Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
dinsdag 17 november 2015 om 15:35
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 15:28:
[...]
Wat moet ik me nu voorstellen bij die erkenning? Zoals gezegd: als feit is het allang erkent. Dus wellicht is je hele strijd gebasseerd op de misvatting dat je denkt dat men in Nederland te weinig weet over het slavernijverleden.
Ik zou de bal willen terugkaatsen. Het is overduidelijk dat jij weinig weet van de sociale geschiedenis van Nederland. Misschien moet daar maar weer meer erkenning voor komen, want anders ga je allemaal rare rechtvaardiging doen die gebaseerd zijn op een oneigenlijke vergelijking van feiten.
Overigens ben ik niet bang dat die erkenning er komt. Zoals de discussie nu wordt gevoerd leidt het alleen maar tot minder erkenning en het feit dat mensen racisme meer als excuus gaan zien.
[...]
Waarschijnlijk moest je lachen omdat je niet de diepte van mijn argument doorzag. Zelfs als het bericht maar deels waar was, legt het een groot probleem weer voor de roepers om meer erkenning van het slavernijverleden. Namelijk: wie heeft er recht op. Op die vraag die ik nu op 20 verschillende manieren heb gesteld heb ik nog nooit antwoord gehad en precies daarin ligt de zwakte van diegene die zich beroepen op het slavernijverleden. Ze weten namelijk zelf niet of ze recht hebben of erkenning.En nog gekker is het in dat opzicht om je te realiseren dat een boel mensen zowel van slaven als van slavenhouders afstammen.
[...]
Wat moet ik me nu voorstellen bij die erkenning? Zoals gezegd: als feit is het allang erkent. Dus wellicht is je hele strijd gebasseerd op de misvatting dat je denkt dat men in Nederland te weinig weet over het slavernijverleden.
Ik zou de bal willen terugkaatsen. Het is overduidelijk dat jij weinig weet van de sociale geschiedenis van Nederland. Misschien moet daar maar weer meer erkenning voor komen, want anders ga je allemaal rare rechtvaardiging doen die gebaseerd zijn op een oneigenlijke vergelijking van feiten.
Overigens ben ik niet bang dat die erkenning er komt. Zoals de discussie nu wordt gevoerd leidt het alleen maar tot minder erkenning en het feit dat mensen racisme meer als excuus gaan zien.
[...]
Waarschijnlijk moest je lachen omdat je niet de diepte van mijn argument doorzag. Zelfs als het bericht maar deels waar was, legt het een groot probleem weer voor de roepers om meer erkenning van het slavernijverleden. Namelijk: wie heeft er recht op. Op die vraag die ik nu op 20 verschillende manieren heb gesteld heb ik nog nooit antwoord gehad en precies daarin ligt de zwakte van diegene die zich beroepen op het slavernijverleden. Ze weten namelijk zelf niet of ze recht hebben of erkenning.En nog gekker is het in dat opzicht om je te realiseren dat een boel mensen zowel van slaven als van slavenhouders afstammen.
dinsdag 17 november 2015 om 15:36
quote:evelynsalt schreef op 17 november 2015 @ 15:34:
Nou, ik vind het een bespottelijk stuk. Sunny Bergman, die geen film over Zwarte Piet mag maken omdat ze wit is en dat aan een zwarte over had moeten laten...er staan zinnige dingen in maar het artikel impliceert in mijn ogen vooral dat iedereen, die het niet met de dames eens is hun bek moeten houden.Ja zo kun je het ook samenvatten (en sommige mensen doen dat ook)
Nou, ik vind het een bespottelijk stuk. Sunny Bergman, die geen film over Zwarte Piet mag maken omdat ze wit is en dat aan een zwarte over had moeten laten...er staan zinnige dingen in maar het artikel impliceert in mijn ogen vooral dat iedereen, die het niet met de dames eens is hun bek moeten houden.Ja zo kun je het ook samenvatten (en sommige mensen doen dat ook)
dinsdag 17 november 2015 om 15:43
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 15:20:
[...]
Ik was vooral benieuwd waarom mensen iets generaties lang met zich meedragen. Mij lijkt het nogal overdreven om dat generaties lang te doen, ook(!) als ik kijk naar mijn eigen situatie. Vergelijk ik daarom 1-op-1, nee dat doe ik niet. Ik probeer me in te denken waarom er zoveel erkenningszucht is bij een deel van de mensen, maar kom weinig overtuigende argumenten tegen. Je kunt niet eens ingaan op de problematiek die bij een dergelijke erkenning speelt: voor wie geldt die erkenning uberhaupt. Juist daarom maak ik ook vergelijking met mensen die de holocaust hebben meegemaakt, nazaten van arbeiders en mijn opa die gedwongen arbeid heeft verricht. In het ene geval is een erkenning logischer dan het andere. Mijn opa verdient erkenning, ik niet.
[...]
Zoals boven beschreven haal je verschillende zaken door elkaar. Nergens heb ik de slavernij met dwangarbeid in Duitsland vergeleken. Daarmee bedoel ik (en dat lijkt me zeer evident): hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch feit. Volgens mij is dat een zakelijke vraag. Waarom zou een vergelijking in die context niet juist zijn? Juist door het maken van vergelijkingen krijg je een perspectief.
[...]
Kijk, de feitelijke geschiedenis (waarvan ik de enige ben die feitelijke bronnen heb aangedragen) is iets anders dan rechtvaardigingen op basis van geschiedenis. Kijk de feiten zijn: slavernij heeft bestaan en afrikanen werden onder slechte en mensonterende omstandigheden verkocht, verscheept en tewerkgesteld zonder enig perspectief. Dat was tot 1863. Overigens vind ik je "als beesten"-vergelijking overigens niet echt overtuigend. Arbeiders (en ook lagere ambtenaren) werden in Europa ook als beesten behandeld), dus een dergelijke krachtterm drukt juist de parallellen uit tussen verschillende onderdrukte groepen in de wereld.
Nu is het 2015 (en bijna 2016) en dus 152, bijna 153 jaar geleden. In die anderhalve eeuw is er heel veel gebeurd voor heel veel verschillende groepen mensen, waaronder de slaven. Europees bloed heeft zich vermengt met Afrikaans bloed en vice versa. In hoeverre kun je je dan nog beroepen op een slavernijverleden als groep of als individu?
Waarom mensen generaties lang iets met zich meedragen, heeft te maken met het verloop na bepaalde gebeurtenissen. Dus los van de gebeurtenis zelf. Ik probeerde dat uit te leggen in mijn post over de slaven die met 10 - 0 achterstand begonnen in een blanke maatschappij. Stel dat er in de trans Atlantische slavernij 50 procent blanke slaven waren en 50 % zwarte slaven. De situatie an sich is voor beiden even erg. En de uitgangspositie is hetzelfde. Maar dan wordt de slavernij afgeschaft en dan bepaalt het verloop de verdere geschiedenis en de impact die dat eventueel op volgende generaties heeft.
De blanke slaven worden vrijgelaten in een blanke maatschappij en als ze een stukje verder trekken dan de plaats waar ze slaaf waren, is de kans klein dat ze herkend worden en niemand kan aan de buitenkant zien dat ze slaven zijn geweest.
Ze zullen daar geen hinder van ondervinden, van de vooroordelen en angt mbt slaven.
De zwarte slaven die worden vrijgelaten in een blanke maatschappij zullen onmiddellijk herkend worden als slaaf en behandeld worden met alle vooroordelen van dien.
Dat is het grote verschil en dat is wat er gebeurd is.
En vooral het zuiden van de VS is het ultieme voorbeeld hoe zoiets nog generaties door kan werken. De problemen die daar nu plaatsvinden m.b.t. de zwarte bevolking zijn een direct gevolg van de slavernij.
