Actueel
alle pijlers
Wel of geen excuses
woensdag 24 oktober 2018 om 22:46
Vorige week bood de Noorse premier Solberg excuses aan voor het kaalscheren en mishandelen van "moffenmeiden" in Noorwegen in 1945.
De Nederlandse regering moet excuses aanbieden voor de vernederende behandeling van meisjes en vrouwen die tijdens de Tweede Wereldoorlog een verhouding hadden met Duitse bezetters. Dat schrijft Stichting Werkgroep Herkenning woensdag in een brief aan premier Mark Rutte (VVD). Deze ‘moffenmeiden’ werden kaalgeschoren, verkracht en mishandeld.
Persoonlijk ben ik van mening dat het wel netjes zou zijn maar het is allemaal erg lang geleden.
Tijd voor een poll
De Nederlandse regering moet excuses aanbieden voor de vernederende behandeling van meisjes en vrouwen die tijdens de Tweede Wereldoorlog een verhouding hadden met Duitse bezetters. Dat schrijft Stichting Werkgroep Herkenning woensdag in een brief aan premier Mark Rutte (VVD). Deze ‘moffenmeiden’ werden kaalgeschoren, verkracht en mishandeld.
Persoonlijk ben ik van mening dat het wel netjes zou zijn maar het is allemaal erg lang geleden.
Tijd voor een poll
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 4 november 2018 om 09:02
Goede morgen @DutchesMM, mijn posts waren vooral voor jou bedoelt.
Wat vind jij?
Ik heb er een toevoeging bijgezet over het Nederlandse volk. IK ben zeer geïnteresseerd in onze geschiedenis, ook in de minder fraaie gebeurtenissen.
Groetjes,
Merle
Wat vind jij?
Ik heb er een toevoeging bijgezet over het Nederlandse volk. IK ben zeer geïnteresseerd in onze geschiedenis, ook in de minder fraaie gebeurtenissen.
Groetjes,
Merle
anoniem_63ed2e0ad2db9 wijzigde dit bericht op 04-11-2018 09:46
Reden: Toevoeging
Reden: Toevoeging
1.41% gewijzigd
zondag 4 november 2018 om 09:08
By the way, ik vind excuses voor de vernedering van de moffenmeiden wel op z'n plaats, beter laat dan nooit.
De broer van mijn oma (die toen een jonge jongen was) werd binnengehouden door z'n moeder tijdens de vernederingen van die moffenmeiden. Mijn overgrootoma was bang dat hij zich op liet ruien en mee zou gaan doen. Zo een type was het wel die grootoom.
De broer van mijn oma (die toen een jonge jongen was) werd binnengehouden door z'n moeder tijdens de vernederingen van die moffenmeiden. Mijn overgrootoma was bang dat hij zich op liet ruien en mee zou gaan doen. Zo een type was het wel die grootoom.
anoniem_63ed2e0ad2db9 wijzigde dit bericht op 04-11-2018 09:52
5.88% gewijzigd
zondag 4 november 2018 om 09:51
Interessant @Gijs, leuk om te lezenhollebollegijs schreef: ↑02-11-2018 18:38Inderdaad
Met enige vertraging mijn verklaring waarom ik denk dat er in Nederland meer Joden werden afgevoerd dan in omringende landen.
Voor alle duidelijkheid, dit is geen wetenschap maar mijn visie.
* Nederland had - in tegenstelling tot de buurlanden - de Eerste Wereldoorlog niet meegemaakt.
In bijvoorbeeld België was men veel wantrouwender over de goede bedoeling van de bezetter en organiseerde ook al eerder verzetsgroepen.
Nederland had het de eerste 2 jaren ook relatief "goed" (minder slecht is misschien een betere uitdrukking) onder de Duitsers waardoor het
verzet langzaam op gang kwam.
De Joodse raad bleef lang geloven dat door met de Duitsers samen te werken erger kon worden voorkomen en riep daardoor – toen het nog kon – niet op tot een massale onderduik.
Zelfs toen er waarschuwende berichten binnenkwamen over de moord op Joden wilden of konden ze dit niet geloven – of staken ze hun kop in het zand, als je het wat harder wilt zeggen. Ik vraag me echter af of wij zelf indertijd zulke berichten wel geloofd hadden. Misschien hadden we wel gedacht dat het “fake news” was. Nog steeds is de Holocaust iets dat je je niet makkelijk voor kunt stellen, ook al ken je alle feiten nog zo goed.
