Actueel
alle pijlers
Woke, een bedreiging voor onze vrijheid?
dinsdag 9 maart 2021 om 21:16
Is de woke-cultuur een meerwaarde voor onze samenleving?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
woensdag 1 juni 2022 om 17:43
Dat klopt dus niet.
Biologisch gezien is er vrouw (xx, menstrueert, kan normaal gezien zwanger worden) en man (xy, menstrueert niet, kan normaal gezien zwanger maken). Daarnaast heb je een rits anomaliën, maar die veranderen niets fundamenteel. Dat is de wetenschap, plain & simple.
De wetenschap die stelt dat biologische mannen (kunnen) gaan menstrueren, daar wil ik de peer reviewed artikels wel eens van lezen.
woensdag 1 juni 2022 om 17:59
De mens is wel vaker in staat gebleken om de deterministische wetten van de biologie te omzeilen. Een mens met een varkenshart? Bevruchting buiten het menselijk lichaam?bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 17:43Dat klopt dus niet.
Biologisch gezien is er vrouw (xx, menstrueert, kan normaal gezien zwanger worden) en man (xy, menstrueert niet, kan normaal gezien zwanger maken). Daarnaast heb je een rits anomaliën, maar die veranderen niets fundamenteel. Dat is de wetenschap, plain & simple.
De wetenschap die stelt dat biologische mannen (kunnen) gaan menstrueren, daar wil ik de peer reviewed artikels wel eens van lezen.
woensdag 1 juni 2022 om 18:16
Dat zijn allemaal zaken die biologisch gezien altijd al tot de mogelijkheden (tot op een zeker niveau dan) behoord hebben. Of om in jouw woorden te blijven: er zijn geen deterministische biologische wetten die dat a priori uitsluiten.
Jij claimt echter wetenschappelijke ondersteuning voor menstruerende mannen, maar die geef je niet door te verwijzen naar andere zaken die buiten algemeen biologisch voorkomen vallen. Vandaar ook mijn expliciete vraag naar peer reviewed artikels die dat ondersteunen, al weet ik dat je die niet gaat vinden...
Ik kan met wel een aantal wetenschappelijke concepten bedenken om biologische mannen te laten menstrueren, maar ook al zijn onderdelen van de technieken die je daarvoor nodig hebt al beschikbaar en zelfs uitgetest, er is nog veel meer technische vooruitgang nodig om dat structureel te maken en je hebt bovendien genetische modificatie nodig op een niveau dat vandaag (en mogelijks nooit) niet mogelijk is.
woensdag 1 juni 2022 om 18:38
Ik claim helemaal geen wetenschappelijke ondersteuning voor menstruerende mannen te hebben. Ik stel alleen dat je met biologie in de hand het tegendeel ook niet kunt bewijzen.bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 18:16Dat zijn allemaal zaken die biologisch gezien altijd al tot de mogelijkheden (tot op een zeker niveau dan) behoord hebben. Of om in jouw woorden te blijven: er zijn geen deterministische biologische wetten die dat a priori uitsluiten.
Jij claimt echter wetenschappelijke ondersteuning voor menstruerende mannen, maar die geef je niet door te verwijzen naar andere zaken die buiten algemeen biologisch voorkomen vallen. Vandaar ook mijn expliciete vraag naar peer reviewed artikels die dat ondersteunen, al weet ik dat je die niet gaat vinden...
Ik kan met wel een aantal wetenschappelijke concepten bedenken om biologische mannen te laten menstrueren, maar ook al zijn onderdelen van de technieken die je daarvoor nodig hebt al beschikbaar en zelfs uitgetest, er is nog veel meer technische vooruitgang nodig om dat structureel te maken en je hebt bovendien genetische modificatie nodig op een niveau dat vandaag (en mogelijks nooit) niet mogelijk is.
Biologie is een vakgebied dat nog volop in beweging is (zoals elk vakgebied) en men gaat er vanuit dat biologie geen rekening houdt met allerlei mogelijke variaties.