Zelfs nu dus nog, generaties later.
En je zegt nu wel dat je niet 1 op 1 vergelijkt, en betuttelt mij dat ik zaken door elkaar haal. Maar het zijn jouw letterlijke woorden hoor. Jij trekt een 1 op 1 vergelijking.
En ja vergelijkingen maken is prima, maar dan moet je wel relevante vergelijkingen maken.
Dan nog mijn als beesten vergelijking die jij niet echt overtuigend vindt.
Wat dacht je van de manier waarop ze verscheept werden? Dat aspect hebben arbeiders en lage ambtenaren die je nu ook aanhaalt al overgeslagen.
Eenmaal aan land werden de slaven opgesloten en vervolgens werden ze naakt op een markt tentoongesteld om verkocht te worden aan de hoogste bieder.
Dat is de lage ambtenaar ook bespaard gebleven.
De lage ambtenaar werd ook niet als fokstier ingezet, en de lage ambtenaar werd ook niet belet een gezin te stichten.
De kinderen van de lage ambtenaar werden niet verkocht.
Moet ik nog even doorgaan?
[...]
Ik was vooral benieuwd waarom mensen iets generaties lang met zich meedragen. Mij lijkt het nogal overdreven om dat generaties lang te doen, ook(!) als ik kijk naar mijn eigen situatie. Vergelijk ik daarom 1-op-1, nee dat doe ik niet. Ik probeer me in te denken waarom er zoveel erkenningszucht is bij een deel van de mensen, maar kom weinig overtuigende argumenten tegen. Je kunt niet eens ingaan op de problematiek die bij een dergelijke erkenning speelt: voor wie geldt die erkenning uberhaupt. Juist daarom maak ik ook vergelijking met mensen die de holocaust hebben meegemaakt, nazaten van arbeiders en mijn opa die gedwongen arbeid heeft verricht. In het ene geval is een erkenning logischer dan het andere. Mijn opa verdient erkenning, ik niet.
[...]
Zoals boven beschreven haal je verschillende zaken door elkaar. Nergens heb ik de slavernij met dwangarbeid in Duitsland vergeleken. Daarmee bedoel ik (en dat lijkt me zeer evident): hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch feit. Volgens mij is dat een zakelijke vraag. Waarom zou een vergelijking in die context niet juist zijn? Juist door het maken van vergelijkingen krijg je een perspectief.
[...]
Kijk, de feitelijke geschiedenis (waarvan ik de enige ben die feitelijke bronnen heb aangedragen) is iets anders dan rechtvaardigingen op basis van geschiedenis. Kijk de feiten zijn: slavernij heeft bestaan en afrikanen werden onder slechte en mensonterende omstandigheden verkocht, verscheept en tewerkgesteld zonder enig perspectief. Dat was tot 1863. Overigens vind ik je "als beesten"-vergelijking overigens niet echt overtuigend. Arbeiders (en ook lagere ambtenaren) werden in Europa ook als beesten behandeld), dus een dergelijke krachtterm drukt juist de parallellen uit tussen verschillende onderdrukte groepen in de wereld.
Nu is het 2015 (en bijna 2016) en dus 152, bijna 153 jaar geleden. In die anderhalve eeuw is er heel veel gebeurd voor heel veel verschillende groepen mensen, waaronder de slaven. Europees bloed heeft zich vermengt met Afrikaans bloed en vice versa. In hoeverre kun je je dan nog beroepen op een slavernijverleden als groep of als individu?
Waarom mensen generaties lang iets met zich meedragen, heeft te maken met het verloop na bepaalde gebeurtenissen. Dus los van de gebeurtenis zelf. Ik probeerde dat uit te leggen in mijn post over de slaven die met 10 - 0 achterstand begonnen in een blanke maatschappij. Stel dat er in de trans Atlantische slavernij 50 procent blanke slaven waren en 50 % zwarte slaven. De situatie an sich is voor beiden even erg. En de uitgangspositie is hetzelfde. Maar dan wordt de slavernij afgeschaft en dan bepaalt het verloop de verdere geschiedenis en de impact die dat eventueel op volgende generaties heeft.
De blanke slaven worden vrijgelaten in een blanke maatschappij en als ze een stukje verder trekken dan de plaats waar ze slaaf waren, is de kans klein dat ze herkend worden en niemand kan aan de buitenkant zien dat ze slaven zijn geweest.
Ze zullen daar geen hinder van ondervinden, van de vooroordelen en angt mbt slaven.
De zwarte slaven die worden vrijgelaten in een blanke maatschappij zullen onmiddellijk herkend worden als slaaf en behandeld worden met alle vooroordelen van dien.
Dat is het grote verschil en dat is wat er gebeurd is.
En vooral het zuiden van de VS is het ultieme voorbeeld hoe zoiets nog generaties door kan werken. De problemen die daar nu plaatsvinden m.b.t. de zwarte bevolking zijn een direct gevolg van de slavernij.
Zelfs nu dus nog, generaties later.
En je zegt nu wel dat je niet 1 op 1 vergelijkt, en betuttelt mij dat ik zaken door elkaar haal. Maar het zijn jouw letterlijke woorden hoor. Jij trekt een 1 op 1 vergelijking.
En ja vergelijkingen maken is prima, maar dan moet je wel relevante vergelijkingen maken.
Dan nog mijn als beesten vergelijking die jij niet echt overtuigend vindt.
Wat dacht je van de manier waarop ze verscheept werden? Dat aspect hebben arbeiders en lage ambtenaren die je nu ook aanhaalt al overgeslagen.
Eenmaal aan land werden de slaven opgesloten en vervolgens werden ze naakt op een markt tentoongesteld om verkocht te worden aan de hoogste bieder.
Dat is de lage ambtenaar ook bespaard gebleven.
De lage ambtenaar werd ook niet als fokstier ingezet, en de lage ambtenaar werd ook niet belet een gezin te stichten.
De kinderen van de lage ambtenaar werden niet verkocht.
Moet ik nog even doorgaan?
dinsdag 17 november 2015 om 15:48
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 15:30:
[...]
Nergens heb je aangegeven waarom je van mening bent dat ik zou bagatelliseren. Ik ben namelijk van mening dat ik niet bagatelliseer, maar dat jij je beroept op iets (slavernijverleden) waarop je je moeilijk kan beroepen. Dat is - afgezien van wat stellingen - in je voorgaande berichten nooit verder onderbouwt.
De generatie na een dwangarbeider die in Duitsland voor een maximale periode van 5 jaar dwangarbeid heeft verricht vergelijken met de generatie na iemand die levenslang slaaf is geweest, is in mijn ogen het bagatelliseren van de slavernij.
Dat is wat ik er mee bedoelde.
[...]
Nergens heb je aangegeven waarom je van mening bent dat ik zou bagatelliseren. Ik ben namelijk van mening dat ik niet bagatelliseer, maar dat jij je beroept op iets (slavernijverleden) waarop je je moeilijk kan beroepen. Dat is - afgezien van wat stellingen - in je voorgaande berichten nooit verder onderbouwt.
De generatie na een dwangarbeider die in Duitsland voor een maximale periode van 5 jaar dwangarbeid heeft verricht vergelijken met de generatie na iemand die levenslang slaaf is geweest, is in mijn ogen het bagatelliseren van de slavernij.
Dat is wat ik er mee bedoelde.
dinsdag 17 november 2015 om 15:48
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:10:
[...]
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
Dat zeg ik toch in die post waar je op reageert? Erkenning houdt in mijn ogen in dat je niet als Pavlov-reactie roept dat "het al heel lang geleden is" en dat "zwarten zich niet in de slachtofferrol moeten plaatsen", maar dat je gewoon simpelweg erkent dat de Afrikaanse diaspora voor specifieke issues in de zwarte gemeenschappen wereldwijd heeft gezorgd die uniek voor die gemeenschappen zijn. En dat je mensen dus niet monddood maakt als zij het specifiek over die issues willen hebben, enkel en alleen omdat je dat een ongemakkelijk onderwerp vindt of er zelf geen belang bij hebt.
quote:Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij?
