Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
dinsdag 17 november 2015 om 13:38
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 10:24:
Even los van de oorzaken die Baudolino zegt die meer te maken hebben met hoe "de maatschappij" tegen slaven, ex-slaven of nazaten van slaven aankeek, denk ik dat men niet moet onderschatten welke gevolgen de slavernij op de zwarte gemeenschap ZELF heeft gehad.
Er zijn zo ontzettend veel directe en indirecte gevolgen van slavernij die nu nog steeds volledig ingebed zitten in de zwarte gemeenschap. Dat varieert van geïnternaliseerd racisme waarbij zwarte mensen zélf inmiddels ook geloven dat een licht-zwarte huidskleur beter is dan een donker-zwarte huidskleur tot gezondheidsproblemen die alleen onder zwarte mensen voorkomen tot culturele en sociale fenomenen die alleen of veel vaker in de zwarte gemeenschap voorkomen, die allemaal terug te herleiden zijn naar de slavernij.
Dat heeft dus niks te maken met leed met leed willen vergelijken, maar juist van dingen in de context willen zien en erkennen dat die specifieke geschiedenis nu nog doordreunt in een volledige gemeenschap wereldwijd. Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Even los van de oorzaken die Baudolino zegt die meer te maken hebben met hoe "de maatschappij" tegen slaven, ex-slaven of nazaten van slaven aankeek, denk ik dat men niet moet onderschatten welke gevolgen de slavernij op de zwarte gemeenschap ZELF heeft gehad.
Er zijn zo ontzettend veel directe en indirecte gevolgen van slavernij die nu nog steeds volledig ingebed zitten in de zwarte gemeenschap. Dat varieert van geïnternaliseerd racisme waarbij zwarte mensen zélf inmiddels ook geloven dat een licht-zwarte huidskleur beter is dan een donker-zwarte huidskleur tot gezondheidsproblemen die alleen onder zwarte mensen voorkomen tot culturele en sociale fenomenen die alleen of veel vaker in de zwarte gemeenschap voorkomen, die allemaal terug te herleiden zijn naar de slavernij.
Dat heeft dus niks te maken met leed met leed willen vergelijken, maar juist van dingen in de context willen zien en erkennen dat die specifieke geschiedenis nu nog doordreunt in een volledige gemeenschap wereldwijd. Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 13:39
quote:Katherina schreef op 17 november 2015 @ 12:09:
[...]
Oprechte interesse! Aan wat voor zaken moet ik dan denken?
Voor wat betreft gezondheid zijn hart- en vaatziekten en diabetes wel de beste voorbeelden. Hart- en vaatziekten zijn de grootste doodsoorzaak voor zwarte mensen in de Afrikaanse diaspora (dus: alle landen waar de zwarte gemeenschap afstamt van slaven). In de jaren 80 is een wetenschappelijke theorie ontwikkeld dat een van de oorzaken daarvan is dat afstammelingen van slaven een groter risico op hart- en vaatziekten hebben die met het vervoer van slaven te maken zou hebben. In het kort komt het erop neer dat alleen die slaven die een aangeboren predisposition for salt-retention (weet effe niet hoe dat in het NL heet) het vervoer in slavenschepen overleefden, en dat alle afstammelingen van die mensen dus ook die predisposition hebben. Hoewel die theorie inmiddels ook weer fel bekritiseerd wordt omdat wetenschappelijk onderzoek daarnaar niet eenduidig is, is wel eenduidig bewezen dat zwarte mensen in de diaspora inderdaad aangeboren hoger risico op hoge bloeddruk hebben en dat medicatie die wel werkt voor witte mensen om de een of andere reden voor zwarte mensen minder goed werkt. De levensverwachting voor zwarte mensen is daardoor nog steeds lager dan die van witte mensen, zelfs als je die corrigeert voor sociaal-economische verschillen. Puur op ras gebaseerd worden zwarte mensen dus minder oud dan witte mensen.
Een andere oorzaak dan een eventueel aangeboren genetisch verschil of gemuteerd gen is een cultureel verschil dat wél bewezen terug te voeren is op de slavernij, en dat is het verschil in eetpatroon van zwarte gemeenschappen. Het zogenaamde "soulfood" uit de VS (dat vergelijkbaar is met de eetcultuur van zwarte gemeenschappen in alle gebieden waar slavernij heeft plaatsgevonden en duidelijk verschilt van de eetcultuur van zwarte gemeenschappen die geen slavernij gekend hebben) bestaat in al die gebieden uit voedsel dat hoger risico op hart- en vaatziekten en diabetes veroorzaakt. Veel vet, veel verschillende koolhydraten tegelijk, veel vlees en een tekort aan groente, en dan met name die groentes die voor slaven niet toegankelijk waren. Veel cultureel bepaalde traditionele gerechten zijn rechtstreeks terug te voeren op de slavernij en worden al sinds de slavernij van ouder op kind doorgegeven en spelen een grote rol in de zwarte cultuur.
Zo zijn er wel meer erfelijke aandoeningen die alleen onder zwarte mensen voorkomen (of in dusdanig grote mate onder zwarte mensen voorkomen) die rechtstreeks terug te herleiden zijn naar factoren die in verband staan met slavernij.
Op culturele fenomenen (anders dan eetcultuur die ik hier al heb genoemd) kom ik later wel terug, ik moet even iets anders gaan doen.
[...]
Oprechte interesse! Aan wat voor zaken moet ik dan denken?
Voor wat betreft gezondheid zijn hart- en vaatziekten en diabetes wel de beste voorbeelden. Hart- en vaatziekten zijn de grootste doodsoorzaak voor zwarte mensen in de Afrikaanse diaspora (dus: alle landen waar de zwarte gemeenschap afstamt van slaven). In de jaren 80 is een wetenschappelijke theorie ontwikkeld dat een van de oorzaken daarvan is dat afstammelingen van slaven een groter risico op hart- en vaatziekten hebben die met het vervoer van slaven te maken zou hebben. In het kort komt het erop neer dat alleen die slaven die een aangeboren predisposition for salt-retention (weet effe niet hoe dat in het NL heet) het vervoer in slavenschepen overleefden, en dat alle afstammelingen van die mensen dus ook die predisposition hebben. Hoewel die theorie inmiddels ook weer fel bekritiseerd wordt omdat wetenschappelijk onderzoek daarnaar niet eenduidig is, is wel eenduidig bewezen dat zwarte mensen in de diaspora inderdaad aangeboren hoger risico op hoge bloeddruk hebben en dat medicatie die wel werkt voor witte mensen om de een of andere reden voor zwarte mensen minder goed werkt. De levensverwachting voor zwarte mensen is daardoor nog steeds lager dan die van witte mensen, zelfs als je die corrigeert voor sociaal-economische verschillen. Puur op ras gebaseerd worden zwarte mensen dus minder oud dan witte mensen.
Een andere oorzaak dan een eventueel aangeboren genetisch verschil of gemuteerd gen is een cultureel verschil dat wél bewezen terug te voeren is op de slavernij, en dat is het verschil in eetpatroon van zwarte gemeenschappen. Het zogenaamde "soulfood" uit de VS (dat vergelijkbaar is met de eetcultuur van zwarte gemeenschappen in alle gebieden waar slavernij heeft plaatsgevonden en duidelijk verschilt van de eetcultuur van zwarte gemeenschappen die geen slavernij gekend hebben) bestaat in al die gebieden uit voedsel dat hoger risico op hart- en vaatziekten en diabetes veroorzaakt. Veel vet, veel verschillende koolhydraten tegelijk, veel vlees en een tekort aan groente, en dan met name die groentes die voor slaven niet toegankelijk waren. Veel cultureel bepaalde traditionele gerechten zijn rechtstreeks terug te voeren op de slavernij en worden al sinds de slavernij van ouder op kind doorgegeven en spelen een grote rol in de zwarte cultuur.
Zo zijn er wel meer erfelijke aandoeningen die alleen onder zwarte mensen voorkomen (of in dusdanig grote mate onder zwarte mensen voorkomen) die rechtstreeks terug te herleiden zijn naar factoren die in verband staan met slavernij.
Op culturele fenomenen (anders dan eetcultuur die ik hier al heb genoemd) kom ik later wel terug, ik moet even iets anders gaan doen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 13:41
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 13:28:
[...]
Wie zegt dat alleen zwart mensen moeten luisteren? Feit blijft wel dat ik me dus verdiept heb na wat commentaar over het slavernij-gejammer, uitspraken weerleg en daar geen antwoord op krijg.
Het enige wat ik vind is dat niemand monopolie heeft op zieligzijn. Zeker niet als het een gebeurtenis is van minstens 5 a 6 generaties terug. Niet als je (een mogelijke) nazaat bent van slaven, ook niet als je voorouders in een concentratiekamp hebben gezeten. Ook niet op basis van kleur.
Het vermeende racisme wat je mij bij schijnt te bespeuren is waarschijnlijk omdat jij en anderen te gewend bent om "racisme" of "discriminatie" te roepen. Net zoals fashionvictim in een eerder deel van de discussie. Nergens heb ik racistische opmerkingen gemaakt of me anderszins racistisch uitgelaten.
En jouw verdieping in het slavernijverleden verhoudt zich tot de vergelijking van de leefomstandigheden van slaven met die van fabrieksarbeiders?
Dat is jouw verdieping? Vergelijking van leed van totaal verschillende aspecten uit het verleden?
Ok., prima.
Maar het vervolg dan? Dus hoe ging het verder met de slaven na afschaffing van de slavernij versus hoe verging het de fabrieksarbeiders na invoering van betere arbeidsomstandigheden.