• Door het vertrek van de koningin en de regering konden de Duitsers eenvoudig een burgerbestuur installeren o.l.v. de fanatiek nazi Seyss-Inquart
Weliswaar geen fanatieke antisemiet maar hij werkte samen met Rauter wel een fanatieke antisemiet.
Generaal Rauter zette zich vol overtuiging in voor de deportatie van de Joodse Nederlanders naar concentratie- en vernietigingskampen (juli 1942 - september 1943): "We willen alleen maar genezen worden van deze pest [Qual] en het Joodse vraagstuk moet definitief en totaal worden opgelost" (uitspraken Rauter)
Landen om ons heen die hun “eigen regering” nog wel hadden kregen een militaire bezetter , dit waren generaals die vooral geïnteresseerd waren in militaire zaken zoals kustverdediging (Frankrijk, België, Noorwegen , Denemarken) en Jodenvervolging een bijzaak vonden.
Omdat Duitsland niet genoeg geld had om alle tot dat toe veroverde gebieden rechtstreeks te besturen, werden zowel de militaire besturen in Frankrijk en België als het civiele bestuur in Nederland opgezet als Aufsichtsverwaltung. Dit betekende dat de bureaucratieën van die landen intact werden gelaten en de bezettingsregimes zich beperkten tot een toezichthoudende en sturende rol.
Frankrijk werd maar half bezet door de Duitsers en in het onbezette gedeelte waren in ieder geval de Joden met een Frans paspoort veilig.
Wel deporteerde het Vichy regiem een deel van de Joden die geen Frans paspoort hadden.
Verder geld voor Frankrijk dat een aantal Joden dat naar neutrale buurlanden kon ontsnappen (Spanje en Zwitserland) of naar Italië (niet neutraal maar deed niet actief mee aan Jodenvervolging) Nederlandse Joden konden over land eigenlijk nergens naar uitwijken.
• De samenstelling van de Joodse gemeenschap was in Nederland anders dan bijvoorbeeld België (90%) en Frankrijk (50%) daar woonden veel meer Joden die geëmigreerd en gevlucht waren voor antisemitische in Rusland, Polen etc. en later uit Duitsland en Oostenrijk.
Deze Joden hadden stonden veel wantrouwender tegenover de Duitse bezetter.
• Nederland had een perfect bevolkingsregister, heel makkelijk voor de bezetter.
Ambtenaren werkten braaf mee met het Duitse burgerbestuur en verstrekten de gevraagde informatie ook vaak naïef over de gevolgen.
• Het is een misverstand dat alleen de Nederlandse politie Joden deporteerden, dat gebeurde in veel landen.
Het reguliere aandeel van de politie in Nederland bleef op het totale aantal van 107.000 joden, die uit Nederland gedeporteerd werden, verhoudingsgewijs veel beperkter dan in Frankrijk. Het aantal joden dat werd opgepakt door uitsluitend of hoofdzakelijk Nederlandse reguliere politie (gemeentepolitie, marechaussee) bedroeg ten minste 26.000 (24% van het deportatiecijfer). Ruim 80.000 joden (76%) kwamen op andere wijze in Duitse handen; door oproepen, door Duitse politie (Ordenungspolizei, Sipo-SD, Zentralstelle), door leden van pro-Duitse eenheden, afdelingen en groepen, (PBA, Vrijwillige Hulppolitie enz.), alsook door individuele Nederlandse verklikkers.
In België lag het aandeel lager dan in Nederland omdat de daar nog wel aanwezige bestuurslagen onder militair bestuur samenwerking met de Duitsers tegen werkte.
• Nog een belangrijke oorzaak was dat vergeleken met Frankrijk en België de latere opkomst van georganiseerd verzet en de beperkte onderduikmogelijkheden in Nederland in het algemeen. Debet daaraan was de gunstiger economische situatie in Nederland tijdens de eerste twee bezettingsjaren, de harde repressie na de Februaristaking, en de in Frankrijk en België eerder ingegane verplichte tewerkstelling in Duitsland.
Volgens deze – van Wikipedia- statistieken zou Nederland op de 9e plaats komen
als het gaat om Joodse slachtoffers van de holocaust en niet op de hier genoemde 3e plaats
Maar als ik kom wel steeds wisselende cijfers tegen.