Er zijn heel veel wetenschappelijke bronnen, maar het zou waanzin zijn dat ik die allemaal moet gaan noemen in een discussie op een forum. Als je er interesse in hebt zou ik je aanraden zelf de bibliotheek eens in te duiken.
quote:Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Het zijn niet "mijn theorietjes", ik vat gewoon in mijn eigen woorden samen wat ik als algemene ontwikkeling heb opgedaan uit diverse wetenschappelijke en literaire bronnen, mijn eigen studie, mijn eigen familie-ervaringen en diverse bezoeken aan musea, lezingen, tentoonstellingen, historische plaatsen en dergelijke over dit onderwerp.
quote:Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
Ik zie die paralellen niet, ik vind ze zelfs onzinnig. Over Marokkaanse en Turkse Nederlanders en hun specifieke geschiedenis weet ik niet genoeg om een zinnig vergelijk te kunnen maken. Bovendien ben ik daar niet in geïnteresseerd, ik ben slechts in DIT onderwerp, namelijk racisme jegens zwarte mensen en de geschiedenis van zwarte mensen geïnteresseerd.
Ik vind het ook verdomd irritant dat jij en Pejeka keer op keer de discussie over DIT onderwerp proberen dood te slaan en te derailen door het over andere onderwerpen te gaan hebben. Onbeleefd ook. Dat doe je toch ook niet als mensen uit Groningen het over Groningse onderwerpen of Groningse geschiedenis willen hebben, steeds door hun gesprek heen tetteren dat ze het vooral over de geschiedenis in Noord-Oost Tokyo moeten hebben?
[...]
Waarom zou ik niet een prikkelende suggestie moet doen op een overigens ook suggestief antwoord van jouw kant? Mij hoor je trouwens niet zeggen dat jij dat hebt gezegd, ik ben vooral benieuwd wat je met "erkenning" bedoelt. Over grijsgedraaide grammafoonplaten gesproken... (wederom: je ziet erg goed splinters in andermans ogen, maar niet de balk in eigen ogen).
Dat zeg ik toch in die post waar je op reageert? Erkenning houdt in mijn ogen in dat je niet als Pavlov-reactie roept dat "het al heel lang geleden is" en dat "zwarten zich niet in de slachtofferrol moeten plaatsen", maar dat je gewoon simpelweg erkent dat de Afrikaanse diaspora voor specifieke issues in de zwarte gemeenschappen wereldwijd heeft gezorgd die uniek voor die gemeenschappen zijn. En dat je mensen dus niet monddood maakt als zij het specifiek over die issues willen hebben, enkel en alleen omdat je dat een ongemakkelijk onderwerp vindt of er zelf geen belang bij hebt.
quote:Heb je trouwens een bron waar "aantoonbaar en onomstotelijk" - ik neem aan: wetenschappelijk - is vastgesteld dat nazaten van slaven problemen hebben als gevolg van slavernij?
Er zijn heel veel wetenschappelijke bronnen, maar het zou waanzin zijn dat ik die allemaal moet gaan noemen in een discussie op een forum. Als je er interesse in hebt zou ik je aanraden zelf de bibliotheek eens in te duiken.
quote:Ik zou namelijk ook wel andere verklaringen kunnen bedenken die jouw theorietje onderuit halen, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ben eerlijk gezegd bang dat wazige begrippen als "cultuur" en "culturele achtergronden" niet echt onomstotelijk kunnen worden onderzocht. Als je een beetje weet wat "aantoonbaar en onomstotelijk" betekent in wetenschappelijke zin zou je je niet zo snel wagen aan dergelijke uitspraken !
Het zijn niet "mijn theorietjes", ik vat gewoon in mijn eigen woorden samen wat ik als algemene ontwikkeling heb opgedaan uit diverse wetenschappelijke en literaire bronnen, mijn eigen studie, mijn eigen familie-ervaringen en diverse bezoeken aan musea, lezingen, tentoonstellingen, historische plaatsen en dergelijke over dit onderwerp.
quote:Ik zie alleen wel dat er parallellen zijn met einde van de slavernij (1863) en arbeidersemancipatie in Nederland. Die arbeiders hebben zich ondanks een moeilijk verleden toch aardig weten te emanciperen en vrijwel niemand beroept zich op het arbeidersverleden zoals enkelen zich wel beroepen op het slavernijverleden. Om het kracht bij te zetten: ik denk dat veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders het veel moeilijker hebben dan mensen met een donkere kleur en eerstgenoemde kennen niet een dergelijk slavernijverleden.
Ik zie die paralellen niet, ik vind ze zelfs onzinnig. Over Marokkaanse en Turkse Nederlanders en hun specifieke geschiedenis weet ik niet genoeg om een zinnig vergelijk te kunnen maken. Bovendien ben ik daar niet in geïnteresseerd, ik ben slechts in DIT onderwerp, namelijk racisme jegens zwarte mensen en de geschiedenis van zwarte mensen geïnteresseerd.
Ik vind het ook verdomd irritant dat jij en Pejeka keer op keer de discussie over DIT onderwerp proberen dood te slaan en te derailen door het over andere onderwerpen te gaan hebben. Onbeleefd ook. Dat doe je toch ook niet als mensen uit Groningen het over Groningse onderwerpen of Groningse geschiedenis willen hebben, steeds door hun gesprek heen tetteren dat ze het vooral over de geschiedenis in Noord-Oost Tokyo moeten hebben?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 15:51
Heb alleen de OP (en bijbehorende artikel gelezen) maar jeetje, wat een gezanik. Ik keur racisme absoluut af (al mag ik dat van de dames vast niet uiten, want ik ben blank) maar door hun zwart-wit denken polariseert de boel alleen maar. Gelijkwaardigheid zou het streven moeten zijn, maar dat komt nauwelijks terug in het artikel. Wel iets over het breken van blanke mannen wanneer die opstaan tegen racisme, want dat is hun taak niet.
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?
dinsdag 17 november 2015 om 15:52
quote:kadanz schreef op 17 november 2015 @ 14:12:
[...]
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?Dit dus. Kadanz zegt het een stuk kernachtiger dan ik. (Thanks, Kadanz!)
[...]
Wat er niet erkend is aan slavernij is dat het z'n sporen nagelaten heeft. Dat slavernij genoemd mag worden zonder dat men in de verdediging schiet. Zonder dat men (terecht of onterecht) tegenaccusaties uit. Zonder dat men paternalistisch mag opmerken dat we het achter ons moeten laten, terwijl we het allang achter ons hebben gelaten.
Is dat teveel gevraagd?Dit dus. Kadanz zegt het een stuk kernachtiger dan ik. (Thanks, Kadanz!)
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 15:53
quote:Jennifer1972 schreef op 17 november 2015 @ 15:35:
[...]
En nog gekker is het in dat opzicht om je te realiseren dat een boel mensen zowel van slaven als van slavenhouders afstammen.
Deze begrijp ik even niet. Ik heb 'em al eerder voorbij zien komen.
Heb je het dan over de nazaten van kinderen die uit de liefde van een slaaf en slavenhouder zijn geboren?
Of over de vele nazaten van kinderen die zijn geboren uit verkrachtingen van slavenhouders?
Hoe moet ik deze reactie plaatsen?
[...]
En nog gekker is het in dat opzicht om je te realiseren dat een boel mensen zowel van slaven als van slavenhouders afstammen.
Deze begrijp ik even niet. Ik heb 'em al eerder voorbij zien komen.