Dat zijn toch totaal 2 verschillende uitkomsten.
[...]
Wie zegt dat alleen zwart mensen moeten luisteren? Feit blijft wel dat ik me dus verdiept heb na wat commentaar over het slavernij-gejammer, uitspraken weerleg en daar geen antwoord op krijg.
Het enige wat ik vind is dat niemand monopolie heeft op zieligzijn. Zeker niet als het een gebeurtenis is van minstens 5 a 6 generaties terug. Niet als je (een mogelijke) nazaat bent van slaven, ook niet als je voorouders in een concentratiekamp hebben gezeten. Ook niet op basis van kleur.
Het vermeende racisme wat je mij bij schijnt te bespeuren is waarschijnlijk omdat jij en anderen te gewend bent om "racisme" of "discriminatie" te roepen. Net zoals fashionvictim in een eerder deel van de discussie. Nergens heb ik racistische opmerkingen gemaakt of me anderszins racistisch uitgelaten.
En jouw verdieping in het slavernijverleden verhoudt zich tot de vergelijking van de leefomstandigheden van slaven met die van fabrieksarbeiders?
Dat is jouw verdieping? Vergelijking van leed van totaal verschillende aspecten uit het verleden?
Ok., prima.
Maar het vervolg dan? Dus hoe ging het verder met de slaven na afschaffing van de slavernij versus hoe verging het de fabrieksarbeiders na invoering van betere arbeidsomstandigheden.
Dat zijn toch totaal 2 verschillende uitkomsten.
dinsdag 17 november 2015 om 13:43
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 13:38:
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Jij bent echt de enige in dit hele topic die het woord herstelbetalingen als een kapotte grammofoonplaat maar blijft herhalen. Ik vind dat heel irritant, want je schuift me daarmee elke keer dingen in de schoenen die ik niet vind, niet bedoel en al helemaal niet zeg.
Wat ik dan wel bedoel met erkennen is dat het nergens op slaat om te roepen dat "het nu al heel lang geleden is" als aantoonbaar en onomstotelijk vast staat dat in de huidige maatschappij nazaten van slaven problemen hebben die een direct of indirect gevolg zijn van die slavernij. Dat is als zeggen dat "calvinisme al heel lang geleden is" of "het christendom al heel lang geleden is" terwijl onomstotelijk vast staat dat de Nederlandse cultuur nog steeds zwaar beïnvloed wordt door datzelfde calvinisme en het christendom.
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Jij bent echt de enige in dit hele topic die het woord herstelbetalingen als een kapotte grammofoonplaat maar blijft herhalen. Ik vind dat heel irritant, want je schuift me daarmee elke keer dingen in de schoenen die ik niet vind, niet bedoel en al helemaal niet zeg.
Wat ik dan wel bedoel met erkennen is dat het nergens op slaat om te roepen dat "het nu al heel lang geleden is" als aantoonbaar en onomstotelijk vast staat dat in de huidige maatschappij nazaten van slaven problemen hebben die een direct of indirect gevolg zijn van die slavernij. Dat is als zeggen dat "calvinisme al heel lang geleden is" of "het christendom al heel lang geleden is" terwijl onomstotelijk vast staat dat de Nederlandse cultuur nog steeds zwaar beïnvloed wordt door datzelfde calvinisme en het christendom.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 13:52
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 10:24:
Even los van de oorzaken die Baudolino zegt die meer te maken hebben met hoe "de maatschappij" tegen slaven, ex-slaven of nazaten van slaven aankeek, denk ik dat men niet moet onderschatten welke gevolgen de slavernij op de zwarte gemeenschap ZELF heeft gehad.
Er zijn zo ontzettend veel directe en indirecte gevolgen van slavernij die nu nog steeds volledig ingebed zitten in de zwarte gemeenschap. Dat varieert van geïnternaliseerd racisme waarbij zwarte mensen zélf inmiddels ook geloven dat een licht-zwarte huidskleur beter is dan een donker-zwarte huidskleur tot gezondheidsproblemen die alleen onder zwarte mensen voorkomen tot culturele en sociale fenomenen die alleen of veel vaker in de zwarte gemeenschap voorkomen, die allemaal terug te herleiden zijn naar de slavernij.
Dat heeft dus niks te maken met leed met leed willen vergelijken, maar juist van dingen in de context willen zien en erkennen dat die specifieke geschiedenis nu nog doordreunt in een volledige gemeenschap wereldwijd. Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen en dergelijke. Dat lijkt me eerlijk gezegd een volstrekt onzinnig idee. Anders dan bij (directe) overlevenden van een ramp of holocaust, zijn er geen directe nazaten van de slavernij. En in breder perspectief geldt dat niet alleen donkere mensen slachtoffer waren van een puur instrumentele benadering van mensen, het waren ook gewoon blanke mensen in de "eigen" Europese landen die daar slachtoffer van waren. Zo werd universeel tegen mensen aangekeken en dat is gelukkig door Europese denkers op z'n kop gezet naar een ander en beter universeel systeem.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 10:24:Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Verschil met joden is dat we het hebben over mensen die de holocaust nog zelf hebben meegemaakt. Lijkt me legitiem om daar wat over te vinden. Zij betrekken hun holocaust-verleden trouwens niet eens in het raciale, maar trekken het naar bredere vergelijking: de holocaust zegt iets over ons als mensen. Maar goed, je zal je waarschijnlijk wel nooit verdiept hebben in de verhalen van holocaust-slachtoffers en wat hun boodschap is. Er zijn trouwens geen directe overlevenden van het slavernijverleden en het is nogal moeilijk om over directe nazaten van slavernijverleden te praten gezien de genetische vermenging sindsdien.
Dat ik niet zou mogen praten over zwarte mensen die zich na 100 generaties nog steeds beroepen op een historisch fenomeen vind ik eigenlijk een puur racistisch argument en juist alleen daarom alleen waard juist "well done" om over te praten. Hoe haal je het in je hoofd om te zeggen dat mensen niet mogen meepraten over een onderwerp omdat ze een bepaalde huidskleur hebben. Of je nu blank, getint of zwart bent, als je je beroept op het arbeidsverleden van minimaal 6 generaties terug vind ik dat er alarmbellen moeten gaan rinkelen. Historische rechtvaardigingen zijn bijzonder gevaarlijk en ruiken naar wraakzucht.
Even los van de oorzaken die Baudolino zegt die meer te maken hebben met hoe "de maatschappij" tegen slaven, ex-slaven of nazaten van slaven aankeek, denk ik dat men niet moet onderschatten welke gevolgen de slavernij op de zwarte gemeenschap ZELF heeft gehad.
Er zijn zo ontzettend veel directe en indirecte gevolgen van slavernij die nu nog steeds volledig ingebed zitten in de zwarte gemeenschap. Dat varieert van geïnternaliseerd racisme waarbij zwarte mensen zélf inmiddels ook geloven dat een licht-zwarte huidskleur beter is dan een donker-zwarte huidskleur tot gezondheidsproblemen die alleen onder zwarte mensen voorkomen tot culturele en sociale fenomenen die alleen of veel vaker in de zwarte gemeenschap voorkomen, die allemaal terug te herleiden zijn naar de slavernij.
Dat heeft dus niks te maken met leed met leed willen vergelijken, maar juist van dingen in de context willen zien en erkennen dat die specifieke geschiedenis nu nog doordreunt in een volledige gemeenschap wereldwijd. Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen en dergelijke. Dat lijkt me eerlijk gezegd een volstrekt onzinnig idee. Anders dan bij (directe) overlevenden van een ramp of holocaust, zijn er geen directe nazaten van de slavernij. En in breder perspectief geldt dat niet alleen donkere mensen slachtoffer waren van een puur instrumentele benadering van mensen, het waren ook gewoon blanke mensen in de "eigen" Europese landen die daar slachtoffer van waren. Zo werd universeel tegen mensen aangekeken en dat is gelukkig door Europese denkers op z'n kop gezet naar een ander en beter universeel systeem.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 10:24:Net zoals je niet tegen joden zegt dat ze niet zo moeten zeiken over bepaalde fenomenen die in die gemeenschap een direct gevolg zijn van de holocaust omdat niet-joden ook ellende hebben meegemaakt, is het in mijn ogen dan ook volledig not done om tegen zwarte mensen te zeggen dat ze niet over specifieke problemen in hun gemeenschap mogen praten omdat blanken ook fabrieksarbeiders zijn geweest.
Verschil met joden is dat we het hebben over mensen die de holocaust nog zelf hebben meegemaakt. Lijkt me legitiem om daar wat over te vinden. Zij betrekken hun holocaust-verleden trouwens niet eens in het raciale, maar trekken het naar bredere vergelijking: de holocaust zegt iets over ons als mensen. Maar goed, je zal je waarschijnlijk wel nooit verdiept hebben in de verhalen van holocaust-slachtoffers en wat hun boodschap is. Er zijn trouwens geen directe overlevenden van het slavernijverleden en het is nogal moeilijk om over directe nazaten van slavernijverleden te praten gezien de genetische vermenging sindsdien.