Ook heeft de biologie als vakgebied nog geen antwoord op genderdysforie, waarbij ondermeer blijkt uit hersenscans dat hersenen van mannen en vrouwen ook daadwerkelijk verschillen. Dat je lichamelijk dus een man kan zijn met vrouwelijke hersenen.
Maar de uitspraak: 'een man menstrueert niet' is bovendien weinig wetenschappelijk en zal op die manier ook niet voorkomen in onderzoeken en artikelen.
woensdag 1 juni 2022 om 18:41
Het is wel vaker zo dat mensen biologie als wetenschap voor hun morele en normatieve karretje spannen om zaken die voorkomen in de natuur toch als 'niet-natuurlijk' te beschouwen.
Terwijl de biologie zelden zo uitgesproken is. Een soortgelijk effect was ook ooit merkbaar rondom homoseksualiteit. En nog steeds trouwens.
Terwijl de biologie zelden zo uitgesproken is. Een soortgelijk effect was ook ooit merkbaar rondom homoseksualiteit. En nog steeds trouwens.
woensdag 1 juni 2022 om 18:43
Ben je nou echt niet in staat om te beseffen dat je vanuit het toilet door kan lopen naar de kantoren?Zenmomentje schreef: ↑01-06-2022 16:14Ik moet het helemaal niet zien als een computer, maar als een kantoor waar ook om andere redenen mensen binnen kunnen komen en je dus al je bedrijfs/clientgegevens überhaupt zo goed op moet bergen dat ze niet op het toilet rondslingeren.
Het is heel simpel: wij huren die ruimte. En net als ieder ander die kantoorruimte huurt houden we die ruimte graag voor onszelf. Als jij dat raar vindt, soit.
woensdag 1 juni 2022 om 19:05
Je reageerde eerder anders wel met de statement "wetenschappelijk heb je geen gelijk".Siri schreef: ↑01-06-2022 18:38Ik claim helemaal geen wetenschappelijke ondersteuning voor menstruerende mannen te hebben. Ik stel alleen dat je met biologie in de hand het tegendeel ook niet kunt bewijzen.
Biologie is een vakgebied dat nog volop in beweging is (zoals elk vakgebied) en men gaat er vanuit dat biologie geen rekening houdt met allerlei mogelijke variaties.
Ook heeft de biologie als vakgebied nog geen antwoord op genderdysforie, waarbij ondermeer blijkt uit hersenscans dat hersenen van mannen en vrouwen ook daadwerkelijk verschillen. Dat je lichamelijk dus een man kan zijn met vrouwelijke hersenen.
Maar de uitspraak: 'een man menstrueert niet' is bovendien weinig wetenschappelijk en zal op die manier ook niet voorkomen in onderzoeken en artikelen.
En zoals ik zei, dat klopt niet. Je kan met de biologie in de hand wel degelijk hard bewijzen dat mannen niet menstrueren. Het is biologisch en wetenschappelijk objectief vast te stellen dat mannen daar zowel de organen, de hormonale werking en de genetica toe ontbreken. Biologie is, net als alle wetenschap, nog in beweging, dat klopt, maar ook dat is geen argument tegen het gegeven dat voorgaande objectief vast te stellen is. Het hersenscanargument is dat evenmin. De methodiek achter menstruatie is wel degelijk al een hele tijd gekend en die hangt niet af van jouw tegenargumenten.
woensdag 1 juni 2022 om 19:08
Goede post en goed verwoord!bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 19:05Je reageerde eerder anders wel met de statement "wetenschappelijk heb je geen gelijk".
En zoals ik zei, dat klopt niet. Je kan met de biologie in de hand wel degelijk hard bewijzen dat mannen niet menstrueren. Het is biologisch en wetenschappelijk objectief vast te stellen dat mannen daar zowel de organen, de hormonale werking en de genetica toe ontbreken. Biologie is, net als alle wetenschap, nog in beweging, dat klopt, maar ook dat is geen argument tegen het gegeven dat voorgaande objectief vast te stellen is. Het hersenscanargument is dat evenmin. De methodiek achter menstruatie is wel degelijk al een hele tijd gekend en die hangt niet af van jouw tegenargumenten.
woensdag 1 juni 2022 om 19:13
Dat is inderdaad wat je doet met jouw verwijzingen naar "de wetenschap geeft je geen gelijk". Alleen tracht je het te benaderen via een "biologie is nog in beweging dus het kan nog allemaal" en een "biologie is niet zo uitgesproken".Siri schreef: ↑01-06-2022 18:41Het is wel vaker zo dat mensen biologie als wetenschap voor hun morele en normatieve karretje spannen om zaken die voorkomen in de natuur toch als 'niet-natuurlijk' te beschouwen.