Heb je het dan over de nazaten van kinderen die uit de liefde van een slaaf en slavenhouder zijn geboren?
Of over de vele nazaten van kinderen die zijn geboren uit verkrachtingen van slavenhouders?
Hoe moet ik deze reactie plaatsen?
dinsdag 17 november 2015 om 15:55
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:24:
[...]
Wat zouden mijn persoonlijke contacten eraan veranderen? Ik was gewoon benieuwd wat fashionvictim bedoelde met "rechtvaardiging". Lijkt me vrij duidelijk. Je lijkt vooral een zinnetje uit de context te willen zien. Dat is je goed recht, maar daarop zeg ik weer dat je mijn boodschap veel tekort doet.
Voor iemand die zo mekkert over goed lezen, doe je het zelf erg slecht. Ik heb het woord "rechtvaardiging' niet in de mond genomen, ik heb het woord "erkenning' gebruikt.
er·ken·nen (erkende, heeft erkend)
1
toegeven: zijn ongelijk erkennen
2
als wettig beschouwen
[...]
Wat zouden mijn persoonlijke contacten eraan veranderen? Ik was gewoon benieuwd wat fashionvictim bedoelde met "rechtvaardiging". Lijkt me vrij duidelijk. Je lijkt vooral een zinnetje uit de context te willen zien. Dat is je goed recht, maar daarop zeg ik weer dat je mijn boodschap veel tekort doet.
Voor iemand die zo mekkert over goed lezen, doe je het zelf erg slecht. Ik heb het woord "rechtvaardiging' niet in de mond genomen, ik heb het woord "erkenning' gebruikt.
er·ken·nen (erkende, heeft erkend)
1
toegeven: zijn ongelijk erkennen
2
als wettig beschouwen
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 15:58
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:
[...]
Daar heb ik in een eerdere post al antwoord op gegeven.
Dus je bent het feit dat er al erkenning van slavernijverleden is aan het bepleiten? Ik wist niet dat die erkenning onder druk stond, maar wellicht voorziet het in een bepaalde behoefte om het vetgedrukt te zien. Of zoiets. Voor mij roep je in ieder geval niet om iets nieuws.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ik ben wél een directe nazaat van de slavernij. Mijn overgrootouders zijn nog geboren onder de periode van Staatstoezicht en die heb ik gewoon nog gekend, ik was al 15 toen mijn overgrootmoeder overleed, bijvoorbeeld, en was 35 toen mijn grootmoeder overleed. Mijn moeder is zoals gezegd geboren op de koninkrijksdag en was dus een van de zoveel eerste Surinaamse nazaten van slaven (ik geloof dat het in totaal om 8 baby's ging die die dag geboren zijn, maar dat aantal weet ik niet meer zeker) die bij geboorte niet statenloos en rechteloos was. Maar ook dat heb ik in dit topic pas een paar keer gezegd.
Ik heb al in een berekening aangegeven dat het onmogelijk is om iemand gekend te hebben die slaaf is geweest. Dat is een feit. Enkel grootouders die 120 of 130 waren (en die dus niet bestaan) kunnen misschien nog iemand gekend hebben die de slavernij zelf hebben meegemaakt. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ook dit is een belachelijke aanname. Je speelt trouwens irritant vaak op de man en dat is tegen de forumregels.
Mij is onduidelijk waar ik op de man speel, ik zie in bovenstaande quote geen enkele persoonlijke verwijzing.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Maar FYI: ik ben zelf joods. (Ja, er zijn ook Surinaamse joden, behoorlijk veel zelfs. Mijn Surinaamse oma, je weet wel, die directe afstammeling van een slaaf, is namelijk het achterkleinkind van een Hoogduitse joodse blanke slaveneigenares en een zwarte slaaf.)
Mijn niet-joodse opa, die ook nog leeft trouwens en waar ik zeer close mee ben, heeft in WOII in Polen in een concentratiekamp gezeten en mijn Surinaamse opa heeft in WOII onder Nederlandse vlag tegen de nazi's gevochten als sergeant bij de Nederlandse marine. Zowel mijn Nederlandse opa als mijn Surinaamse opa zijn koninklijk onderscheiden.
Als je mijn eerdere reacties goed had gelezen kun je voorouders een heel heldenbestaan hebben opgebouwd, het rechtvaardigt voor jou in het heden helemaal niets. Dus aandikken heeft geen zin, want het rechtvaardigt helemaal niets. Het maakt jou hooguit een bijzonder geval. Dit had je overduidelijk kunnen lezen in mijn eerdere berichten.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Hoezo zou dat moeilijk zijn? Ik weet van mijn beide grootouders precies uit welk slavengeslacht zij nakomelingen zijn en zelfs uit welk Afrikaanse stammen die afkomstig zijn. En daar ben ik zeker niet uniek in, ik ken zoveel mensen die hun eigen familiegeschiedenis kennen.
Het is lastig spreken voor jouw individuele situatie, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er een 1-op-1 lijn loopt met het slavernijverleden. En als het voor jou al geldt, dan geldt het voor een meerderheid van de nazaten in ieder geval niet. Bovendien: hoeveel generaties terug kun je je op iets baseren. Het is niet mogelijk dat je iemand hebt gekend die zelf nog slaaf is geweest en vrij onwaarschijnlijk dat je iemand hebt gekend die weer iemand heeft gekend die slaven heeft gekend. Reken zelf maar eens na.
Het probleem met familiegeschiedenis is dat iedereen zich bijzonder kan wanen op één of andere manier, maar uiteindelijk bepaal je zelf voor een groot deel wat die familiegeschiedenis voor jou betekent.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ik heb jou niet verboden om over welk onderwerp dan ook te spreken, hoor. Ik vind alleen dat je duidelijk weinig kennis hebt over de transatlantische Nederlandse slavernij
Zoals eerder gezegd ben ik de enige die bronnenmateriaal heeft gebruikt, omdat sommige mensen hier regelrechte onzin liepen uit te kramen. En waaruit jouw kennis moet bestaan wat betreft het slavernijverleden is mij volstrekt onduidelijk. Je verkondigt vooral een mening en je hebt het dikwijls niet onderbouwd met feitenmateriaal.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:en dat je een hele irritante, betweterige en arrogante manier van discussiëren hebt waarbij je niet alleen belachelijk vaak op de man speelt, maar vooral ook allerlei racistische onwaarheden presenteert als feiten.Volgens mij ben jij de enige die nu op de man speelt. Misschien zijn mijn posts prikkelend, maar ze zijn zeker niet op de man. Verder heb je nog nergens onwaarheden aangetoond, laat staan dat ze racistisch zijn. Zolang je niet aantoont dat iets onwaar is kun je het er wel mee oneens zijn, maar het toont de onwaarheid nog niet aan. En over welke racistische onwaarheden je het hebt is volstrekt onduidelijk. Wederom een suggestief argument en volledig op de man. Zoals ik al eerder zei: je hebt praatjes over andere mensen, maar zodra die andere mensen wat terugzeggen is gelijk "racistisch", "onwaar" of "op de man". Welnu, dat is het niet, het is een andere mening.
[...]
Daar heb ik in een eerdere post al antwoord op gegeven.
Dus je bent het feit dat er al erkenning van slavernijverleden is aan het bepleiten? Ik wist niet dat die erkenning onder druk stond, maar wellicht voorziet het in een bepaalde behoefte om het vetgedrukt te zien. Of zoiets. Voor mij roep je in ieder geval niet om iets nieuws.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ik ben wél een directe nazaat van de slavernij. Mijn overgrootouders zijn nog geboren onder de periode van Staatstoezicht en die heb ik gewoon nog gekend, ik was al 15 toen mijn overgrootmoeder overleed, bijvoorbeeld, en was 35 toen mijn grootmoeder overleed. Mijn moeder is zoals gezegd geboren op de koninkrijksdag en was dus een van de zoveel eerste Surinaamse nazaten van slaven (ik geloof dat het in totaal om 8 baby's ging die die dag geboren zijn, maar dat aantal weet ik niet meer zeker) die bij geboorte niet statenloos en rechteloos was. Maar ook dat heb ik in dit topic pas een paar keer gezegd.