Dat ik niet zou mogen praten over zwarte mensen die zich na 100 generaties nog steeds beroepen op een historisch fenomeen vind ik eigenlijk een puur racistisch argument en juist alleen daarom alleen waard juist "well done" om over te praten. Hoe haal je het in je hoofd om te zeggen dat mensen niet mogen meepraten over een onderwerp omdat ze een bepaalde huidskleur hebben. Of je nu blank, getint of zwart bent, als je je beroept op het arbeidsverleden van minimaal 6 generaties terug vind ik dat er alarmbellen moeten gaan rinkelen. Historische rechtvaardigingen zijn bijzonder gevaarlijk en ruiken naar wraakzucht.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 13:57
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 13:38:
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Hoppa. Herstelbetalingen.
Wie heeft het in dit topic over herstelbetalingen? Wie heeft het in welk topic op viva dan ook over herstelbetalingen? Ken jij persoonlijk ook maar één persoon die zegt: ja, ik zou morgen best wel een herstelbetaling willen ontvangen op mijn bankrekening?
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen. Dat is volstrekt idioot en het i
Hoppa. Herstelbetalingen.
Wie heeft het in dit topic over herstelbetalingen? Wie heeft het in welk topic op viva dan ook over herstelbetalingen? Ken jij persoonlijk ook maar één persoon die zegt: ja, ik zou morgen best wel een herstelbetaling willen ontvangen op mijn bankrekening?
dinsdag 17 november 2015 om 14:01
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 13:41:
[...]
En jouw verdieping in het slavernijverleden verhoudt zich tot de vergelijking van de leefomstandigheden van slaven met die van fabrieksarbeiders?
Nee, maar dat heb ik al in eerdere pagina's uitgelegd. In het kort gaat het over het universele mensbeeld destijds dat mensen van lagere (of exotische) komaf puur instrumenteel benaderde.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 13:41:Dat is jouw verdieping? Vergelijking van leed van totaal verschillende aspecten uit het verleden?Schaam je diep. Ik ben de enige die hier deze website naar voren heeft gebracht: http://www.slavernijenjij.nl/ ! En dat vooral om enkele verhalen van types zoals jij te weerleggen op basis van feitenmateriaal. Maar goed, misschien doe je er goed aan mijn reacties van de laatste 8 pagina's na te lezen voordat je wat zegt.quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 13:41:Maar het vervolg dan? Dus hoe ging het verder met de slaven na afschaffing van de slavernij versus hoe verging het de fabrieksarbeiders na invoering van betere arbeidsomstandigheden.
Dat zijn toch totaal 2 verschillende uitkomsten.
Ook daar heb ik het over gehad. Dus wederom: schaam je dat je iemand aanspreekt op iets waarover diegene allang een uitspraak heeft gedaan.
Verder denk ik ook dat de geschiedenis na 1863 interessant is. In 1863 (jaar waarin de slavernij definitief was afgeschaft) hadden mochten arbeiders (wie het over fabrieksarbeiders heeft snapt de geschiedenis slecht) (a) zich niet organiseren (b) niet staken en (c) hadden ze geen stemrecht. Dus echte vrijheid bestond er voor fabrieksarbeiders in praktische zin dus ook niet. Dat bleef goeddeels onveranderd tot 1917. Pas daarna kwam de emancipatie langzaam op gang. In de jaren '60 en '70 werden zaken als Hogescholen en Universiteiten enigszins bereikbaar voor arbeiderskinderen. In veel opzichten zijn er dus parallellen te zien die uitwijzen dat er sprake is van een beter en veranderend mensbeeld ten opzichte van een eerder mensbeeld dat het niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid (maar derhalve ook universeel was).
[...]
En jouw verdieping in het slavernijverleden verhoudt zich tot de vergelijking van de leefomstandigheden van slaven met die van fabrieksarbeiders?
Nee, maar dat heb ik al in eerdere pagina's uitgelegd. In het kort gaat het over het universele mensbeeld destijds dat mensen van lagere (of exotische) komaf puur instrumenteel benaderde.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 13:41:Dat is jouw verdieping? Vergelijking van leed van totaal verschillende aspecten uit het verleden?Schaam je diep. Ik ben de enige die hier deze website naar voren heeft gebracht: http://www.slavernijenjij.nl/ ! En dat vooral om enkele verhalen van types zoals jij te weerleggen op basis van feitenmateriaal. Maar goed, misschien doe je er goed aan mijn reacties van de laatste 8 pagina's na te lezen voordat je wat zegt.quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 13:41:Maar het vervolg dan? Dus hoe ging het verder met de slaven na afschaffing van de slavernij versus hoe verging het de fabrieksarbeiders na invoering van betere arbeidsomstandigheden.
Dat zijn toch totaal 2 verschillende uitkomsten.
Ook daar heb ik het over gehad. Dus wederom: schaam je dat je iemand aanspreekt op iets waarover diegene allang een uitspraak heeft gedaan.
Verder denk ik ook dat de geschiedenis na 1863 interessant is. In 1863 (jaar waarin de slavernij definitief was afgeschaft) hadden mochten arbeiders (wie het over fabrieksarbeiders heeft snapt de geschiedenis slecht) (a) zich niet organiseren (b) niet staken en (c) hadden ze geen stemrecht. Dus echte vrijheid bestond er voor fabrieksarbeiders in praktische zin dus ook niet. Dat bleef goeddeels onveranderd tot 1917. Pas daarna kwam de emancipatie langzaam op gang. In de jaren '60 en '70 werden zaken als Hogescholen en Universiteiten enigszins bereikbaar voor arbeiderskinderen. In veel opzichten zijn er dus parallellen te zien die uitwijzen dat er sprake is van een beter en veranderend mensbeeld ten opzichte van een eerder mensbeeld dat het niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid (maar derhalve ook universeel was).
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:03
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 13:57:
[...]
Hoppa. Herstelbetalingen.
Wie heeft het in dit topic over herstelbetalingen? Wie heeft het in welk topic op viva dan ook over herstelbetalingen? Ken jij persoonlijk ook maar één persoon die zegt: ja, ik zou morgen best wel een herstelbetaling willen ontvangen op mijn bankrekening?
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
[...]
Hoppa. Herstelbetalingen.
Wie heeft het in dit topic over herstelbetalingen? Wie heeft het in welk topic op viva dan ook over herstelbetalingen? Ken jij persoonlijk ook maar één persoon die zegt: ja, ik zou morgen best wel een herstelbetaling willen ontvangen op mijn bankrekening?
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:10
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 13:43:
[...]
Jij bent echt de enige in dit hele topic die het woord herstelbetalingen als een kapotte grammofoonplaat maar blijft herhalen. Ik vind dat heel irritant, want je schuift me daarmee elke keer dingen in de schoenen die ik niet vind, niet bedoel en al helemaal niet zeg.
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 13:43:Wat ik dan wel bedoel met erkennen is dat het nergens op slaat om te roepen dat "het nu al heel lang geleden is" als aantoonbaar en onomstotelijk vast staat dat in de huidige maatschappij nazaten van slaven problemen hebben die een direct of indirect gevolg zijn van die slavernij. Dat is als zeggen dat "calvinisme al heel lang geleden is" of "het christendom al heel lang geleden is" terwijl onomstotelijk vast staat dat de Nederlandse cultuur nog steeds zwaar beïnvloed wordt door datzelfde calvinisme en het christendom.
Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij? Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
[...]
Jij bent echt de enige in dit hele topic die het woord herstelbetalingen als een kapotte grammofoonplaat maar blijft herhalen. Ik vind dat heel irritant, want je schuift me daarmee elke keer dingen in de schoenen die ik niet vind, niet bedoel en al helemaal niet zeg.
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 13:43:Wat ik dan wel bedoel met erkennen is dat het nergens op slaat om te roepen dat "het nu al heel lang geleden is" als aantoonbaar en onomstotelijk vast staat dat in de huidige maatschappij nazaten van slaven problemen hebben die een direct of indirect gevolg zijn van die slavernij. Dat is als zeggen dat "calvinisme al heel lang geleden is" of "het christendom al heel lang geleden is" terwijl onomstotelijk vast staat dat de Nederlandse cultuur nog steeds zwaar beïnvloed wordt door datzelfde calvinisme en het christendom.
Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij? Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:12
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:03:
[...]
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?
[...]
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?
dinsdag 17 november 2015 om 14:15
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:03:
[...]
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
Ik vroeg of je persoonlijk mensen kende, hier op Viva of in de echte wereld, die op herstelbetalingen wachten. Ik vroeg niet naar een website. Ik ken ook mensen op het internet die in marsmannetjes geloven namelijk. Dat je nu, in volle overtuiging van je gelijk, aankomt met een link waarin bepaalde politici uit de Cariben (!!!) iets schreeuwen over betalingen zegt mij voldoende.
Professor operator, leer eens luisteren naar anderen.
[...]
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Het is iets waar IK(!!!!) aan denk. Wat anders zou die rechtvaardiging moeten inhouden? Want behalve dat is er al voldoende recht gedaan aan het slavernijverleden mijns inziens.
En om je laatste vraag te beantwoorden: ja er zijn mensen die herstelbetalingen verwachten http://www.nu.nl/buitenla ... betalingen-slavernij.html
Ik vroeg of je persoonlijk mensen kende, hier op Viva of in de echte wereld, die op herstelbetalingen wachten. Ik vroeg niet naar een website. Ik ken ook mensen op het internet die in marsmannetjes geloven namelijk. Dat je nu, in volle overtuiging van je gelijk, aankomt met een link waarin bepaalde politici uit de Cariben (!!!) iets schreeuwen over betalingen zegt mij voldoende.
Professor operator, leer eens luisteren naar anderen.
dinsdag 17 november 2015 om 14:20
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:01:
[...]
