, maar overal om me heen. Het hele "het is ONZE cultuur (???) en als het je niet bevalt rot je maar op" vind ik echt zum kotzen.
Het gaat om een kinderfeest. Geen kind zal het iets kunnen schelen als Piet voortaan niet meer op het racistische karikatuur van een neger lijkt. Ik heb ook goede herinneringen aan het sinterklaasfeest en zie mijn kinderen ervan genieten, maar de kleur van Piet zal me echt worst wezen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 08:57
quote:kadanz schreef op 17 oktober 2014 @ 08:49:
[...]
de hele wereld ziet er een racistische karikatuur inDat lijkt me overigens een feitelijk te onderbouwen stelling, die je iets te makkelijk als feit presenteert. Discussies moet je, lijkt mij, zuiver voeren.quote:, en terecht.Wellicht. Ik ben daar niet van overtuigd, en ben wel heel bereid me te laten overtuigen.
Overigens vind ik het niet eens zo relevant. Het feit dat iemand er moeite mee heeft, vind ik argument genoeg. Niemand hoeft mij te bewijzen dat mijn gedrag "last" veroorzaakt. Als je last hebt van mijn gedrag, zal ik zien of ik het kan aanpassen. Ik vind het altijd wat onzinnig dat eerst bewezen moet worden dat iemand wel "terecht" last heeft.
quote:Piet moet zo veel mogelijk op een karikatuurneger blijven lijken.
Bizar.
Vind je het echt bizar? Zou je het willen begrijpen? Of is dit een retorische vorm om jouw mening te geven?
Als je het zou willen begrijpen, is het namelijk vrij eenvoudig uit te leggen. Als je het niet wil begrijpen, is uitleg zinloos.
[...]
de hele wereld ziet er een racistische karikatuur inDat lijkt me overigens een feitelijk te onderbouwen stelling, die je iets te makkelijk als feit presenteert. Discussies moet je, lijkt mij, zuiver voeren.quote:, en terecht.Wellicht. Ik ben daar niet van overtuigd, en ben wel heel bereid me te laten overtuigen.
Overigens vind ik het niet eens zo relevant. Het feit dat iemand er moeite mee heeft, vind ik argument genoeg. Niemand hoeft mij te bewijzen dat mijn gedrag "last" veroorzaakt. Als je last hebt van mijn gedrag, zal ik zien of ik het kan aanpassen. Ik vind het altijd wat onzinnig dat eerst bewezen moet worden dat iemand wel "terecht" last heeft.
quote:Piet moet zo veel mogelijk op een karikatuurneger blijven lijken.
Bizar.
Vind je het echt bizar? Zou je het willen begrijpen? Of is dit een retorische vorm om jouw mening te geven?
Als je het zou willen begrijpen, is het namelijk vrij eenvoudig uit te leggen. Als je het niet wil begrijpen, is uitleg zinloos.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:00
Kadanz, dat de hele wereld er een racistische karikatuur in ziet is omdat ze de traditie niet kennen. Kun je ze niet kwalijk nemen maar wel uitleggen. Hopelijk hebben ze er oren naar.
Ik kan bepaalde uitingen in tradities uit de rest van de wereld ook wel niet goed plaatsen, verkeerd beoordelen of zelfs veroordelen. Dat zou ook kunnen komen omdat ik de traditie niet ken. Aan mij de taak om er dan met open vizier naar te kunnen kijken zonder te veroordelen of er meteen wat negatiefs in te zien. Moeilijk wellicht maar wel te proberen.
Ik kan bepaalde uitingen in tradities uit de rest van de wereld ook wel niet goed plaatsen, verkeerd beoordelen of zelfs veroordelen. Dat zou ook kunnen komen omdat ik de traditie niet ken. Aan mij de taak om er dan met open vizier naar te kunnen kijken zonder te veroordelen of er meteen wat negatiefs in te zien. Moeilijk wellicht maar wel te proberen.
Poep, wie heeft jou gescheten?