Ik heb al in een berekening aangegeven dat het onmogelijk is om iemand gekend te hebben die slaaf is geweest. Dat is een feit. Enkel grootouders die 120 of 130 waren (en die dus niet bestaan) kunnen misschien nog iemand gekend hebben die de slavernij zelf hebben meegemaakt. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ook dit is een belachelijke aanname. Je speelt trouwens irritant vaak op de man en dat is tegen de forumregels.
Mij is onduidelijk waar ik op de man speel, ik zie in bovenstaande quote geen enkele persoonlijke verwijzing.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Maar FYI: ik ben zelf joods. (Ja, er zijn ook Surinaamse joden, behoorlijk veel zelfs. Mijn Surinaamse oma, je weet wel, die directe afstammeling van een slaaf, is namelijk het achterkleinkind van een Hoogduitse joodse blanke slaveneigenares en een zwarte slaaf.)
Mijn niet-joodse opa, die ook nog leeft trouwens en waar ik zeer close mee ben, heeft in WOII in Polen in een concentratiekamp gezeten en mijn Surinaamse opa heeft in WOII onder Nederlandse vlag tegen de nazi's gevochten als sergeant bij de Nederlandse marine. Zowel mijn Nederlandse opa als mijn Surinaamse opa zijn koninklijk onderscheiden.
Als je mijn eerdere reacties goed had gelezen kun je voorouders een heel heldenbestaan hebben opgebouwd, het rechtvaardigt voor jou in het heden helemaal niets. Dus aandikken heeft geen zin, want het rechtvaardigt helemaal niets. Het maakt jou hooguit een bijzonder geval. Dit had je overduidelijk kunnen lezen in mijn eerdere berichten.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Hoezo zou dat moeilijk zijn? Ik weet van mijn beide grootouders precies uit welk slavengeslacht zij nakomelingen zijn en zelfs uit welk Afrikaanse stammen die afkomstig zijn. En daar ben ik zeker niet uniek in, ik ken zoveel mensen die hun eigen familiegeschiedenis kennen.
Het is lastig spreken voor jouw individuele situatie, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er een 1-op-1 lijn loopt met het slavernijverleden. En als het voor jou al geldt, dan geldt het voor een meerderheid van de nazaten in ieder geval niet. Bovendien: hoeveel generaties terug kun je je op iets baseren. Het is niet mogelijk dat je iemand hebt gekend die zelf nog slaaf is geweest en vrij onwaarschijnlijk dat je iemand hebt gekend die weer iemand heeft gekend die slaven heeft gekend. Reken zelf maar eens na.
Het probleem met familiegeschiedenis is dat iedereen zich bijzonder kan wanen op één of andere manier, maar uiteindelijk bepaal je zelf voor een groot deel wat die familiegeschiedenis voor jou betekent.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:Ik heb jou niet verboden om over welk onderwerp dan ook te spreken, hoor. Ik vind alleen dat je duidelijk weinig kennis hebt over de transatlantische Nederlandse slavernij
Zoals eerder gezegd ben ik de enige die bronnenmateriaal heeft gebruikt, omdat sommige mensen hier regelrechte onzin liepen uit te kramen. En waaruit jouw kennis moet bestaan wat betreft het slavernijverleden is mij volstrekt onduidelijk. Je verkondigt vooral een mening en je hebt het dikwijls niet onderbouwd met feitenmateriaal.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:32:en dat je een hele irritante, betweterige en arrogante manier van discussiëren hebt waarbij je niet alleen belachelijk vaak op de man speelt, maar vooral ook allerlei racistische onwaarheden presenteert als feiten.Volgens mij ben jij de enige die nu op de man speelt. Misschien zijn mijn posts prikkelend, maar ze zijn zeker niet op de man. Verder heb je nog nergens onwaarheden aangetoond, laat staan dat ze racistisch zijn. Zolang je niet aantoont dat iets onwaar is kun je het er wel mee oneens zijn, maar het toont de onwaarheid nog niet aan. En over welke racistische onwaarheden je het hebt is volstrekt onduidelijk. Wederom een suggestief argument en volledig op de man. Zoals ik al eerder zei: je hebt praatjes over andere mensen, maar zodra die andere mensen wat terugzeggen is gelijk "racistisch", "onwaar" of "op de man". Welnu, dat is het niet, het is een andere mening.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:00
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 15:55:
[...]
Voor iemand die zo mekkert over goed lezen, doe je het zelf erg slecht. Ik heb het woord "rechtvaardiging' niet in de mond genomen, ik heb het woord "erkenning' gebruikt.
er·ken·nen (erkende, heeft erkend)
1
toegeven: zijn ongelijk erkennen
2
als wettig beschouwenHadden we het ook al over de definitie "begrijpend lezen" gehad? Het gaat me niet om het woord. Het gaat me om waaruit die erkenning zou moeten bestaan. Voor zover ik kan zien is die erkenning er allang.
[...]
Voor iemand die zo mekkert over goed lezen, doe je het zelf erg slecht. Ik heb het woord "rechtvaardiging' niet in de mond genomen, ik heb het woord "erkenning' gebruikt.
er·ken·nen (erkende, heeft erkend)
1
toegeven: zijn ongelijk erkennen
2
als wettig beschouwenHadden we het ook al over de definitie "begrijpend lezen" gehad? Het gaat me niet om het woord. Het gaat me om waaruit die erkenning zou moeten bestaan. Voor zover ik kan zien is die erkenning er allang.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:00
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 14:33:
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid.
Jij verzint steeds zelf een argument, en gaat dan pagina's lang in discussie met anderen alsof zij dat argument hebben ingebracht. Dat doe je over die herstelbetalingen waar niemand behalve jij het over heeft gehad, dat doe je ook al vrij lang over die zogenaamde monopolie op zieligheid die alleen jij steeds noemt.
Baudolino (of ik, of Kadanz, of LucretiaTox, of anderen) heeft het nergens over zieligheid gehad, toch ben je te vuur en te zwaard aan het verdedigen dat wij zwarte mensen zielig zouden vinden. Heel vervelend, ga eens in op wat mensen zelf daadwerkelijk echt zeggen, in plaats van heel agressief en hysterisch te zitten fulmineren over dingen die ze niet zeggen (en waarschijnlijk ook niet eens vinden).
Dat komt omdat jij denkt dat gekleurde mensen een monopolie hebben op zieligheid.
Jij verzint steeds zelf een argument, en gaat dan pagina's lang in discussie met anderen alsof zij dat argument hebben ingebracht. Dat doe je over die herstelbetalingen waar niemand behalve jij het over heeft gehad, dat doe je ook al vrij lang over die zogenaamde monopolie op zieligheid die alleen jij steeds noemt.
Baudolino (of ik, of Kadanz, of LucretiaTox, of anderen) heeft het nergens over zieligheid gehad, toch ben je te vuur en te zwaard aan het verdedigen dat wij zwarte mensen zielig zouden vinden. Heel vervelend, ga eens in op wat mensen zelf daadwerkelijk echt zeggen, in plaats van heel agressief en hysterisch te zitten fulmineren over dingen die ze niet zeggen (en waarschijnlijk ook niet eens vinden).
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 16:02
quote:Ollie92 schreef op 17 november 2015 @ 15:51:
Heb alleen de OP (en bijbehorende artikel gelezen) maar jeetje, wat een gezanik. Ik keur racisme absoluut af (al mag ik dat van de dames vast niet uiten, want ik ben blank) maar door hun zwart-wit denken polariseert de boel alleen maar. Gelijkwaardigheid zou het streven moeten zijn, maar dat komt nauwelijks terug in het artikel. Wel iets over het breken van blanke mannen wanneer die opstaan tegen racisme, want dat is hun taak niet.