Nee, maar dat heb ik al in eerdere pagina's uitgelegd. In het kort gaat het over het universele mensbeeld destijds dat mensen van lagere (of exotische) komaf puur instrumenteel benaderde.
[...]
Schaam je diep. Ik ben de enige die hier deze website naar voren heeft gebracht: http://www.slavernijenjij.nl/ ! En dat vooral om enkele verhalen van types zoals jij te weerleggen op basis van feitenmateriaal. Maar goed, misschien doe je er goed aan mijn reacties van de laatste 8 pagina's na te lezen voordat je wat zegt.
[...]
Ook daar heb ik het over gehad. Dus wederom: schaam je dat je iemand aanspreekt op iets waarover diegene allang een uitspraak heeft gedaan.
Verder denk ik ook dat de geschiedenis na 1863 interessant is. In 1863 (jaar waarin de slavernij definitief was afgeschaft) hadden mochten arbeiders (wie het over fabrieksarbeiders heeft snapt de geschiedenis slecht) (a) zich niet organiseren (b) niet staken en (c) hadden ze geen stemrecht. Dus echte vrijheid bestond er voor fabrieksarbeiders in praktische zin dus ook niet. Dat bleef goeddeels onveranderd tot 1917. Pas daarna kwam de emancipatie langzaam op gang. In de jaren '60 en '70 werden zaken als Hogescholen en Universiteiten enigszins bereikbaar voor arbeiderskinderen. In veel opzichten zijn er dus parallellen te zien die uitwijzen dat er sprake is van een beter en veranderend mensbeeld ten opzichte van een eerder mensbeeld dat het niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid (maar derhalve ook universeel was).
Huh? Types zoals ik? weerleggen op basis van feitenmateriaal? Ik moet me schamen? Haha. Omdat jij een link plaatst met info over slavernij heb je je er in verdiept?
Wat ik gepost heb is al feitelijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Dat is zoals het is.
En nu begin jij weer over 1863 in relatie tot slavernij en arbeiders.
Dat is echt heel raar. Die vergelijking slaat gewoon helemaal nergens op, en ik snap niet dat je daar zo over doordramt.
Je kan misschien in bepaalde gevallen de arbeidsomstandigheden vergelijken, en de leefomstandigheden, maar daar houdt het dan ook wel op.
"Echte vrijheid voor fabrieksarbeiders bestond in praktische zin dus ook niet'
Dat is in een bepaalde context waar, maar dat je dit je toetsenbord uitkrijgt door het te vergelijken met de slavernij, spoor je in mijn ogen echt niet.
Hoezo blijf je daar zo over doorgaan? Waarom is dat zo belangrijk voor je?
[...]
Nee, maar dat heb ik al in eerdere pagina's uitgelegd. In het kort gaat het over het universele mensbeeld destijds dat mensen van lagere (of exotische) komaf puur instrumenteel benaderde.
[...]
Schaam je diep. Ik ben de enige die hier deze website naar voren heeft gebracht: http://www.slavernijenjij.nl/ ! En dat vooral om enkele verhalen van types zoals jij te weerleggen op basis van feitenmateriaal. Maar goed, misschien doe je er goed aan mijn reacties van de laatste 8 pagina's na te lezen voordat je wat zegt.
[...]
Ook daar heb ik het over gehad. Dus wederom: schaam je dat je iemand aanspreekt op iets waarover diegene allang een uitspraak heeft gedaan.
Verder denk ik ook dat de geschiedenis na 1863 interessant is. In 1863 (jaar waarin de slavernij definitief was afgeschaft) hadden mochten arbeiders (wie het over fabrieksarbeiders heeft snapt de geschiedenis slecht) (a) zich niet organiseren (b) niet staken en (c) hadden ze geen stemrecht. Dus echte vrijheid bestond er voor fabrieksarbeiders in praktische zin dus ook niet. Dat bleef goeddeels onveranderd tot 1917. Pas daarna kwam de emancipatie langzaam op gang. In de jaren '60 en '70 werden zaken als Hogescholen en Universiteiten enigszins bereikbaar voor arbeiderskinderen. In veel opzichten zijn er dus parallellen te zien die uitwijzen dat er sprake is van een beter en veranderend mensbeeld ten opzichte van een eerder mensbeeld dat het niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid (maar derhalve ook universeel was).
Huh? Types zoals ik? weerleggen op basis van feitenmateriaal? Ik moet me schamen? Haha. Omdat jij een link plaatst met info over slavernij heb je je er in verdiept?
Wat ik gepost heb is al feitelijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Dat is zoals het is.
En nu begin jij weer over 1863 in relatie tot slavernij en arbeiders.
Dat is echt heel raar. Die vergelijking slaat gewoon helemaal nergens op, en ik snap niet dat je daar zo over doordramt.
Je kan misschien in bepaalde gevallen de arbeidsomstandigheden vergelijken, en de leefomstandigheden, maar daar houdt het dan ook wel op.
"Echte vrijheid voor fabrieksarbeiders bestond in praktische zin dus ook niet'
Dat is in een bepaalde context waar, maar dat je dit je toetsenbord uitkrijgt door het te vergelijken met de slavernij, spoor je in mijn ogen echt niet.
Hoezo blijf je daar zo over doorgaan? Waarom is dat zo belangrijk voor je?
dinsdag 17 november 2015 om 14:22
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:12:
[...]
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?
Het staat je vrij om te zeggen. Je hebt vrijheid van meningsuiting. Waarom zou ik daarover geen mening mogen hebben? Het staat jou overigens weer vrij om dat laatste paternalistisch te vinden.
Of verwacht je een soort bijzondere erkenning zoals bij holocaustslachtoffers? Ten eerste waarom? En ten tweede: is een dergelijke bijzondere erkenning überhaupt gewenst? Volgens mij heb je er gewoon moeite mee dat JOUW mening in het publieke debat wordt geconfronteerd in andere meningen.
En dan wat betreft de "rechtvaardiging" zelf: Het is lastig te bewijzen in welke mate de slavernij zijn sporen heeft nagelaten en wie het recht heeft om zich daarop kan beroepen. Donkere mensen kunnen evengoed nazaten zijn van slavenhouders of blanke mensen: maakt dat feit uit of ze mee mogen delen in de erkenning? Of is de erkenning automatisch op basis van huidskleur? Ik denk dus dat een dergelijke erkenning en om wie het gaat op een hele reeks van praktische bezwaren komt te staan waardoor van een eenduidige rechtvaardiging nooit sprake kan en mag zijn.
[...]
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?
Het staat je vrij om te zeggen. Je hebt vrijheid van meningsuiting. Waarom zou ik daarover geen mening mogen hebben? Het staat jou overigens weer vrij om dat laatste paternalistisch te vinden.
Of verwacht je een soort bijzondere erkenning zoals bij holocaustslachtoffers? Ten eerste waarom? En ten tweede: is een dergelijke bijzondere erkenning überhaupt gewenst? Volgens mij heb je er gewoon moeite mee dat JOUW mening in het publieke debat wordt geconfronteerd in andere meningen.
En dan wat betreft de "rechtvaardiging" zelf: Het is lastig te bewijzen in welke mate de slavernij zijn sporen heeft nagelaten en wie het recht heeft om zich daarop kan beroepen. Donkere mensen kunnen evengoed nazaten zijn van slavenhouders of blanke mensen: maakt dat feit uit of ze mee mogen delen in de erkenning? Of is de erkenning automatisch op basis van huidskleur? Ik denk dus dat een dergelijke erkenning en om wie het gaat op een hele reeks van praktische bezwaren komt te staan waardoor van een eenduidige rechtvaardiging nooit sprake kan en mag zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:24
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:15:
[...]
Ik vroeg of je persoonlijk mensen kende, hier op Viva of in de echte wereld, die op herstelbetalingen wachten. Ik vroeg niet naar een website. Ik ken ook mensen op het internet die in marsmannetjes geloven namelijk. Dat je nu, in volle overtuiging van je gelijk, aankomt met een link waarin bepaalde politici uit de Cariben (!!!) iets schreeuwen over betalingen zegt mij voldoende.
Professor operator, leer eens luisteren naar anderen.Wat zouden mijn persoonlijke contacten eraan veranderen? Ik was gewoon benieuwd wat fashionvictim bedoelde met "rechtvaardiging". Lijkt me vrij duidelijk. Je lijkt vooral een zinnetje uit de context te willen zien. Dat is je goed recht, maar daarop zeg ik weer dat je mijn boodschap veel tekort doet.
[...]
Ik vroeg of je persoonlijk mensen kende, hier op Viva of in de echte wereld, die op herstelbetalingen wachten. Ik vroeg niet naar een website. Ik ken ook mensen op het internet die in marsmannetjes geloven namelijk. Dat je nu, in volle overtuiging van je gelijk, aankomt met een link waarin bepaalde politici uit de Cariben (!!!) iets schreeuwen over betalingen zegt mij voldoende.
Professor operator, leer eens luisteren naar anderen.Wat zouden mijn persoonlijke contacten eraan veranderen? Ik was gewoon benieuwd wat fashionvictim bedoelde met "rechtvaardiging". Lijkt me vrij duidelijk. Je lijkt vooral een zinnetje uit de context te willen zien. Dat is je goed recht, maar daarop zeg ik weer dat je mijn boodschap veel tekort doet.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:25
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:10:
[...]
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
[...]
Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij? Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
Dit is wel heel ernstig fout hoor.
Allemachtig, zelden zo'n staaltje van bagatelliseren meegemaakt.
[...]
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
[...]
Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij? Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
Dit is wel heel ernstig fout hoor.