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:02
Zo zie ik het; Zwarte Piet stamt uit een eeuwenlange, in Europa wijdverspreide traditie die teruggaat tot de Germaanse tijd. Op een gegeven moment heeft deze figuur (althans in Nederland en België, want elders heeft hij weer andere verschijningsvormen) het uiterlijk aangenomen van de destijds bekende zwarte man. Dat maakt hem nog geen slaaf ("knecht" heeft een veel ruimere betekenis en was lang een gewone benaming voor "werknemer" - met de kanttekening dat de werknemers in het algemeen in die tijd veel minder vrijheden genoten dan tegenwoordig), maar hij heeft wel degelijk uiterlijke kenmerken die gerelateerd zijn aan het koloniale verleden.
Juist omdat Piet zo'n rijke traditie heeft, en zijn huidige uiterlijk ook maar een toevallige uiting is van wat speelde in een bepaalde tijd, kan hij heel goed met zijn tijd meegaan en weer van uiterlijk veranderen.
Tradities blijven levend als ze met hun tijd meegaan. Ze gaan juist verloren als ze niet meer passen in het huidige tijdsbeeld.
Neem het voorbeeld van surprises maken, wat nauwelijks meer gedaan wordt in deze jachtige tijden. Terwijl het vroeger bijna een ritueel was: als je niet meer geloofde en mee mocht gaan doen met het "grote mensen feest", dan begon het pas echt, in mijn herinnering.
Juist omdat Piet zo'n rijke traditie heeft, en zijn huidige uiterlijk ook maar een toevallige uiting is van wat speelde in een bepaalde tijd, kan hij heel goed met zijn tijd meegaan en weer van uiterlijk veranderen.
Tradities blijven levend als ze met hun tijd meegaan. Ze gaan juist verloren als ze niet meer passen in het huidige tijdsbeeld.
Neem het voorbeeld van surprises maken, wat nauwelijks meer gedaan wordt in deze jachtige tijden. Terwijl het vroeger bijna een ritueel was: als je niet meer geloofde en mee mocht gaan doen met het "grote mensen feest", dan begon het pas echt, in mijn herinnering.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:04
quote:louise1 schreef op 17 oktober 2014 @ 09:00:
Kadanz, dat de hele wereld er een racistische karikatuur in ziet is omdat ze de traditie niet kennen.Het grappige in deze is dat de hele wereld er geen racistische karikatuur in ziet, omdat ze de traditie in allerlei varianten wel kennen. Dat een klein groepje nederlanders er wel een racistische karikatuur in ziet heeft er alles mee te maken dat zij de brede achterliggende traditie in veel landen, NIET kennen.
Kadanz, dat de hele wereld er een racistische karikatuur in ziet is omdat ze de traditie niet kennen.Het grappige in deze is dat de hele wereld er geen racistische karikatuur in ziet, omdat ze de traditie in allerlei varianten wel kennen. Dat een klein groepje nederlanders er wel een racistische karikatuur in ziet heeft er alles mee te maken dat zij de brede achterliggende traditie in veel landen, NIET kennen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:12
quote:eldorado, 5 seconden geleden
Het grappige in deze is dat de hele wereld er geen racistische karikatuur in ziet, omdat ze de traditie in allerlei varianten wel kennen. Dat een klein groepje nederlanders er wel een racistische karikatuur in ziet heeft er alles mee te maken dat zij de brede achterliggende traditie in veel landen, NIET kennen.Eens. En ook niet willen leren kennen, lijkt het wel. De hele wereld is trouwens een stuk groter dan de VS.
Het grappige in deze is dat de hele wereld er geen racistische karikatuur in ziet, omdat ze de traditie in allerlei varianten wel kennen. Dat een klein groepje nederlanders er wel een racistische karikatuur in ziet heeft er alles mee te maken dat zij de brede achterliggende traditie in veel landen, NIET kennen.Eens. En ook niet willen leren kennen, lijkt het wel. De hele wereld is trouwens een stuk groter dan de VS.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:21
quote:meivogel schreef op 17 oktober 2014 @ 09:02:
Tradities blijven levend als ze met hun tijd meegaan. Ze gaan juist verloren als ze niet meer passen in het huidige tijdsbeeld.
Klopt. De vraag is dan: vormen enkele hoofdstedelijke artiesten "het huidige tijdsbeeld"?
Persoonlijk hecht ik niet aan de verschijningsvorm van Zwarte Piet. Dat we straks een neger-karikatuur met paars gezicht krijgen, versterkt overigens nu juist de karikatuur-elementen, en geeft als boodschap vooral "wij hebben iets tegen zwart". Een vrij racistische oplossing dus.