Terwijl de biologie zelden zo uitgesproken is. Een soortgelijk effect was ook ooit merkbaar rondom homoseksualiteit. En nog steeds trouwens.
Het grappige daaraan is dat je nu wetenschap tracht te misbruiken om niet-wetenschappelijke standpunten in te nemen en je eigen gedachtengoed te valoriseren. Biologie, net als het gros van de beta-wetenschappen, is wel degelijk zo uitgesproken. En al zeker op zoiets objectief vaststelbaar als het wel of niet hebben van de juiste organen, hormonen en genen om te kunnen menstrueren.
Tip van de dag: als je met wetenschappers in debat wil gaan, ga er dan niet van uit dat je per definitie in een debat over moraliteit en normen terecht komt. Daar gaat het immers niet over, wel over het juist gebruik van de termen man en vrouw zoals die bedoel zijn voor het aanduiden van biologische sekse.
woensdag 1 juni 2022 om 19:28
Ik vind het vooral star dat je het niet eens wil overwegen als mogelijke oplossing voor een heel aantal bedrijven. Natuurijk is het niet de enige mogelijke oplossing maar het meteen afserveren als mogelijkheid laat gewoon zien dat je het helemaal niet wil oplossen als het je ook maar iets kost (bv. dat je je kantoren op slot moet doen als je er niet bent of je werknemers maar even iets langer laten lopen naar een gehandicaptentoilet want oh oh ze zouden eens 2 minuten werktijd verliezen). Zodra bedrijven die hier issues mee hebben een dergelijke mogelijkheid aangeboden krijgen van hun gebouwbeheerder zullen heel veel bedrijven dat met beide handen aangrijpen.
woensdag 1 juni 2022 om 19:33
Die zien die harige billen en roepen direct: "Oh schat, dit kan écht niet".
Ze grijpen naar hun hot wax en gaan hun vaardigheden op het harsen van borst-, rug-, bil-, oksel-, been-, teen- en schaamhaar toepassen.
Wie zich voor vrouw uit wil geven zal moeten lijden.
Of course your opinion matters. Just not to me.
woensdag 1 juni 2022 om 19:41
Je leest erg slecht. Ik heb aangegeven eerst en vooral te kijken of een van de twee voorzieningen genderneutraal kan worden. En als dat niet werkt kan inderdaad degene die genderneutraal naar het toilet wil naar de inkom.Zenmomentje schreef: ↑01-06-2022 19:28Ik vind het vooral star dat je het niet eens wil overwegen als mogelijke oplossing voor een heel aantal bedrijven. Natuurijk is het niet de enige mogelijke oplossing maar het meteen afserveren als mogelijkheid laat gewoon zien dat je het helemaal niet wil oplossen als het je ook maar iets kost (bv. dat je je kantoren op slot moet doen als je er niet bent of je werknemers maar even iets langer laten lopen naar een gehandicaptentoilet want oh oh ze zouden eens 2 minuten werktijd verliezen). Zodra bedrijven die hier issues mee hebben een dergelijke mogelijkheid aangeboden krijgen van hun gebouwbeheerder zullen heel veel bedrijven dat met beide handen aangrijpen.
Waar ik op wijs is dat een derde voorziening creëren in de meeste gevallen niet realistisch is. Zoals bv in een sportschool voor 1 enkele klant.