Allemachtig, zelden zo'n staaltje van bagatelliseren meegemaakt.
dinsdag 17 november 2015 om 14:33
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:
[...]
Huh? Types zoals ik? weerleggen op basis van feitenmateriaal? Ik moet me schamen? Haha. Omdat jij een link plaatst met info over slavernij heb je je er in verdiept?
Wat ik gepost heb is al feitelijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Dat is zoals het is.
Ik heb niet al je berichten nagetrokken, maar ik had het over mijn eigen posts die jij NIET gelezen hebt. Je roept dus iets zonder dat je ook maar enig onderzoek hebt gedaan. Wat je gepost hebt kan feitelijk zijn, wat niet wil zeggen dat de inhoud ook op feiten is gebaseerd.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:
[...]En nu begin jij weer over 1863 in relatie tot slavernij en arbeiders.
Dat is echt heel raar. Die vergelijking slaat gewoon helemaal nergens op, en ik snap niet dat je daar zo over doordramt.
Je kan misschien in bepaalde gevallen de arbeidsomstandigheden vergelijken, en de leefomstandigheden, maar daar houdt het dan ook wel op.
Niks raars aan. Er zijn overduidelijke parallellen. Maar ik zie het als winst dat je in ieder geval al enkele delen van de vergelijking ziet. Nogmaals: universeel mensbeeld van de 18e eeuw, was anders dan het universele mensbeeld van de 20ste eeuw. Daarin ligt ook de belangrijkste basis voor instrumentele benadering van arbeiders destijds. Weet je wat instrumenteel betekent?
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:"Echte vrijheid voor fabrieksarbeiders bestond in praktische zin dus ook niet'
Dat is in een bepaalde context waar, maar dat je dit je toetsenbord uitkrijgt door het te vergelijken met de slavernij, spoor je in mijn ogen echt niet.
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid. Eerlijk gezegd vond ik de vergelijking wel interessant, want er waren forummers hier die van alles beweerden over slavernij, en dat heb ik met feitenmateriaal kunnen weerleggen. De vergelijking die ik maakte bleef dus overeind staan. Wellicht ten overvloede, maar ik vind dat niemand een monopolie heeft op zieligheid. Iedereen heeft bloed aan z'n handen als je de historie erop natrekt. Daarom alleen al zijn historische rechtvaardigingen wat mij betreft uit den boze (tenzij jij kan aangeven waarom het wel zou kunnen).
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:Hoezo blijf je daar zo over doorgaan? Waarom is dat zo belangrijk voor je?
Een helehoop redenen. Hier een paar:
(1) Racisme is ernstig, maar je bestrijdt het niet met racisme.
(2) Historische rechtvaardigingen zijn doorgaans problematisch
(3) Ik zie graag dat de donkere, gekleurde, getinte gemeenschap onderdeel wordt van Nederland
(4) Feiten en logica zijn ontzettend belangrijk in iedere discussie en vooral in deze discussie
Het gaat me dus niet eens om het onderwerp zelf, maar veel van mijn ergernissen komen terug in dit debat.
[...]
Huh? Types zoals ik? weerleggen op basis van feitenmateriaal? Ik moet me schamen? Haha. Omdat jij een link plaatst met info over slavernij heb je je er in verdiept?
Wat ik gepost heb is al feitelijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Dat is zoals het is.
Ik heb niet al je berichten nagetrokken, maar ik had het over mijn eigen posts die jij NIET gelezen hebt. Je roept dus iets zonder dat je ook maar enig onderzoek hebt gedaan. Wat je gepost hebt kan feitelijk zijn, wat niet wil zeggen dat de inhoud ook op feiten is gebaseerd.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:
[...]En nu begin jij weer over 1863 in relatie tot slavernij en arbeiders.
Dat is echt heel raar. Die vergelijking slaat gewoon helemaal nergens op, en ik snap niet dat je daar zo over doordramt.
Je kan misschien in bepaalde gevallen de arbeidsomstandigheden vergelijken, en de leefomstandigheden, maar daar houdt het dan ook wel op.
Niks raars aan. Er zijn overduidelijke parallellen. Maar ik zie het als winst dat je in ieder geval al enkele delen van de vergelijking ziet. Nogmaals: universeel mensbeeld van de 18e eeuw, was anders dan het universele mensbeeld van de 20ste eeuw. Daarin ligt ook de belangrijkste basis voor instrumentele benadering van arbeiders destijds. Weet je wat instrumenteel betekent?
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:"Echte vrijheid voor fabrieksarbeiders bestond in praktische zin dus ook niet'
Dat is in een bepaalde context waar, maar dat je dit je toetsenbord uitkrijgt door het te vergelijken met de slavernij, spoor je in mijn ogen echt niet.
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid. Eerlijk gezegd vond ik de vergelijking wel interessant, want er waren forummers hier die van alles beweerden over slavernij, en dat heb ik met feitenmateriaal kunnen weerleggen. De vergelijking die ik maakte bleef dus overeind staan. Wellicht ten overvloede, maar ik vind dat niemand een monopolie heeft op zieligheid. Iedereen heeft bloed aan z'n handen als je de historie erop natrekt. Daarom alleen al zijn historische rechtvaardigingen wat mij betreft uit den boze (tenzij jij kan aangeven waarom het wel zou kunnen).
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:20:Hoezo blijf je daar zo over doorgaan? Waarom is dat zo belangrijk voor je?
Een helehoop redenen. Hier een paar:
(1) Racisme is ernstig, maar je bestrijdt het niet met racisme.
(2) Historische rechtvaardigingen zijn doorgaans problematisch
(3) Ik zie graag dat de donkere, gekleurde, getinte gemeenschap onderdeel wordt van Nederland
(4) Feiten en logica zijn ontzettend belangrijk in iedere discussie en vooral in deze discussie
Het gaat me dus niet eens om het onderwerp zelf, maar veel van mijn ergernissen komen terug in dit debat.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:36
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:25:
[...]
Dit is wel heel ernstig fout hoor.
Allemachtig, zelden zo'n staaltje van bagatelliseren meegemaakt.
Wederom constateer ik dat je iets vind, maar dat je het niet onderbouwd. Ik bagatelliseer overigens helemaal niks. Ik plaats het in breder perspectief. De geschiedenis van slavernij (of arbeidersverleden) wordt er niet minder erg om, maar de basis waarop racistische argumenten (zoals monopolie op zieligheid) kunnen worden gemaakt haal ik wel onderuit. Dat is overigens iets anders dan bagatelliseren.
Het zou ook mooi zijn als je kunt aangeven WAAROM je iets vindt.
[...]
Dit is wel heel ernstig fout hoor.
Allemachtig, zelden zo'n staaltje van bagatelliseren meegemaakt.
Wederom constateer ik dat je iets vind, maar dat je het niet onderbouwd. Ik bagatelliseer overigens helemaal niks. Ik plaats het in breder perspectief. De geschiedenis van slavernij (of arbeidersverleden) wordt er niet minder erg om, maar de basis waarop racistische argumenten (zoals monopolie op zieligheid) kunnen worden gemaakt haal ik wel onderuit. Dat is overigens iets anders dan bagatelliseren.
Het zou ook mooi zijn als je kunt aangeven WAAROM je iets vindt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 14:45
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:36:
[...]
Wederom constateer ik dat je iets vind, maar dat je het niet onderbouwd. Ik bagatelliseer overigens helemaal niks. Ik plaats het in breder perspectief. De geschiedenis van slavernij (of arbeidersverleden) wordt er niet minder erg om, maar de basis waarop racistische argumenten (zoals monopolie op zieligheid) kunnen worden gemaakt haal ik wel onderuit. Dat is overigens iets anders dan bagatelliseren.
Het zou ook mooi zijn als je kunt aangeven WAAROM je iets vindt.Wacht, ik kopieer mijn voorgaande posts even, dan weet je WAAROM ik dat vind.
[...]
Wederom constateer ik dat je iets vind, maar dat je het niet onderbouwd. Ik bagatelliseer overigens helemaal niks. Ik plaats het in breder perspectief. De geschiedenis van slavernij (of arbeidersverleden) wordt er niet minder erg om, maar de basis waarop racistische argumenten (zoals monopolie op zieligheid) kunnen worden gemaakt haal ik wel onderuit. Dat is overigens iets anders dan bagatelliseren.
Het zou ook mooi zijn als je kunt aangeven WAAROM je iets vindt.Wacht, ik kopieer mijn voorgaande posts even, dan weet je WAAROM ik dat vind.
dinsdag 17 november 2015 om 14:50
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:22:
[...]
Het staat je vrij om te zeggen. Je hebt vrijheid van meningsuiting. Waarom zou ik daarover geen mening mogen hebben? Het staat jou overigens weer vrij om dat laatste paternalistisch te vinden.
Of verwacht je een soort bijzondere erkenning zoals bij holocaustslachtoffers? Ten eerste waarom? En ten tweede: is een dergelijke bijzondere erkenning überhaupt gewenst? Volgens mij heb je er gewoon moeite mee dat JOUW mening in het publieke debat wordt geconfronteerd in andere meningen.