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?Volledig mee eens. Je onderstreept ook mijn belangrijkste punt. Zwart-wit denken, werkt polariserend > zero sum-game: geen optimale uitkomsten. Welkom in de discussie, je zult je vaak onbegrepen voelen en doorgaans op verkapte wijze voor "racist" of iets dergelijks worden uitgemaakt.
Heb alleen de OP (en bijbehorende artikel gelezen) maar jeetje, wat een gezanik. Ik keur racisme absoluut af (al mag ik dat van de dames vast niet uiten, want ik ben blank) maar door hun zwart-wit denken polariseert de boel alleen maar. Gelijkwaardigheid zou het streven moeten zijn, maar dat komt nauwelijks terug in het artikel. Wel iets over het breken van blanke mannen wanneer die opstaan tegen racisme, want dat is hun taak niet.
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?Volledig mee eens. Je onderstreept ook mijn belangrijkste punt. Zwart-wit denken, werkt polariserend > zero sum-game: geen optimale uitkomsten. Welkom in de discussie, je zult je vaak onbegrepen voelen en doorgaans op verkapte wijze voor "racist" of iets dergelijks worden uitgemaakt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:03
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:00:
[...]
Hadden we het ook al over de definitie "begrijpend lezen" gehad? Het gaat me niet om het woord. Het gaat me om waaruit die erkenning zou moeten bestaan. Voor zover ik kan zien is die erkenning er allang.
Jouw postings zijn toch het levende bewijs van het gebrek aan die erkenning? In plaats van de beleefdheid op te brengen om je gewoon aan het onderwerp te houden, ben je over je eigen issues mbt slavernij aan het raaskallen.
Ben jij soms nog heel jong? Als in: een begin twintiger of zelfs tiener?
[...]
Hadden we het ook al over de definitie "begrijpend lezen" gehad? Het gaat me niet om het woord. Het gaat me om waaruit die erkenning zou moeten bestaan. Voor zover ik kan zien is die erkenning er allang.
Jouw postings zijn toch het levende bewijs van het gebrek aan die erkenning? In plaats van de beleefdheid op te brengen om je gewoon aan het onderwerp te houden, ben je over je eigen issues mbt slavernij aan het raaskallen.
Ben jij soms nog heel jong? Als in: een begin twintiger of zelfs tiener?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 16:03
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 15:53:
[...]
Deze begrijp ik even niet. Ik heb 'em al eerder voorbij zien komen.
Heb je het dan over de nazaten van kinderen die uit de liefde van een slaaf en slavenhouder zijn geboren?
Of over de vele nazaten van kinderen die zijn geboren uit verkrachtingen van slavenhouders?
Hoe moet ik deze reactie plaatsen?
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.
[...]
Deze begrijp ik even niet. Ik heb 'em al eerder voorbij zien komen.
Heb je het dan over de nazaten van kinderen die uit de liefde van een slaaf en slavenhouder zijn geboren?
Of over de vele nazaten van kinderen die zijn geboren uit verkrachtingen van slavenhouders?
Hoe moet ik deze reactie plaatsen?
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.
dinsdag 17 november 2015 om 16:09
quote:Jennifer1972 schreef op 17 november 2015 @ 16:03:
[...]
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.
Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat begrijp ik namelijk niet.
De uitwerking zal voor de meesten hetzelfde zijn. Het was nou niet bepaald zo dat die kinderen liefdevol werden opgenomen in het blanke huishouden.
[...]
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.
Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat begrijp ik namelijk niet.
De uitwerking zal voor de meesten hetzelfde zijn. Het was nou niet bepaald zo dat die kinderen liefdevol werden opgenomen in het blanke huishouden.
dinsdag 17 november 2015 om 16:12
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:
[...]
Jij verzint steeds zelf een argument, en gaat dan pagina's lang in discussie met anderen alsof zij dat argument hebben ingebracht.
Ik parafraseer. Waarom zou je anders het slavernijverleden zo graag willen onderstrepen, dat kan haast enkel als je er iets mee wilt rechtvaardigen. Er is namelijk niemand die de feiten ontkent. Alleen datgene dat we zouden moeten doen naar aanleiding van het slavernijverleden (152 jaar geleden afgeschaft) blijft zo op de oppervlakte liggen. Begrijp je mijn punt?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:
[...]
Dat doe je over die herstelbetalingen waar niemand behalve jij het over heeft gehad, dat doe je ook al vrij lang over die zogenaamde monopolie op zieligheid die alleen jij steeds noemt.
Zucht. Ik heb dat gezegd, omdat ik wilde weten wat men hier wil bereiken met dat gedram over "erkenning". Als iemand om erkenning vraagt wil ik graag weten waarom en waaruit die erkenning moet bestaan. Dit heb ik overigens al pagina's lang aangegeven, maar de spijkers op laag water lijken interessanter dan wat ik werkelijk vraag.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:Baudolino (of ik, of Kadanz, of LucretiaTox, of anderen) heeft het nergens over zieligheid gehad, toch ben je te vuur en te zwaard aan het verdedigen dat wij zwarte mensen zielig zouden vinden.
Laten we even wat dingen paseren die hier spelen: witte privileges, gevolgen van slavernijverleden en gebrek aan erkenning. Het gaat mij erom dat mensen zich beroepen op het verleden en ik heb meermaals - alsjeblieft lees het nog een keer na - aangegeven wat de moeilijkheid is met historische rechtvaardigingen. Nergens heb ik je nog zien ingaan op dat punt, terwijl dat één van mijn belangrijkste vragen is. Verder wordt er naar mijn idee ook van alles geëist op basis van huidskleur, wat een soort van aangeboren zieligheid zou impliceren. Behalve dat dat gevaarlijk is, is er ook van alles mis met dat idee.
Het klopt dat ik dus nieuwe elementen in de discussie heb gegooid, maar het zijn dingen die - voor mijn gevoel - wel degelijk ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld opvattingen van jou of anderen. Als dat niet zo is, staat het je vrij om te weerspreken. Maar als je meegaat met witte privileges en op een dergelijke manier de discussie aangaat bevestigt het natuurlijk mijn vermoedens alleen maar.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:Heel vervelend, ga eens in op wat mensen zelf daadwerkelijk echt zeggen, in plaats van heel agressief en hysterisch te zitten fulmineren over dingen die ze niet zeggen (en waarschijnlijk ook niet eens vinden).Voor mijn gevoel ligt dat argument juist aan jouw kant en niet aan mijn kant. Voor de duidelijkheid: ik ben niet de enige die dat aangeeft. Al vanaf pagina 40 hebben andere mensen aangegeven dat jij zaken leest in mijn posts die andere mensen er ook niet in lezen. Zie bijvoorbeeld diverse reacties van Jennifer1972, maar er zijn meerdere forummers geweest die in dezelfde trant iets hebben gezegd.
[...]
Jij verzint steeds zelf een argument, en gaat dan pagina's lang in discussie met anderen alsof zij dat argument hebben ingebracht.
Ik parafraseer. Waarom zou je anders het slavernijverleden zo graag willen onderstrepen, dat kan haast enkel als je er iets mee wilt rechtvaardigen. Er is namelijk niemand die de feiten ontkent. Alleen datgene dat we zouden moeten doen naar aanleiding van het slavernijverleden (152 jaar geleden afgeschaft) blijft zo op de oppervlakte liggen. Begrijp je mijn punt?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:
[...]
Dat doe je over die herstelbetalingen waar niemand behalve jij het over heeft gehad, dat doe je ook al vrij lang over die zogenaamde monopolie op zieligheid die alleen jij steeds noemt.