Je vraagt enorm veel van werkgevers, want die moeten maar rekening houden met alles en iedereen. Maar je bent totaal niet bereid om rekening te houden met de praktische bezwaren die er zijn. Ik denk niet dat dat een handige insteek is. En zo lang als zelfs kamerleden op kinderachtige wijze ruzie gaan maken over dit onderwerp, vermoed ik dat we nog heel ver zijn van samen zoeken naar een realistische oplossing.
woensdag 1 juni 2022 om 19:48
Dat dikgedrukte vat het wel een beetje samen. Je kunt inderdaad wetenschappelijk objectief herleiden dat de aanwezigheid van bepaalde eigenschappen kan leiden tot menstruatie, maar dat maakt classificatie tot man nog niet als een gegeven.bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 19:13Dat is inderdaad wat je doet met jouw verwijzingen naar "de wetenschap geeft je geen gelijk". Alleen tracht je het te benaderen via een "biologie is nog in beweging dus het kan nog allemaal" en een "biologie is niet zo uitgesproken".
Het grappige daaraan is dat je nu wetenschap tracht te misbruiken om niet-wetenschappelijke standpunten in te nemen en je eigen gedachtengoed te valoriseren. Biologie, net als het gros van de beta-wetenschappen, is wel degelijk zo uitgesproken. En al zeker op zoiets objectief vaststelbaar als het wel of niet hebben van de juiste organen, hormonen en genen om te kunnen menstrueren.
Tip van de dag: als je met wetenschappers in debat wil gaan, ga er dan niet van uit dat je per definitie in een debat over moraliteit en normen terecht komt. Daar gaat het immers niet over, wel over het juist gebruik van de termen man en vrouw zoals die bedoel zijn voor het aanduiden van biologische sekse.
Er zijn voldoende artikelen te vinden van biologen die niet precies weten hoe ze genderdysforie moeten duiden. Ook kan dit aangeboren zijn, wat het nogal onduidelijk maakt of er sprake is van een man of een vrouw.
Dan kun je hoog -en-laag springen dat de wetenschap uitgesproken is, maar dat is dus niet zo.
woensdag 1 juni 2022 om 19:57
Nee, je kunt daarmee niet bewijzen dat mannen menstrueren. Je kunt hooguit bewijzen dat daar organen, genetica etc voor aanwezig moeten zijn.bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 19:05Je reageerde eerder anders wel met de statement "wetenschappelijk heb je geen gelijk".
En zoals ik zei, dat klopt niet. Je kan met de biologie in de hand wel degelijk hard bewijzen dat mannen niet menstrueren. Het is biologisch en wetenschappelijk objectief vast te stellen dat mannen daar zowel de organen, de hormonale werking en de genetica toe ontbreken. Biologie is, net als alle wetenschap, nog in beweging, dat klopt, maar ook dat is geen argument tegen het gegeven dat voorgaande objectief vast te stellen is. Het hersenscanargument is dat evenmin. De methodiek achter menstruatie is wel degelijk al een hele tijd gekend en die hangt niet af van jouw tegenargumenten.
Die methodiek handelt niet over man- of vrouw-zijn, dat etiket plak jij er nu op.
woensdag 1 juni 2022 om 20:01
Merkwaardig verwijt dat je mij hier nu maakt. De (democratisch gekozen) wetgever heeft in Nederland de ommezwaai allang gemaakt, maar je framed dat nu als 'mijn gedachtegoed'.bumblebijtje schreef: ↑01-06-2022 19:13Het grappige daaraan is dat je nu wetenschap tracht te misbruiken om niet-wetenschappelijke standpunten in te nemen en je eigen gedachtengoed te valoriseren. Biologie, net als het gros van de beta-wetenschappen, is wel degelijk zo uitgesproken.
woensdag 1 juni 2022 om 20:09
Nee, kan niet, Nee kan niet, Nee kan niet, is inderdaad heel kinderachtig.DS1971 schreef: ↑01-06-2022 19:41Je leest erg slecht. Ik heb aangegeven eerst en vooral te kijken of een van de twee voorzieningen genderneutraal kan worden. En als dat niet werkt kan inderdaad degene die genderneutraal naar het toilet wil naar de inkom.
Waar ik op wijs is dat een derde voorziening creëren in de meeste gevallen niet realistisch is. Zoals bv in een sportschool voor 1 enkele klant.