Je begrijpt dat je nu aan de wereld laat zien dat je niet hebt begrepen waar het om draait bij erkenning. Prima, je fungeert tegelijkertijd als schoolvoorbeeld van de reden waarom ik wat meer erkenning van de slavernij zou willen zien. Hopelijk is het voor de oprecht geïnteresseerde iets duidelijker.
quote:En dan wat betreft de "rechtvaardiging" zelf: Het is lastig te bewijzen in welke mate de slavernij zijn sporen heeft nagelaten en wie het recht heeft om zich daarop kan beroepen. Donkere mensen kunnen evengoed nazaten zijn van slavenhouders of blanke mensen: maakt dat feit uit of ze mee mogen delen in de erkenning? Of is de erkenning automatisch op basis van huidskleur? Ik denk dus dat een dergelijke erkenning en om wie het gaat op een hele reeks van praktische bezwaren komt te staan waardoor van een eenduidige rechtvaardiging nooit sprake kan en mag zijn.
Oh ja, je Michelle-Obama-heeft-slavenhoudersbloed-revelatie, daar moest ik kostelijk om lachen.
Ik denk dat je je iets meer moet verdiepen in de problematiek voordat je dit soort dingen roept.
Getekend, kadanz, product van de Nederlandse kolonie, gemengd met bloed uit alle windstreken.
[...]
Het staat je vrij om te zeggen. Je hebt vrijheid van meningsuiting. Waarom zou ik daarover geen mening mogen hebben? Het staat jou overigens weer vrij om dat laatste paternalistisch te vinden.
Of verwacht je een soort bijzondere erkenning zoals bij holocaustslachtoffers? Ten eerste waarom? En ten tweede: is een dergelijke bijzondere erkenning überhaupt gewenst? Volgens mij heb je er gewoon moeite mee dat JOUW mening in het publieke debat wordt geconfronteerd in andere meningen.
Je begrijpt dat je nu aan de wereld laat zien dat je niet hebt begrepen waar het om draait bij erkenning. Prima, je fungeert tegelijkertijd als schoolvoorbeeld van de reden waarom ik wat meer erkenning van de slavernij zou willen zien. Hopelijk is het voor de oprecht geïnteresseerde iets duidelijker.
quote:En dan wat betreft de "rechtvaardiging" zelf: Het is lastig te bewijzen in welke mate de slavernij zijn sporen heeft nagelaten en wie het recht heeft om zich daarop kan beroepen. Donkere mensen kunnen evengoed nazaten zijn van slavenhouders of blanke mensen: maakt dat feit uit of ze mee mogen delen in de erkenning? Of is de erkenning automatisch op basis van huidskleur? Ik denk dus dat een dergelijke erkenning en om wie het gaat op een hele reeks van praktische bezwaren komt te staan waardoor van een eenduidige rechtvaardiging nooit sprake kan en mag zijn.
Oh ja, je Michelle-Obama-heeft-slavenhoudersbloed-revelatie, daar moest ik kostelijk om lachen.
Ik denk dat je je iets meer moet verdiepen in de problematiek voordat je dit soort dingen roept.
Getekend, kadanz, product van de Nederlandse kolonie, gemengd met bloed uit alle windstreken.
dinsdag 17 november 2015 om 14:52
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:33:
[...]
Ik heb niet al je berichten nagetrokken, maar ik had het over mijn eigen posts die jij NIET gelezen hebt. Je roept dus iets zonder dat je ook maar enig onderzoek hebt gedaan. Wat je gepost hebt kan feitelijk zijn, wat niet wil zeggen dat de inhoud ook op feiten is gebaseerd.
[...]
Niks raars aan. Er zijn overduidelijke parallellen. Maar ik zie het als winst dat je in ieder geval al enkele delen van de vergelijking ziet. Nogmaals: universeel mensbeeld van de 18e eeuw, was anders dan het universele mensbeeld van de 20ste eeuw. Daarin ligt ook de belangrijkste basis voor instrumentele benadering van arbeiders destijds. Weet je wat instrumenteel betekent?
[...]
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid. Eerlijk gezegd vond ik de vergelijking wel interessant, want er waren forummers hier die van alles beweerden over slavernij, en dat heb ik met feitenmateriaal kunnen weerleggen. De vergelijking die ik maakte bleef dus overeind staan. Wellicht ten overvloede, maar ik vind dat niemand een monopolie heeft op zieligheid. Iedereen heeft bloed aan z'n handen als je de historie erop natrekt. Daarom alleen al zijn historische rechtvaardigingen wat mij betreft uit den boze (tenzij jij kan aangeven waarom het wel zou kunnen).
[...]
Een helehoop redenen. Hier een paar:
(1) Racisme is ernstig, maar je bestrijdt het niet met racisme.
(2) Historische rechtvaardigingen zijn doorgaans problematisch
(3) Ik zie graag dat de donkere, gekleurde, getinte gemeenschap onderdeel wordt van Nederland
(4) Feiten en logica zijn ontzettend belangrijk in iedere discussie en vooral in deze discussie
Het gaat me dus niet eens om het onderwerp zelf, maar veel van mijn ergernissen komen terug in dit debat.
Ik heb overigens al je posts gelezen en ik kan maar 1 ding concluderen. Jij trekt verkeerde vergelijkingen en conclusies.
De inhoud van mijn post waren sowieso op feiten gebaseerd, daar maak ik me geen enkele zorgen om.
Verder heb ik nergens iets van je teruggelezen waarmee je met feiten iets hebt kunnen weerleggen wat anderen beweerden over slavernij.
Ik heb wel gezien dat jij begon met leed vergelijken.
Met als toppunt dat je een slaaf ging vergelijken met je opa die dwangarbeid moest doen in Duitsland, en dat jij dat de Duitser helemaal niet nadraagt.
Ja, een leven lang als slaaf en als beest behandeld worden is inderdaad heel erg vergelijkbaar met maximaal 5 jaar dwangarbeid in Duitsland.
En dat bedoel ik met verkeerde vergelijkingen trekken. Als je zo de geschiedenis benaderd ken ik er ook nog wel een paar.
[...]
Ik heb niet al je berichten nagetrokken, maar ik had het over mijn eigen posts die jij NIET gelezen hebt. Je roept dus iets zonder dat je ook maar enig onderzoek hebt gedaan. Wat je gepost hebt kan feitelijk zijn, wat niet wil zeggen dat de inhoud ook op feiten is gebaseerd.
[...]
Niks raars aan. Er zijn overduidelijke parallellen. Maar ik zie het als winst dat je in ieder geval al enkele delen van de vergelijking ziet. Nogmaals: universeel mensbeeld van de 18e eeuw, was anders dan het universele mensbeeld van de 20ste eeuw. Daarin ligt ook de belangrijkste basis voor instrumentele benadering van arbeiders destijds. Weet je wat instrumenteel betekent?
[...]
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid. Eerlijk gezegd vond ik de vergelijking wel interessant, want er waren forummers hier die van alles beweerden over slavernij, en dat heb ik met feitenmateriaal kunnen weerleggen. De vergelijking die ik maakte bleef dus overeind staan. Wellicht ten overvloede, maar ik vind dat niemand een monopolie heeft op zieligheid. Iedereen heeft bloed aan z'n handen als je de historie erop natrekt. Daarom alleen al zijn historische rechtvaardigingen wat mij betreft uit den boze (tenzij jij kan aangeven waarom het wel zou kunnen).
[...]
Een helehoop redenen. Hier een paar:
(1) Racisme is ernstig, maar je bestrijdt het niet met racisme.
(2) Historische rechtvaardigingen zijn doorgaans problematisch
(3) Ik zie graag dat de donkere, gekleurde, getinte gemeenschap onderdeel wordt van Nederland
(4) Feiten en logica zijn ontzettend belangrijk in iedere discussie en vooral in deze discussie
Het gaat me dus niet eens om het onderwerp zelf, maar veel van mijn ergernissen komen terug in dit debat.
Ik heb overigens al je posts gelezen en ik kan maar 1 ding concluderen. Jij trekt verkeerde vergelijkingen en conclusies.
De inhoud van mijn post waren sowieso op feiten gebaseerd, daar maak ik me geen enkele zorgen om.
Verder heb ik nergens iets van je teruggelezen waarmee je met feiten iets hebt kunnen weerleggen wat anderen beweerden over slavernij.
Ik heb wel gezien dat jij begon met leed vergelijken.
Met als toppunt dat je een slaaf ging vergelijken met je opa die dwangarbeid moest doen in Duitsland, en dat jij dat de Duitser helemaal niet nadraagt.
Ja, een leven lang als slaaf en als beest behandeld worden is inderdaad heel erg vergelijkbaar met maximaal 5 jaar dwangarbeid in Duitsland.
En dat bedoel ik met verkeerde vergelijkingen trekken. Als je zo de geschiedenis benaderd ken ik er ook nog wel een paar.
dinsdag 17 november 2015 om 15:20
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:52:
[...]
Ik heb overigens al je posts gelezen en ik kan maar 1 ding concluderen. Jij trekt verkeerde vergelijkingen en conclusies.
De inhoud van mijn post waren sowieso op feiten gebaseerd, daar maak ik me geen enkele zorgen om.
Verder heb ik nergens iets van je teruggelezen waarmee je met feiten iets hebt kunnen weerleggen wat anderen beweerden over slavernij.
Ik heb wel gezien dat jij begon met leed vergelijken.
Met als toppunt dat je een slaaf ging vergelijken met je opa die dwangarbeid moest doen in Duitsland, en dat jij dat de Duitser helemaal niet nadraagt.