Zucht. Ik heb dat gezegd, omdat ik wilde weten wat men hier wil bereiken met dat gedram over "erkenning". Als iemand om erkenning vraagt wil ik graag weten waarom en waaruit die erkenning moet bestaan. Dit heb ik overigens al pagina's lang aangegeven, maar de spijkers op laag water lijken interessanter dan wat ik werkelijk vraag.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:Baudolino (of ik, of Kadanz, of LucretiaTox, of anderen) heeft het nergens over zieligheid gehad, toch ben je te vuur en te zwaard aan het verdedigen dat wij zwarte mensen zielig zouden vinden.
Laten we even wat dingen paseren die hier spelen: witte privileges, gevolgen van slavernijverleden en gebrek aan erkenning. Het gaat mij erom dat mensen zich beroepen op het verleden en ik heb meermaals - alsjeblieft lees het nog een keer na - aangegeven wat de moeilijkheid is met historische rechtvaardigingen. Nergens heb ik je nog zien ingaan op dat punt, terwijl dat één van mijn belangrijkste vragen is. Verder wordt er naar mijn idee ook van alles geëist op basis van huidskleur, wat een soort van aangeboren zieligheid zou impliceren. Behalve dat dat gevaarlijk is, is er ook van alles mis met dat idee.
Het klopt dat ik dus nieuwe elementen in de discussie heb gegooid, maar het zijn dingen die - voor mijn gevoel - wel degelijk ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld opvattingen van jou of anderen. Als dat niet zo is, staat het je vrij om te weerspreken. Maar als je meegaat met witte privileges en op een dergelijke manier de discussie aangaat bevestigt het natuurlijk mijn vermoedens alleen maar.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:00:Heel vervelend, ga eens in op wat mensen zelf daadwerkelijk echt zeggen, in plaats van heel agressief en hysterisch te zitten fulmineren over dingen die ze niet zeggen (en waarschijnlijk ook niet eens vinden).Voor mijn gevoel ligt dat argument juist aan jouw kant en niet aan mijn kant. Voor de duidelijkheid: ik ben niet de enige die dat aangeeft. Al vanaf pagina 40 hebben andere mensen aangegeven dat jij zaken leest in mijn posts die andere mensen er ook niet in lezen. Zie bijvoorbeeld diverse reacties van Jennifer1972, maar er zijn meerdere forummers geweest die in dezelfde trant iets hebben gezegd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:17
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 16:09:
[...]
Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat begrijp ik namelijk niet.
De uitwerking zal voor de meesten hetzelfde zijn. Het was nou niet bepaald zo dat die kinderen liefdevol werden opgenomen in het blanke huishouden.Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
[...]
Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat begrijp ik namelijk niet.
De uitwerking zal voor de meesten hetzelfde zijn. Het was nou niet bepaald zo dat die kinderen liefdevol werden opgenomen in het blanke huishouden.Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:17
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 15:58:
[...]
. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
[...]
[...]
.
[...]
[...]
.Moesten die Nederlandse tweederangsburgers ook achterin de bus zitten, mochten ze niet uit hetzelfde kraantje drinken dan de eerste rangs burgers en hadden ze eigen wc's ?
[...]
. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
[...]
[...]
.
[...]
[...]
.Moesten die Nederlandse tweederangsburgers ook achterin de bus zitten, mochten ze niet uit hetzelfde kraantje drinken dan de eerste rangs burgers en hadden ze eigen wc's ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 17 november 2015 om 16:19
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:17:
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.Nog even en Bergen Belsen was een soort hostel.
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.Nog even en Bergen Belsen was een soort hostel.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 17 november 2015 om 16:23
quote:Ollie92 schreef op 17 november 2015 @ 15:51:
Heb alleen de OP (en bijbehorende artikel gelezen) maar jeetje, wat een gezanik. Ik keur racisme absoluut af (al mag ik dat van de dames vast niet uiten, want ik ben blank) maar door hun zwart-wit denken polariseert de boel alleen maar. Gelijkwaardigheid zou het streven moeten zijn, maar dat komt nauwelijks terug in het artikel. Wel iets over het breken van blanke mannen wanneer die opstaan tegen racisme, want dat is hun taak niet.
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?dom voorbeeld zeg
Heb alleen de OP (en bijbehorende artikel gelezen) maar jeetje, wat een gezanik. Ik keur racisme absoluut af (al mag ik dat van de dames vast niet uiten, want ik ben blank) maar door hun zwart-wit denken polariseert de boel alleen maar. Gelijkwaardigheid zou het streven moeten zijn, maar dat komt nauwelijks terug in het artikel. Wel iets over het breken van blanke mannen wanneer die opstaan tegen racisme, want dat is hun taak niet.
Hoe zouden zij eigenlijk tegen een man aankijken die voor vrouwenrechten opkomt? Volwassenen die opkomen voor de belangen van kinderen? Mag je je afschuw over de bio-industrie eigenlijk wel uitspreken als je zelf geen varken bent?dom voorbeeld zeg
dinsdag 17 november 2015 om 16:24
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:03:
[...]
Jouw postings zijn toch het levende bewijs van het gebrek aan die erkenning? In plaats van de beleefdheid op te brengen om je gewoon aan het onderwerp te houden, ben je over je eigen issues mbt slavernij aan het raaskallen.
Ben jij soms nog heel jong? Als in: een begin twintiger of zelfs tiener?
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
[...]
Jouw postings zijn toch het levende bewijs van het gebrek aan die erkenning? In plaats van de beleefdheid op te brengen om je gewoon aan het onderwerp te houden, ben je over je eigen issues mbt slavernij aan het raaskallen.
Ben jij soms nog heel jong? Als in: een begin twintiger of zelfs tiener?
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:25
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:17:
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.
dinsdag 17 november 2015 om 16:26
quote:blijfgewoonbianca schreef op 17 november 2015 @ 16:19:
[...]
Nog even en Bergen Belsen was een soort hostel.Niemand die dat beweert. Maar er is al genoeg beweerd wat gewoon onjuist bleek te zijn.
[...]
Nog even en Bergen Belsen was een soort hostel.Niemand die dat beweert. Maar er is al genoeg beweerd wat gewoon onjuist bleek te zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:27
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 15:58:
[...]
Dus je bent het feit dat er al erkenning van slavernijverleden is aan het bepleiten? Ik wist niet dat die erkenning onder druk stond, maar wellicht voorziet het in een bepaalde behoefte om het vetgedrukt te zien. Of zoiets. Voor mij roep je in ieder geval niet om iets nieuws.
Nee, ik vertel je dat ik in een eerdere post al antwoord had gegeven op de vraag wat ik onder erkenning versta. Dat ik zou bepleiten dat er al erkenning van slavernij is is wederom iets dat je verzint. Wat valt er niet te begrijpen aan de zin "daar heb ik al antwoord op gegeven"?
quote:Ik heb al in een berekening aangegeven dat het onmogelijk is om iemand gekend te hebben die slaaf is geweest. Dat is een feit. Enkel grootouders die 120 of 130 waren (en die dus niet bestaan) kunnen misschien nog iemand gekend hebben die de slavernij zelf hebben meegemaakt. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
De periode van Staatstoezicht heeft tot 1893 geduurd, dat ten eerste. In die periode waren slaven weliswaar geen slaaf, maar waren ook niet vrij. En zoals ik nu al tig keer heb verteld en wat je gewoon kan nazoeken in elk geschiedenisboek, heeft het tot 15 december 1954 geduurd voordat zwarte Surinamers überhaupt staatsburgers waren en daarmee dus dezelfde rechten hadden als blanke staatsburgers. Voor die datum was je dus als zwarte Surinamer weliswaar op papier vrij, en had je wel allerlei plichten (zoals bijvoorbeeld dienstplicht onder Nederlandse vlag) maar geen rechten. Je was immers geen staatsburger van Nederland, maar ook niet van enig ander land.
quote:
Mij is onduidelijk waar ik op de man speel, ik zie in bovenstaande quote geen enkele persoonlijke verwijzing.