De typische karikatuur-elementen zijn in de afgelopen jaren al grotendeels aan het verdwijnen. Dus zo groot is dat probleem helemaal niet.
Ik vermoed dat het vooral de ergernis is om door enkele hoofdstedelijke artiesten (van verschillende afkomst, dus nee, het is niet omdat "een zwarte zijn mond moet houden") voor racist te worden uitgemaakt bij implicatie, dat sommige mensen er wat fel van worden. En ja, helaas ook mensen die niet geleerd hebben een beschaafd debat te voeren. Dat is namelijk óók Nederlandse traditie, het volledig ontbreken van een beschaafde debatcultuur.
Tradities blijven levend als ze met hun tijd meegaan. Ze gaan juist verloren als ze niet meer passen in het huidige tijdsbeeld.
Klopt. De vraag is dan: vormen enkele hoofdstedelijke artiesten "het huidige tijdsbeeld"?
Persoonlijk hecht ik niet aan de verschijningsvorm van Zwarte Piet. Dat we straks een neger-karikatuur met paars gezicht krijgen, versterkt overigens nu juist de karikatuur-elementen, en geeft als boodschap vooral "wij hebben iets tegen zwart". Een vrij racistische oplossing dus.
De typische karikatuur-elementen zijn in de afgelopen jaren al grotendeels aan het verdwijnen. Dus zo groot is dat probleem helemaal niet.
Ik vermoed dat het vooral de ergernis is om door enkele hoofdstedelijke artiesten (van verschillende afkomst, dus nee, het is niet omdat "een zwarte zijn mond moet houden") voor racist te worden uitgemaakt bij implicatie, dat sommige mensen er wat fel van worden. En ja, helaas ook mensen die niet geleerd hebben een beschaafd debat te voeren. Dat is namelijk óók Nederlandse traditie, het volledig ontbreken van een beschaafde debatcultuur.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:26
Als iemand aan geeft last te hebben van mijn groene haar voel ik me niet geroepen die persoon te "verlichten" met uitleg waarom ik mijn haar groen verf. Dit even als reactie op een post van Eldorado.
Ik kan helaas niet knippen/plakken enz...ik kreeg een bericht op facebook over de oorsprong van Sinterklaas en zijn "pieten" niets racistisch aan.
Ik kan helaas niet knippen/plakken enz...ik kreeg een bericht op facebook over de oorsprong van Sinterklaas en zijn "pieten" niets racistisch aan.
die ik wilde bestaat al...
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:26
Het échte probleem van deze discussie is discriminatie, punt!
Ik heb alle tegenstanders van Zwarte Piet nu wel gehoord. Opmerkingen als donkere mensen worden voor Zwarte Piet uitgescholden, en de donkere mens wordt uitgebuit en Zwarte Piet was een slaaf, etc etc etc. Echt allemaal heel erg.
Ik zèlf zie dat allemaal niet in dat cartooneske mannetje, ik associeer Zwarte Piet niet met negers. Maar ja, nu na al die verhitte discussies ondertussen wel, ik kan nu niet meer objectief naar een Zwarte Piet kijken.
Maar om nu eens naar de kern van dit probleem terug te gaan... Negers worden gediscrimeerd, punt. Niet door mij, maar ik zal niet ontkennen dat het wel gebeurd. Dus, als de Zwarte Pietjes gekleurde Pietjes worden, dan is dat eindelijk opgelost
! Dan worden negers niet meer gediscrimeerd! Hoera!
Was het leven maar zo simpel!
Ik heb alle tegenstanders van Zwarte Piet nu wel gehoord. Opmerkingen als donkere mensen worden voor Zwarte Piet uitgescholden, en de donkere mens wordt uitgebuit en Zwarte Piet was een slaaf, etc etc etc. Echt allemaal heel erg.
Ik zèlf zie dat allemaal niet in dat cartooneske mannetje, ik associeer Zwarte Piet niet met negers. Maar ja, nu na al die verhitte discussies ondertussen wel, ik kan nu niet meer objectief naar een Zwarte Piet kijken.
Maar om nu eens naar de kern van dit probleem terug te gaan... Negers worden gediscrimeerd, punt. Niet door mij, maar ik zal niet ontkennen dat het wel gebeurd. Dus, als de Zwarte Pietjes gekleurde Pietjes worden, dan is dat eindelijk opgelost
! Dan worden negers niet meer gediscrimeerd! Hoera!Was het leven maar zo simpel!