Ik was vooral benieuwd waarom mensen iets generaties lang met zich meedragen. Mij lijkt het nogal overdreven om dat generaties lang te doen, ook(!) als ik kijk naar mijn eigen situatie. Vergelijk ik daarom 1-op-1, nee dat doe ik niet. Ik probeer me in te denken waarom er zoveel erkenningszucht is bij een deel van de mensen, maar kom weinig overtuigende argumenten tegen. Je kunt niet eens ingaan op de problematiek die bij een dergelijke erkenning speelt: voor wie geldt die erkenning uberhaupt. Juist daarom maak ik ook vergelijking met mensen die de holocaust hebben meegemaakt, nazaten van arbeiders en mijn opa die gedwongen arbeid heeft verricht. In het ene geval is een erkenning logischer dan het andere. Mijn opa verdient erkenning, ik niet.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:52:Ja, een leven lang als slaaf en als beest behandeld worden is inderdaad heel erg vergelijkbaar met maximaal 5 jaar dwangarbeid in Duitsland.
Zoals boven beschreven haal je verschillende zaken door elkaar. Nergens heb ik de slavernij met dwangarbeid in Duitsland vergeleken. Daarmee bedoel ik (en dat lijkt me zeer evident): hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch feit. Volgens mij is dat een zakelijke vraag. Waarom zou een vergelijking in die context niet juist zijn? Juist door het maken van vergelijkingen krijg je een perspectief.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:52:En dat bedoel ik met verkeerde vergelijkingen trekken. Als je zo de geschiedenis benaderd ken ik er ook nog wel een paar.Kijk, de feitelijke geschiedenis (waarvan ik de enige ben die feitelijke bronnen heb aangedragen) is iets anders dan rechtvaardigingen op basis van geschiedenis. Kijk de feiten zijn: slavernij heeft bestaan en afrikanen werden onder slechte en mensonterende omstandigheden verkocht, verscheept en tewerkgesteld zonder enig perspectief. Dat was tot 1863. Overigens vind ik je "als beesten"-vergelijking overigens niet echt overtuigend. Arbeiders (en ook lagere ambtenaren) werden in Europa ook als beesten behandeld), dus een dergelijke krachtterm drukt juist de parallellen uit tussen verschillende onderdrukte groepen in de wereld.
Nu is het 2015 (en bijna 2016) en dus 152, bijna 153 jaar geleden. In die anderhalve eeuw is er heel veel gebeurd voor heel veel verschillende groepen mensen, waaronder de slaven. Europees bloed heeft zich vermengt met Afrikaans bloed en vice versa. In hoeverre kun je je dan nog beroepen op een slavernijverleden als groep of als individu?
[...]
Ik heb overigens al je posts gelezen en ik kan maar 1 ding concluderen. Jij trekt verkeerde vergelijkingen en conclusies.
De inhoud van mijn post waren sowieso op feiten gebaseerd, daar maak ik me geen enkele zorgen om.
Verder heb ik nergens iets van je teruggelezen waarmee je met feiten iets hebt kunnen weerleggen wat anderen beweerden over slavernij.
Ik heb wel gezien dat jij begon met leed vergelijken.
Met als toppunt dat je een slaaf ging vergelijken met je opa die dwangarbeid moest doen in Duitsland, en dat jij dat de Duitser helemaal niet nadraagt.
Ik was vooral benieuwd waarom mensen iets generaties lang met zich meedragen. Mij lijkt het nogal overdreven om dat generaties lang te doen, ook(!) als ik kijk naar mijn eigen situatie. Vergelijk ik daarom 1-op-1, nee dat doe ik niet. Ik probeer me in te denken waarom er zoveel erkenningszucht is bij een deel van de mensen, maar kom weinig overtuigende argumenten tegen. Je kunt niet eens ingaan op de problematiek die bij een dergelijke erkenning speelt: voor wie geldt die erkenning uberhaupt. Juist daarom maak ik ook vergelijking met mensen die de holocaust hebben meegemaakt, nazaten van arbeiders en mijn opa die gedwongen arbeid heeft verricht. In het ene geval is een erkenning logischer dan het andere. Mijn opa verdient erkenning, ik niet.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:52:Ja, een leven lang als slaaf en als beest behandeld worden is inderdaad heel erg vergelijkbaar met maximaal 5 jaar dwangarbeid in Duitsland.
Zoals boven beschreven haal je verschillende zaken door elkaar. Nergens heb ik de slavernij met dwangarbeid in Duitsland vergeleken. Daarmee bedoel ik (en dat lijkt me zeer evident): hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch feit. Volgens mij is dat een zakelijke vraag. Waarom zou een vergelijking in die context niet juist zijn? Juist door het maken van vergelijkingen krijg je een perspectief.
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:52:En dat bedoel ik met verkeerde vergelijkingen trekken. Als je zo de geschiedenis benaderd ken ik er ook nog wel een paar.Kijk, de feitelijke geschiedenis (waarvan ik de enige ben die feitelijke bronnen heb aangedragen) is iets anders dan rechtvaardigingen op basis van geschiedenis. Kijk de feiten zijn: slavernij heeft bestaan en afrikanen werden onder slechte en mensonterende omstandigheden verkocht, verscheept en tewerkgesteld zonder enig perspectief. Dat was tot 1863. Overigens vind ik je "als beesten"-vergelijking overigens niet echt overtuigend. Arbeiders (en ook lagere ambtenaren) werden in Europa ook als beesten behandeld), dus een dergelijke krachtterm drukt juist de parallellen uit tussen verschillende onderdrukte groepen in de wereld.
Nu is het 2015 (en bijna 2016) en dus 152, bijna 153 jaar geleden. In die anderhalve eeuw is er heel veel gebeurd voor heel veel verschillende groepen mensen, waaronder de slaven. Europees bloed heeft zich vermengt met Afrikaans bloed en vice versa. In hoeverre kun je je dan nog beroepen op een slavernijverleden als groep of als individu?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 15:28
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:50:
[...]
Je begrijpt dat je nu aan de wereld laat zien dat je niet hebt begrepen waar het om draait bij erkenning. Prima, je fungeert tegelijkertijd als schoolvoorbeeld van de reden waarom ik wat meer erkenning van de slavernij zou willen zien. Hopelijk is het voor de oprecht geïnteresseerde iets duidelijker.
Wat moet ik me nu voorstellen bij die erkenning? Zoals gezegd: als feit is het allang erkent. Dus wellicht is je hele strijd gebasseerd op de misvatting dat je denkt dat men in Nederland te weinig weet over het slavernijverleden.
Ik zou de bal willen terugkaatsen. Het is overduidelijk dat jij weinig weet van de sociale geschiedenis van Nederland. Misschien moet daar maar weer meer erkenning voor komen, want anders ga je allemaal rare rechtvaardiging doen die gebaseerd zijn op een oneigenlijke vergelijking van feiten.
Overigens ben ik niet bang dat die erkenning er komt. Zoals de discussie nu wordt gevoerd leidt het alleen maar tot minder erkenning en het feit dat mensen racisme meer als excuus gaan zien.
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:50:Oh ja, je Michelle-Obama-heeft-slavenhoudersbloed-revelatie, daar moest ik kostelijk om lachen.
Ik denk dat je je iets meer moet verdiepen in de problematiek voordat je dit soort dingen roept.
Getekend, kadanz, product van de Nederlandse kolonie, gemengd met bloed uit alle windstreken.Waarschijnlijk moest je lachen omdat je niet de diepte van mijn argument doorzag. Zelfs als het bericht maar deels waar was, legt het een groot probleem weer voor de roepers om meer erkenning van het slavernijverleden. Namelijk: wie heeft er recht op. Op die vraag die ik nu op 20 verschillende manieren heb gesteld heb ik nog nooit antwoord gehad en precies daarin ligt de zwakte van diegene die zich beroepen op het slavernijverleden. Ze weten namelijk zelf niet of ze recht hebben of erkenning.
[...]
Je begrijpt dat je nu aan de wereld laat zien dat je niet hebt begrepen waar het om draait bij erkenning. Prima, je fungeert tegelijkertijd als schoolvoorbeeld van de reden waarom ik wat meer erkenning van de slavernij zou willen zien. Hopelijk is het voor de oprecht geïnteresseerde iets duidelijker.
Wat moet ik me nu voorstellen bij die erkenning? Zoals gezegd: als feit is het allang erkent. Dus wellicht is je hele strijd gebasseerd op de misvatting dat je denkt dat men in Nederland te weinig weet over het slavernijverleden.
Ik zou de bal willen terugkaatsen. Het is overduidelijk dat jij weinig weet van de sociale geschiedenis van Nederland. Misschien moet daar maar weer meer erkenning voor komen, want anders ga je allemaal rare rechtvaardiging doen die gebaseerd zijn op een oneigenlijke vergelijking van feiten.
Overigens ben ik niet bang dat die erkenning er komt. Zoals de discussie nu wordt gevoerd leidt het alleen maar tot minder erkenning en het feit dat mensen racisme meer als excuus gaan zien.
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:50:Oh ja, je Michelle-Obama-heeft-slavenhoudersbloed-revelatie, daar moest ik kostelijk om lachen.
Ik denk dat je je iets meer moet verdiepen in de problematiek voordat je dit soort dingen roept.
Getekend, kadanz, product van de Nederlandse kolonie, gemengd met bloed uit alle windstreken.Waarschijnlijk moest je lachen omdat je niet de diepte van mijn argument doorzag. Zelfs als het bericht maar deels waar was, legt het een groot probleem weer voor de roepers om meer erkenning van het slavernijverleden. Namelijk: wie heeft er recht op. Op die vraag die ik nu op 20 verschillende manieren heb gesteld heb ik nog nooit antwoord gehad en precies daarin ligt de zwakte van diegene die zich beroepen op het slavernijverleden. Ze weten namelijk zelf niet of ze recht hebben of erkenning.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 15:30
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 14:45:
[...]