Dat ik nog nooit me verdiept zou hebben in WOII is een belachelijke en persoonlijke aanval die nergens op gebaseerd is, en al zeker niet op wat ik geschreven heb in dit topic. Met je vervelende opmerkingen over mijn opleiding en insinuaties over mijn karakter speel je ook steeds op de man. Je hebt sowieso een vervelende toon, ik zou je willen verzoeken die te matigen.
quote:Als je mijn eerdere reacties goed had gelezen kun je voorouders een heel heldenbestaan hebben opgebouwd, het rechtvaardigt voor jou in het heden helemaal niets. Dus aandikken heeft geen zin, want het rechtvaardigt helemaal niets. Het maakt jou hooguit een bijzonder geval. Dit had je overduidelijk kunnen lezen in mijn eerdere berichten.
Ten eerste: wie heeft het over "rechtvaardigen", behalve jij? Wat zou er überhaupt gerechtvaardigd moeten worden?
Mijn enige doel in dit topic is om het samen met anderen die racisme jegens zwarte mensen een interessant onderwerp vinden te praten over persoonlijke ervaringen, algemene observaties, ervaringen van anderen en over zwarte cultuur in zijn algemeenheid.
De enige die daar een persoonlijke aanval in ziet of die klaarblijkelijk vindt dat dat op een discussieforum niet mag, ben jij.
quote:Het is lastig spreken voor jouw individuele situatie, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er een 1-op-1 lijn loopt met het slavernijverleden. En als het voor jou al geldt, dan geldt het voor een meerderheid van de nazaten in ieder geval niet. Bovendien: hoeveel generaties terug kun je je op iets baseren. Het is niet mogelijk dat je iemand hebt gekend die zelf nog slaaf is geweest en vrij onwaarschijnlijk dat je iemand hebt gekend die weer iemand heeft gekend die slaven heeft gekend. Reken zelf maar eens na.Wat zit je toch steeds een onzin uit te kramen, joh. Mijn eigen kind, die nog op de basisschool zit, kent nu toch ook nog steeds mensen persoonlijk die bijvoorbeeld de oorlog hebben meegemaakt? Mijn opa heeft vorig jaar nog samen met hem een spreekbeurt op zijn basisschool gehouden over WOII. Die opa kan mijn zoon dus ook gewoon verhalen vertellen over dingen die zijn ouders weer hebben meegemaakt in de Eerste Wereldoorlog. En zelfs over dingen die zij in de 19e eeuw hebben meegemaakt. Met andere woorden: zelfs mijn zoon die na het jaar 2000 is geboren kent meerdere mensen persoonlijk die mensen gekend hebben wiens geboortejaar met een 18 begon.
[...]
Dus je bent het feit dat er al erkenning van slavernijverleden is aan het bepleiten? Ik wist niet dat die erkenning onder druk stond, maar wellicht voorziet het in een bepaalde behoefte om het vetgedrukt te zien. Of zoiets. Voor mij roep je in ieder geval niet om iets nieuws.
Nee, ik vertel je dat ik in een eerdere post al antwoord had gegeven op de vraag wat ik onder erkenning versta. Dat ik zou bepleiten dat er al erkenning van slavernij is is wederom iets dat je verzint. Wat valt er niet te begrijpen aan de zin "daar heb ik al antwoord op gegeven"?
quote:Ik heb al in een berekening aangegeven dat het onmogelijk is om iemand gekend te hebben die slaaf is geweest. Dat is een feit. Enkel grootouders die 120 of 130 waren (en die dus niet bestaan) kunnen misschien nog iemand gekend hebben die de slavernij zelf hebben meegemaakt. Dat het daarna van donkere en gekleurde mensen niet makkelijk was en als tweedehandsburgers werden behandeld zal ik nooit erkennen. Maar dan zeg ik: dit is niet uniek en voorbehouden aan mensen met wortels in de slavernij. In Nederland had je ook massa's tweederangsburgers die niet veel beter behandeld werden.
De periode van Staatstoezicht heeft tot 1893 geduurd, dat ten eerste. In die periode waren slaven weliswaar geen slaaf, maar waren ook niet vrij. En zoals ik nu al tig keer heb verteld en wat je gewoon kan nazoeken in elk geschiedenisboek, heeft het tot 15 december 1954 geduurd voordat zwarte Surinamers überhaupt staatsburgers waren en daarmee dus dezelfde rechten hadden als blanke staatsburgers. Voor die datum was je dus als zwarte Surinamer weliswaar op papier vrij, en had je wel allerlei plichten (zoals bijvoorbeeld dienstplicht onder Nederlandse vlag) maar geen rechten. Je was immers geen staatsburger van Nederland, maar ook niet van enig ander land.
quote:
Mij is onduidelijk waar ik op de man speel, ik zie in bovenstaande quote geen enkele persoonlijke verwijzing.
Dat ik nog nooit me verdiept zou hebben in WOII is een belachelijke en persoonlijke aanval die nergens op gebaseerd is, en al zeker niet op wat ik geschreven heb in dit topic. Met je vervelende opmerkingen over mijn opleiding en insinuaties over mijn karakter speel je ook steeds op de man. Je hebt sowieso een vervelende toon, ik zou je willen verzoeken die te matigen.
quote:Als je mijn eerdere reacties goed had gelezen kun je voorouders een heel heldenbestaan hebben opgebouwd, het rechtvaardigt voor jou in het heden helemaal niets. Dus aandikken heeft geen zin, want het rechtvaardigt helemaal niets. Het maakt jou hooguit een bijzonder geval. Dit had je overduidelijk kunnen lezen in mijn eerdere berichten.
Ten eerste: wie heeft het over "rechtvaardigen", behalve jij? Wat zou er überhaupt gerechtvaardigd moeten worden?
Mijn enige doel in dit topic is om het samen met anderen die racisme jegens zwarte mensen een interessant onderwerp vinden te praten over persoonlijke ervaringen, algemene observaties, ervaringen van anderen en over zwarte cultuur in zijn algemeenheid.
De enige die daar een persoonlijke aanval in ziet of die klaarblijkelijk vindt dat dat op een discussieforum niet mag, ben jij.
quote:Het is lastig spreken voor jouw individuele situatie, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er een 1-op-1 lijn loopt met het slavernijverleden. En als het voor jou al geldt, dan geldt het voor een meerderheid van de nazaten in ieder geval niet. Bovendien: hoeveel generaties terug kun je je op iets baseren. Het is niet mogelijk dat je iemand hebt gekend die zelf nog slaaf is geweest en vrij onwaarschijnlijk dat je iemand hebt gekend die weer iemand heeft gekend die slaven heeft gekend. Reken zelf maar eens na.Wat zit je toch steeds een onzin uit te kramen, joh. Mijn eigen kind, die nog op de basisschool zit, kent nu toch ook nog steeds mensen persoonlijk die bijvoorbeeld de oorlog hebben meegemaakt? Mijn opa heeft vorig jaar nog samen met hem een spreekbeurt op zijn basisschool gehouden over WOII. Die opa kan mijn zoon dus ook gewoon verhalen vertellen over dingen die zijn ouders weer hebben meegemaakt in de Eerste Wereldoorlog. En zelfs over dingen die zij in de 19e eeuw hebben meegemaakt. Met andere woorden: zelfs mijn zoon die na het jaar 2000 is geboren kent meerdere mensen persoonlijk die mensen gekend hebben wiens geboortejaar met een 18 begon.
Am Yisrael Chai!