Iets dat ook nuttig kan zijn om te benadrukken is dat Nederland – op Polen na – de meeste personen telt die onderscheiden zijn als Rechtvaardige onder de Volkeren. Dit nuanceert wel het beeld dat alle Nederlanders hebben weggekeken en te laf waren om iets te doen. Het exacte aantal kun je op de site van Yad Vashem lezen. Dit is maar een fractie van het werkelijke aantal helpers, want ook een buurvrouw die waarschuwde als er Duitsers in de buurt waren of een melkboer die zonder iets te verraden een fles extra melk leverde op een onderduikadres pleegde verzet, hoe kleinschalig ook.
zondag 4 november 2018 om 11:00
Dank je Merle
het was een antwoord op het populisme hier in de draad met opmerkingen als
"Nederland leverde zijn eigen Joden uit"
"De Nederlandse politie pakte de Joden op"
"De Nederlanders waren laf"
"Nederland staat op de 3e plaats als het gaat om vermoorde Joden"
Klinkt leuk op een verjaardag en op een forum maar als je gaat kijken zie je dat het wel een kern van waarheid heeft maaaaar een diepere oorzaak.
het was een antwoord op het populisme hier in de draad met opmerkingen als
"Nederland leverde zijn eigen Joden uit"
"De Nederlandse politie pakte de Joden op"
"De Nederlanders waren laf"
"Nederland staat op de 3e plaats als het gaat om vermoorde Joden"
Klinkt leuk op een verjaardag en op een forum maar als je gaat kijken zie je dat het wel een kern van waarheid heeft maaaaar een diepere oorzaak.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 8 november 2018 om 07:03
dat hadden ze helemaal aan zichzelf te dankenhollebollegijs schreef: ↑03-11-2018 22:04Daar heb je wel een punt wat dacht je van Japan met de atoombommen en Duitsland die 600.000 burgerdoden had door de bombardementen op de steden.
ze beginnen een oorlog en dan klagen dat er doden vallen
ze hadden Rotterdam ook gebombardeert
In verband met dyslexie laat ik mijn teksten nakijken maar het gaat ook wel eens mis.
donderdag 8 november 2018 om 09:40
Vooropgesteld dat de mensen in Hiroshima, Nagasaki, Hamburg, Dresden, Berlijn, Lübeck etc. niet collectief aansprakelijk waren voor de - door hun regeringen- gevoerde oorlogen.ollieopviva schreef: ↑08-11-2018 07:03dat hadden ze helemaal aan zichzelf te danken
ze beginnen een oorlog en dan klagen dat er doden vallen
ze hadden Rotterdam ook gebombardeert
Regeringen die overigens dictaturen waren geworden en volgens mij kende Japan helemaal geen vrije verkiezingen.
Ik denk dat je met terugwerkende kracht ALLE bombardementen op burgerdoelen in WO 2 kan bestempelen als oorlogsmisdaden dus niet alleen Rotterdam (sowieso een discussiepunt) Warschau, Coventry en Londen maar ook bovengenoemde steden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 8 november 2018 om 21:21
donderdag 8 november 2018 om 22:47
ollieopviva schreef: ↑08-11-2018 21:21De duitsers hadden hitler toch zelf gekozen en ja dan moet je niet klagen als je een bom op je stad krijgt.
Na de oorlog zeiden ze allemaal “wir haben es nicht gewust” maar ze wilden het helemaal niet weten
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 8 november 2018 om 23:02
Canadese excuses voor terugsturen Joodse vluchtelingen aan vooravond WO II
https://nos.nl/artikel/2258437-canadese ... wo-ii.html
https://nos.nl/artikel/2258437-canadese ... wo-ii.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 9 november 2018 om 19:09
ollieopviva schreef: ↑08-11-2018 21:21De duitsers hadden hitler toch zelf gekozen en ja dan moet je niet klagen als je een bom op je stad krijgt.
Na de oorlog zeiden ze allemaal “wir haben es nicht gewust” maar ze wilden het helemaal niet weten
Hitler is wel min of meer democratisch aan de macht gekomen maar nooit door een meerderheid gekozen.
Verder is het natuurlijk nog steeds een discussie wie wat wist in de oorlog.
Een deel wist niets of weinig een deel wist meer maar hield na de oorlog zijn / haar mond.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 11 november 2018 om 08:55
Even off-topic
Wel mooi dat Duitsland en Frankrijk gezamenlijk het einde van de Eerste Wereldoorlog herdenken.
Macron en Merkel herdenken einde Eerste Wereldoorlog bij Compiègne - https://nos.nl/l/2258714
Dat zie je bij de Twee Wereldoorlog toch minder, zelfs een gezamenlijke dodenherdenking ligt gevoelig.
Wel mooi dat Duitsland en Frankrijk gezamenlijk het einde van de Eerste Wereldoorlog herdenken.