Wacht, ik kopieer mijn voorgaande posts even, dan weet je WAAROM ik dat vind.Nergens heb je aangegeven waarom je van mening bent dat ik zou bagatelliseren. Ik ben namelijk van mening dat ik niet bagatelliseer, maar dat jij je beroept op iets (slavernijverleden) waarop je je moeilijk kan beroepen. Dat is - afgezien van wat stellingen - in je voorgaande berichten nooit verder onderbouwt.
[...]
Wacht, ik kopieer mijn voorgaande posts even, dan weet je WAAROM ik dat vind.Nergens heb je aangegeven waarom je van mening bent dat ik zou bagatelliseren. Ik ben namelijk van mening dat ik niet bagatelliseer, maar dat jij je beroept op iets (slavernijverleden) waarop je je moeilijk kan beroepen. Dat is - afgezien van wat stellingen - in je voorgaande berichten nooit verder onderbouwt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 15:32
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 13:52:
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Daar heb ik in een eerdere post al antwoord op gegeven.
quote:Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen en dergelijke. Dat lijkt me eerlijk gezegd een volstrekt onzinnig idee. Anders dan bij (directe) overlevenden van een ramp of holocaust, zijn er geen directe nazaten van de slavernij.
Ik ben wél een directe nazaat van de slavernij. Mijn overgrootouders zijn nog geboren onder de periode van Staatstoezicht en die heb ik gewoon nog gekend, ik was al 15 toen mijn overgrootmoeder overleed, bijvoorbeeld, en was 35 toen mijn grootmoeder overleed. Mijn moeder is zoals gezegd geboren op de koninkrijksdag en was dus een van de zoveel eerste Surinaamse nazaten van slaven (ik geloof dat het in totaal om 8 baby's ging die die dag geboren zijn, maar dat aantal weet ik niet meer zeker) die bij geboorte niet statenloos en rechteloos was. Maar ook dat heb ik in dit topic pas een paar keer gezegd.
quote:Verschil met joden is dat we het hebben over mensen die de holocaust nog zelf hebben meegemaakt. Lijkt me legitiem om daar wat over te vinden. Zij betrekken hun holocaust-verleden trouwens niet eens in het raciale, maar trekken het naar bredere vergelijking: de holocaust zegt iets over ons als mensen. Maar goed, je zal je waarschijnlijk wel nooit verdiept hebben in de verhalen van holocaust-slachtoffers en wat hun boodschap is.
Ook dit is een belachelijke aanname. Je speelt trouwens irritant vaak op de man en dat is tegen de forumregels. Maar FYI: ik ben zelf joods. (Ja, er zijn ook Surinaamse joden, behoorlijk veel zelfs. Mijn Surinaamse oma, je weet wel, die directe afstammeling van een slaaf, is namelijk het achterkleinkind van een Hoogduitse joodse blanke slaveneigenares en een zwarte slaaf.)
Mijn niet-joodse opa, die ook nog leeft trouwens en waar ik zeer close mee ben, heeft in WOII in Polen in een concentratiekamp gezeten en mijn Surinaamse opa heeft in WOII onder Nederlandse vlag tegen de nazi's gevochten als sergeant bij de Nederlandse marine. Zowel mijn Nederlandse opa als mijn Surinaamse opa zijn koninklijk onderscheiden.
quote:Er zijn trouwens geen directe overlevenden van het slavernijverleden en het is nogal moeilijk om over directe nazaten van slavernijverleden te praten gezien de genetische vermenging sindsdien.
Hoezo zou dat moeilijk zijn? Ik weet van mijn beide grootouders precies uit welk slavengeslacht zij nakomelingen zijn en zelfs uit welk Afrikaanse stammen die afkomstig zijn. En daar ben ik zeker niet uniek in, ik ken zoveel mensen die hun eigen familiegeschiedenis kennen.
quote:Dat ik niet zou mogen praten over zwarte mensen die zich na 100 generaties nog steeds beroepen op een historisch fenomeen vind ik eigenlijk een puur racistisch argument en juist alleen daarom alleen waard juist "well done" om over te praten. Hoe haal je het in je hoofd om te zeggen dat mensen niet mogen meepraten over een onderwerp omdat ze een bepaalde huidskleur hebben. Of je nu blank, getint of zwart bent, als je je beroept op het arbeidsverleden van minimaal 6 generaties terug vind ik dat er alarmbellen moeten gaan rinkelen. Historische rechtvaardigingen zijn bijzonder gevaarlijk en ruiken naar wraakzucht.Ik heb jou niet verboden om over welk onderwerp dan ook te spreken, hoor. Ik vind alleen dat je duidelijk weinig kennis hebt over de transatlantische Nederlandse slavernij, in ieder geval minder kennis dan ik heb, en dat je een hele irritante, betweterige en arrogante manier van discussiëren hebt waarbij je niet alleen belachelijk vaak op de man speelt, maar vooral ook allerlei racistische onwaarheden presenteert als feiten.
[...]
Wat is er niet erkend aan het slavernijverleden? Hoevaak wil je erkenning krijgen? En wat versta je precies onder erkenning?
Daar heb ik in een eerdere post al antwoord op gegeven.
quote:Als ik dat woord erkenning zie, moet ik denken aan die herstelbetalingen en dergelijke. Dat lijkt me eerlijk gezegd een volstrekt onzinnig idee. Anders dan bij (directe) overlevenden van een ramp of holocaust, zijn er geen directe nazaten van de slavernij.
Ik ben wél een directe nazaat van de slavernij. Mijn overgrootouders zijn nog geboren onder de periode van Staatstoezicht en die heb ik gewoon nog gekend, ik was al 15 toen mijn overgrootmoeder overleed, bijvoorbeeld, en was 35 toen mijn grootmoeder overleed. Mijn moeder is zoals gezegd geboren op de koninkrijksdag en was dus een van de zoveel eerste Surinaamse nazaten van slaven (ik geloof dat het in totaal om 8 baby's ging die die dag geboren zijn, maar dat aantal weet ik niet meer zeker) die bij geboorte niet statenloos en rechteloos was. Maar ook dat heb ik in dit topic pas een paar keer gezegd.
quote:Verschil met joden is dat we het hebben over mensen die de holocaust nog zelf hebben meegemaakt. Lijkt me legitiem om daar wat over te vinden. Zij betrekken hun holocaust-verleden trouwens niet eens in het raciale, maar trekken het naar bredere vergelijking: de holocaust zegt iets over ons als mensen. Maar goed, je zal je waarschijnlijk wel nooit verdiept hebben in de verhalen van holocaust-slachtoffers en wat hun boodschap is.
Ook dit is een belachelijke aanname. Je speelt trouwens irritant vaak op de man en dat is tegen de forumregels. Maar FYI: ik ben zelf joods. (Ja, er zijn ook Surinaamse joden, behoorlijk veel zelfs. Mijn Surinaamse oma, je weet wel, die directe afstammeling van een slaaf, is namelijk het achterkleinkind van een Hoogduitse joodse blanke slaveneigenares en een zwarte slaaf.)
Mijn niet-joodse opa, die ook nog leeft trouwens en waar ik zeer close mee ben, heeft in WOII in Polen in een concentratiekamp gezeten en mijn Surinaamse opa heeft in WOII onder Nederlandse vlag tegen de nazi's gevochten als sergeant bij de Nederlandse marine. Zowel mijn Nederlandse opa als mijn Surinaamse opa zijn koninklijk onderscheiden.
quote:Er zijn trouwens geen directe overlevenden van het slavernijverleden en het is nogal moeilijk om over directe nazaten van slavernijverleden te praten gezien de genetische vermenging sindsdien.
Hoezo zou dat moeilijk zijn? Ik weet van mijn beide grootouders precies uit welk slavengeslacht zij nakomelingen zijn en zelfs uit welk Afrikaanse stammen die afkomstig zijn. En daar ben ik zeker niet uniek in, ik ken zoveel mensen die hun eigen familiegeschiedenis kennen.
quote:Dat ik niet zou mogen praten over zwarte mensen die zich na 100 generaties nog steeds beroepen op een historisch fenomeen vind ik eigenlijk een puur racistisch argument en juist alleen daarom alleen waard juist "well done" om over te praten. Hoe haal je het in je hoofd om te zeggen dat mensen niet mogen meepraten over een onderwerp omdat ze een bepaalde huidskleur hebben. Of je nu blank, getint of zwart bent, als je je beroept op het arbeidsverleden van minimaal 6 generaties terug vind ik dat er alarmbellen moeten gaan rinkelen. Historische rechtvaardigingen zijn bijzonder gevaarlijk en ruiken naar wraakzucht.Ik heb jou niet verboden om over welk onderwerp dan ook te spreken, hoor. Ik vind alleen dat je duidelijk weinig kennis hebt over de transatlantische Nederlandse slavernij, in ieder geval minder kennis dan ik heb, en dat je een hele irritante, betweterige en arrogante manier van discussiëren hebt waarbij je niet alleen belachelijk vaak op de man speelt, maar vooral ook allerlei racistische onwaarheden presenteert als feiten.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 15:34
Nou, ik vind het een bespottelijk stuk. Sunny Bergman, die geen film over Zwarte Piet mag maken omdat ze wit is en dat aan een zwarte over had moeten laten...er staan zinnige dingen in maar het artikel impliceert in mijn ogen vooral dat iedereen, die het niet met de dames eens is hun bek moeten houden.