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:28
quote:kadanz, 32 minuten geleden
Niemand houdt jou of welke blanke Nederlander dan ook aansprakelijk voor de slavernij. Waarom blijf je dat herhalen? Wat is dit voor slachtoffergedrag?
Heel bizar dit.
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
Als je wil blijven beweren dat Zwarte Piet een racistisch icoon is van het Nederlandse slavernijverleden, een deel van de anti-pieten hamert op de herinnering aan de slavernij door Zwarte Piet, dan is het niet vreemd dat de tegenpartij met een een stuk context komt om een en ander in een historisch perspectief te plaatsen.
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat is slechts een mening.
Niemand houdt jou of welke blanke Nederlander dan ook aansprakelijk voor de slavernij. Waarom blijf je dat herhalen? Wat is dit voor slachtoffergedrag?
Heel bizar dit.
Een andere vraag is waarom we koste wat kost vast willen houden aan een racistische icoon uit die tijd?
Als je wil blijven beweren dat Zwarte Piet een racistisch icoon is van het Nederlandse slavernijverleden, een deel van de anti-pieten hamert op de herinnering aan de slavernij door Zwarte Piet, dan is het niet vreemd dat de tegenpartij met een een stuk context komt om een en ander in een historisch perspectief te plaatsen.
Zwarte Piet is overigens geen racistisch icoon, dat is slechts een mening.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:31
quote:attribuutje schreef op 17 oktober 2014 @ 09:26:
Als iemand aan geeft last te hebben van mijn groene haar voel ik me niet geroepen die persoon te "verlichten" met uitleg waarom ik mijn haar groen verf. Dit even als reactie op een post van Eldorado.Apart, want ik stelde niets in die richting.
Wat ik wel stelde is dat als iemand mij vertelt last te hebben van mijn groene haar, ik in beginsel zal overwegen of ik daar iets aan kan doen. Of ik diens last nu erken of niet.
Wellevendheid is niet zo moeilijk, en het is evenmin een teken van zwakte of zoiets.
Als iemand aan geeft last te hebben van mijn groene haar voel ik me niet geroepen die persoon te "verlichten" met uitleg waarom ik mijn haar groen verf. Dit even als reactie op een post van Eldorado.Apart, want ik stelde niets in die richting.
Wat ik wel stelde is dat als iemand mij vertelt last te hebben van mijn groene haar, ik in beginsel zal overwegen of ik daar iets aan kan doen. Of ik diens last nu erken of niet.
Wellevendheid is niet zo moeilijk, en het is evenmin een teken van zwakte of zoiets.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:34
quote:PearlGirl schreef op 17 oktober 2014 @ 09:26:
Het échte probleem van deze discussie is discriminatie, punt! Je begrijpt, neem ik aan, dat je jezelf met een dergelijk statement buiten iedere discussie plaatst?quote:Negers worden gediscrimeerd, punt. Niet door mij, maar ik zal niet ontkennen dat het wel gebeurd.Ja, door andere negers, bijvoorbeeld. Vrouwen worden ook gediscrimineerd. Dikke mensen ook. Blanken ook. Het wordt nog een hele uitdaging iemand te vinden die niet deel uit maakt van een groep die door een andere groep gediscrimineerd wordt.
En nu?
quote:Was het leven maar zo simpel!Inderdaad.
Het échte probleem van deze discussie is discriminatie, punt! Je begrijpt, neem ik aan, dat je jezelf met een dergelijk statement buiten iedere discussie plaatst?quote:Negers worden gediscrimeerd, punt. Niet door mij, maar ik zal niet ontkennen dat het wel gebeurd.Ja, door andere negers, bijvoorbeeld. Vrouwen worden ook gediscrimineerd. Dikke mensen ook. Blanken ook. Het wordt nog een hele uitdaging iemand te vinden die niet deel uit maakt van een groep die door een andere groep gediscrimineerd wordt.