Macron en Merkel herdenken einde Eerste Wereldoorlog bij Compiègne - https://nos.nl/l/2258714
Dat zie je bij de Twee Wereldoorlog toch minder, zelfs een gezamenlijke dodenherdenking ligt gevoelig.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 11 november 2018 om 10:08
Was fijn om te lezen en zeer interessant. Dank daarvoor.hollebollegijs schreef: ↑04-11-2018 11:00Dank je Merle
het was een antwoord op het populisme hier in de draad met opmerkingen als
"Nederland leverde zijn eigen Joden uit"
"De Nederlandse politie pakte de Joden op"
"De Nederlanders waren laf"
"Nederland staat op de 3e plaats als het gaat om vermoorde Joden"
Klinkt leuk op een verjaardag en op een forum maar als je gaat kijken zie je dat het wel een kern van waarheid heeft maaaaar een diepere oorzaak.
Ik vind het altijd weer jammer dat het zo populair en vooral heel Nederlands is om op Nederland kritiek te hebben en Nederland af te fakkelen.
Fijn om eens wat nuance te lezen in plaats van enkele populistische uitspraken die alle diepgang missen.
zondag 11 november 2018 om 10:27
Graag gedaan.
De eerlijkheid gebied te zeggen dat ik privé omga met een militair historicus die als specialiteit de holocaust bestudeerd en er over publiceert.
Ik schrijf wel vaker artikelen en hij corrigeert het of vult het aan.
Het is behoorlijk complexe materie.
Wat ik wel heel flauw vind is dat de forummers die deze populistische uitspraken deden nu niet meer reageren.
Want ook in die populistische uitspraken zitten een kern van waarheid waardoor een historisch debat best nuttig is.
Dat een kamp commandant schuldig is snapt iedereen maar hoe schuldig is de treinmachinist die joden afvoerde?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 12 november 2018 om 20:41
Ik ben wel voor de excuses. In Nederland ben je schuldig als dat bewezen is en dan krijg je een passende straf. Deze vrouwen werden bij een vermoeden van al opgepakt en vernederd, waarschijnlijk door sneue snikkels die de hele oorlog niks durfden te doen en nu ineens de held wilden spelen.
Natuurlijk kun je de vrouwen hun redenen om het aan te leggen met de vijand discutabel vinden, maar in ons land mag je geen eigen rechter spelen en terecht. Dat is om dit soort excessen te voorkomen.
Natuurlijk kun je de vrouwen hun redenen om het aan te leggen met de vijand discutabel vinden, maar in ons land mag je geen eigen rechter spelen en terecht. Dat is om dit soort excessen te voorkomen.
Stressed is just desserts spelled backwards
donderdag 15 november 2018 om 06:59
ja dat klopt, andere landen zijn heel trots op bijvoorbeeld hun zeehelden en in nederland zeuren ze alleen maar over piet hein enzo
terwijl hij gewoon vocht voor nederland net als de nederlandse soldaten op de Grebbelinie in 1940 tegen de duitsers al was dat niet zo succesvol
In verband met dyslexie laat ik mijn teksten nakijken maar het gaat ook wel eens mis.
donderdag 15 november 2018 om 10:11
Ja is ook op dit forum populair, klagen over Piet Hein en als je dan een goed onderbouwde uitleg vraagt is het doodstil.ollieopviva schreef: ↑15-11-2018 06:59ja dat klopt, andere landen zijn heel trots op bijvoorbeeld hun zeehelden en in nederland zeuren ze alleen maar over piet hein enzo
terwijl hij gewoon vocht voor nederland
Ze kwebbelen vaak groeperingen als de Grauwe eeuw na die in Piet Hein de verpersoonlijking zien van een Nederlandse rover
en bijvoorbeeld cowboys (niet Nederlands) als verpersoonlijking van de moord op indianen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 16 november 2018 om 19:36
Het is een interessante tijd.
Er is deze week een boek uitgekomen over de geallieerde bombardementen op Rotterdam en dat daar meer doden
bij zijn gevallen dan bij het Duitse van 1940
https://nos.nl/artikel/2259492-veel-mee ... -woii.html
Ik wist dat ook niet en je ziet dat er steeds meer boven water komt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 5 december 2018 om 06:07
Positief gevoel na eerste gesprek met Blokhuis over 'moffenmeiden' - https://nos.nl/l/2262091
Er is een eerste gesprek geweest tussen de werkgroep die excuses wil en de staatssecretaris.
Er is een eerste gesprek geweest tussen de werkgroep die excuses wil en de staatssecretaris.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