Je vraagt enorm veel van werkgevers, want die moeten maar rekening houden met alles en iedereen. Maar je bent totaal niet bereid om rekening te houden met de praktische bezwaren die er zijn. Ik denk niet dat dat een handige insteek is. En zo lang als zelfs kamerleden op kinderachtige wijze ruzie gaan maken over dit onderwerp, vermoed ik dat we nog heel ver zijn van samen zoeken naar een realistische oplossing.
woensdag 1 juni 2022 om 20:15
Soms kunnen dingen nu eenmaal niet. Dat is niet kinderachtig, maar gewoon de realiteit.Zenmomentje schreef: ↑01-06-2022 20:09Nee, kan niet, Nee kan niet, Nee kan niet, is inderdaad heel kinderachtig.
woensdag 1 juni 2022 om 20:17
Kun je met wat linkjes komen die jouw theorieën ondersteunen? Het komt op mij vooral over als een hoop gezwets. Publicaties van wetenschappers?
woensdag 1 juni 2022 om 20:46
Ik herhaal gewoon wat gezegd werd door Bumblebijtje.
Maar onderzoek is nog gaande, maar als blijkt dat genderdysforie aangeboren is en dat het daadwerkelijk mogelijk is dat mannen in een vrouwenlichaam worden geboren en andersom, dan zet dat ook het idee op losse schroeven dat een vrouw de optelsom is van de genoemde kenmerken. Het is mogelijk veel complexer dan dat.
woensdag 1 juni 2022 om 20:50
Wanneer is progressief dan progressief? https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/m ... gepasseerd
woensdag 1 juni 2022 om 20:53
Je hebt niet erg sterke argumenten. Bedoel je nu dat er uit het onderzoek zou kunnen blijken dat genderdysforie een aangeboren defect in de hersenen kan zijn? Dat maakt dan toch nog steeds niet biologische gezien van een man een vrouw en andersom?Siri schreef: ↑01-06-2022 20:46Ik herhaal gewoon wat gezegd werd door Bumblebijtje.
Maar onderzoek is nog gaande, maar als blijkt dat genderdysforie aangeboren is en dat het daadwerkelijk mogelijk is dat mannen in een vrouwenlichaam worden geboren en andersom, dan zet dat ook het idee op losse schroeven dat een vrouw de optelsom is van de genoemde kenmerken. Het is mogelijk veel complexer dan dat.
Hoe zit het dan volgens jou met iemand die bijvoorbeeld een dubbele persoonlijkheid heeft?
woensdag 1 juni 2022 om 21:06
Wel als blijkt dat die hersenen ook daadwerkelijk verschillen en dat het dus echt kan dat men in een verkeerd lichaam wordt geboren. Wat neem je dan als maatgevend om het geslacht te bepalen?Fizz schreef: ↑01-06-2022 20:53Je hebt niet erg sterke argumenten. Bedoel je nu dat er uit het onderzoek zou kunnen blijken dat genderdysforie een aangeboren defect in de hersenen kan zijn? Dat maakt dan toch nog steeds niet biologische gezien van een man een vrouw en andersom?
Hoe zit het dan volgens jou met iemand die bijvoorbeeld een dubbele persoonlijkheid heeft?
Een dubbele persoonlijkheid is niet aangeboren en heeft hier dus niets mee te maken.
woensdag 1 juni 2022 om 21:27
Klopt, we hebben dit eerder besproken met elkaar: laten we geen herhaling van zetten doen.
Je conclusie deel ik nog steeds maar beperkt: ik ben het met je eens dat het aantal geslachtsspecifieke rechten en plichten gelukkig beperkt is. Maar de openstaande punten (zie mijn lijstje hierboven) is nog niet opgelost; je praat er ook wat overheen vind ik.
woensdag 1 juni 2022 om 21:30
Klopt, en soms kunnen dingen prima (zoals je kantoor op slot doen als je er niet bent) en is het kinderachtig om een mogelijkheid om mannen, vrouwen
en genderneutrale toiletten te faciliteren meteen af te serveren voor alle bedrijven.
anoniem_655778c911c2f wijzigde dit bericht op 01-06-2022 21:33
10.67% gewijzigd