En nu?
quote:Was het leven maar zo simpel!Inderdaad.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:38
quote:manusvanalles schreef op 17 oktober 2014 @ 00:22:
Het Nederlandse paternalisme zit heel diep en komt rechtstreeks voort uit de koloniale overheersing. De enige verhouding die er in die paternalistische blik mogelijk is tussen blank en zwart, is er een van verheffing tot "ons niveau". Een kind onder de evenaar is meestal maar een bedelaar, ik schat zo maar in dat 80 procent van ons hier het gezongen hebben in onze kindertijd.
Voor wie het interessant vindt:
Kinderen voor kinderen : de tune door de jaren heen
Er is ook een uitzending over Zwarte Piet zie ik, die heb ik nog niet gezien maar ga ik nog wel doen.
Het Nederlandse paternalisme zit heel diep en komt rechtstreeks voort uit de koloniale overheersing. De enige verhouding die er in die paternalistische blik mogelijk is tussen blank en zwart, is er een van verheffing tot "ons niveau". Een kind onder de evenaar is meestal maar een bedelaar, ik schat zo maar in dat 80 procent van ons hier het gezongen hebben in onze kindertijd.
Voor wie het interessant vindt:
Kinderen voor kinderen : de tune door de jaren heen
Er is ook een uitzending over Zwarte Piet zie ik, die heb ik nog niet gezien maar ga ik nog wel doen.
vrijdag 17 oktober 2014 om 09:39
quote:eldorado, 8 minuten geleden
Klopt. De vraag is dan: vormen enkele hoofdstedelijke artiesten "het huidige tijdsbeeld"?
Persoonlijk hecht ik niet aan de verschijningsvorm van Zwarte Piet. Dat we straks een neger-karikatuur met paars gezicht krijgen, versterkt overigens nu juist de karikatuur-elementen, en geeft als boodschap vooral "wij hebben iets tegen zwart". Een vrij racistische oplossing dus.
De typische karikatuur-elementen zijn in de afgelopen jaren al grotendeels aan het verdwijnen. Dus zo groot is dat probleem helemaal niet.
Ik vermoed dat het vooral de ergernis is om door enkele hoofdstedelijke artiesten (van verschillende afkomst, dus nee, het is niet omdat "een zwarte zijn mond moet houden") voor racist te worden uitgemaakt bij implicatie, dat sommige mensen er wat fel van worden. En ja, helaas ook mensen die niet geleerd hebben een beschaafd debat te voeren. Dat is namelijk óók Nederlandse traditie, het volledig ontbreken van een beschaafde debatcultuur.
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik kan me er inderdaad aan kapot ergeren aan mensen van boven de sloot die doen alsof Nederland stopt voorbij de Randstad. Nederland is veel groter dan Amsterdam. En het opleggen allerlei veranderingen aan een icoon wat van ons allemaal is, zonder dat hierover een consensus is bereikt, is gewoon paternalistische betutteling van een klein groepje hoofdstedelijke 'artiesten'.
Klopt. De vraag is dan: vormen enkele hoofdstedelijke artiesten "het huidige tijdsbeeld"?
Persoonlijk hecht ik niet aan de verschijningsvorm van Zwarte Piet. Dat we straks een neger-karikatuur met paars gezicht krijgen, versterkt overigens nu juist de karikatuur-elementen, en geeft als boodschap vooral "wij hebben iets tegen zwart". Een vrij racistische oplossing dus.
De typische karikatuur-elementen zijn in de afgelopen jaren al grotendeels aan het verdwijnen. Dus zo groot is dat probleem helemaal niet.
Ik vermoed dat het vooral de ergernis is om door enkele hoofdstedelijke artiesten (van verschillende afkomst, dus nee, het is niet omdat "een zwarte zijn mond moet houden") voor racist te worden uitgemaakt bij implicatie, dat sommige mensen er wat fel van worden. En ja, helaas ook mensen die niet geleerd hebben een beschaafd debat te voeren. Dat is namelijk óók Nederlandse traditie, het volledig ontbreken van een beschaafde debatcultuur.
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik kan me er inderdaad aan kapot ergeren aan mensen van boven de sloot die doen alsof Nederland stopt voorbij de Randstad. Nederland is veel groter dan Amsterdam. En het opleggen allerlei veranderingen aan een icoon wat van ons allemaal is, zonder dat hierover een consensus is bereikt, is gewoon paternalistische betutteling van een klein groepje hoofdstedelijke 'artiesten'.
You know how I know? Because I reeaally think so!
