Actueel
alle pijlers
Zaak Marianne Vaatstra, opgelost?
woensdag 21 november 2012 om 00:42
quote:jacky12 schreef op 20 november 2012 @ 22:27:
[...]
Wat ik hoorde van peter R is dat er dna in haar is aangetroffen. Het betreft een man die een keer zo oud is als haar destijds. Dus....hij heeft heel veel uit te leggen, want seks met een minderjarige is nog steeds verboden.Ze was toch zestien? Seks met een minderjarige tussen 16 en 18 mag in principe namelijk wel, als het vrijwillig is enzo, dus wat jij zegt ("seks met een minderjarige is nog steeds verboden") klopt niet helemaal want de grens ligt bij 16.
http://www.vraaghetdepolitie.nl/sf.mcgi?779
[...]
Wat ik hoorde van peter R is dat er dna in haar is aangetroffen. Het betreft een man die een keer zo oud is als haar destijds. Dus....hij heeft heel veel uit te leggen, want seks met een minderjarige is nog steeds verboden.Ze was toch zestien? Seks met een minderjarige tussen 16 en 18 mag in principe namelijk wel, als het vrijwillig is enzo, dus wat jij zegt ("seks met een minderjarige is nog steeds verboden") klopt niet helemaal want de grens ligt bij 16.
http://www.vraaghetdepolitie.nl/sf.mcgi?779
woensdag 21 november 2012 om 00:47
quote:thomaaas schreef op 21 november 2012 @ 00:01:
Daarmee geef je toch zelf het antwoord op je vraag al?
Voor mij is "een topper" een advocaat die zijn zaken "wint". Mij maakt het niet uit dat hij nooit bij DWDD zit. Ik ben overigens geen jurist, dus ik ben niet bekend met de kwaliteiten en specialismen van deze advocaat. Ik kan dus niet beoordelen of hij "een topper" is.Een goede advocaat hoeft zeker niet een advocaat te zijn die zijn zaken "wint". Een goede advocaat is iemand die de belangen van zijn client zo goed mogelijk behartigt en dat hoeft zeker niet te zijn dat een zaak wordt gewonnen, dat kan 'm ook in heel andere dingen zitten.
Daarmee geef je toch zelf het antwoord op je vraag al?
Voor mij is "een topper" een advocaat die zijn zaken "wint". Mij maakt het niet uit dat hij nooit bij DWDD zit. Ik ben overigens geen jurist, dus ik ben niet bekend met de kwaliteiten en specialismen van deze advocaat. Ik kan dus niet beoordelen of hij "een topper" is.Een goede advocaat hoeft zeker niet een advocaat te zijn die zijn zaken "wint". Een goede advocaat is iemand die de belangen van zijn client zo goed mogelijk behartigt en dat hoeft zeker niet te zijn dat een zaak wordt gewonnen, dat kan 'm ook in heel andere dingen zitten.
woensdag 21 november 2012 om 05:26
quote:Astrape schreef op 21 november 2012 @ 00:52:
Die Jan Vlug was de advocaat van de "klusjesman" van de Deventer moordzaak trouwens.Mmmmmmmmmm ik herinner me het weer, volgens mij heeft hij er toen voor gezorgd dat Maurice de Hond niet meer in ieder tijdschrift en talkshow mocht tetteren dat de klusjesman de dader was.
Die Jan Vlug was de advocaat van de "klusjesman" van de Deventer moordzaak trouwens.Mmmmmmmmmm ik herinner me het weer, volgens mij heeft hij er toen voor gezorgd dat Maurice de Hond niet meer in ieder tijdschrift en talkshow mocht tetteren dat de klusjesman de dader was.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 21 november 2012 om 06:02
quote:Astrape schreef op 21 november 2012 @ 00:52:
Die Jan Vlug was de advocaat van de "klusjesman" van de Deventer moordzaak trouwens.
Dit schreef de Gelderlander vanmorgen:
Jan Vlug: advocaat
DEVENTER – Advocaat Jan Vlug uit Deventer heeft een uitgesproken mening over verdachten en hun belangen. Zijn cliënten rangschikt hij globaal in drie categorieën: gekken, zielenpoten en leuke lui.
„Maar het zijn in de eerste plaats mensen”, aldus de raadsman die de man bijstaat die verdacht wordt van de moord op Marianne Vaatstra.
Vlug kreeg landelijke bekendheid door zijn werk in de geruchtmakende Deventer moordzaak, waarvoor Ernest Louwes de cel in ging.
Hij verdedigde de ‘klusjesman’, die door opiniepeiler Maurice de Hond en medestanders werd aangewezen als de moordenaar van de weduwe JacquelineWittenberg uit Deventer in 1999. Maurice de Hond werd uiteindelijk wegens smaad en laster veroordeeld tot twee maanden voorwaardelijke celstraf.
Vlug was ook als advocaat actief tijdens het proces tegen de zogeheten Hofstadgroep (verdacht van het voorbereiden van terroristische aanslagen). Ook verdedigde hij een huurmoordenaar die op 21 juni 2007 de dodelijke schoten af vuurde op een Apeldoornse zakenman. Hij verdween voor achttien jaar achter de tralies.
Als advocaat met een missie voor de belangen van verdachten, trok Vlug namens twee cliënten ten strijde tegen de aanpak van winkeldiefstal in Deventer waarbij winkeliers foto’s van notoire veelplegers gebruikten. Volgens Vlug was dat in strijd met de privacywetgeving, zouden ten onrechte persoonsgegevens worden verstrekt aan potentiële slachtoffers en lost deze aanpak het probleem niet op.
Een proef in politieregio IJsselland met het direct straffen door het innen van boetes, kon ook niet op zijn genade rekenen. „Wie toetst nog inhoudelijk als er geen rechter en advocaat aan te pas komen?”
Voor de verdachte van de moord op Marianne Vaatstra is Vlug derde keus. De man kreeg aanvankelijk de Sneker advocaat Bert de Boer toegewezen, maar wilde hulp van het bekende Friese advocatenkantoor Anker&Anker. Hans en Wim Anker weigerden, omdat ze enkele maanden na de moord de ouders van Marianne Vaatstra hebben bijgestaan.
Heb er even een gezicht bij gezocht.
Die Jan Vlug was de advocaat van de "klusjesman" van de Deventer moordzaak trouwens.
Dit schreef de Gelderlander vanmorgen:
Jan Vlug: advocaat
DEVENTER – Advocaat Jan Vlug uit Deventer heeft een uitgesproken mening over verdachten en hun belangen. Zijn cliënten rangschikt hij globaal in drie categorieën: gekken, zielenpoten en leuke lui.
„Maar het zijn in de eerste plaats mensen”, aldus de raadsman die de man bijstaat die verdacht wordt van de moord op Marianne Vaatstra.
Vlug kreeg landelijke bekendheid door zijn werk in de geruchtmakende Deventer moordzaak, waarvoor Ernest Louwes de cel in ging.
Hij verdedigde de ‘klusjesman’, die door opiniepeiler Maurice de Hond en medestanders werd aangewezen als de moordenaar van de weduwe JacquelineWittenberg uit Deventer in 1999. Maurice de Hond werd uiteindelijk wegens smaad en laster veroordeeld tot twee maanden voorwaardelijke celstraf.
Vlug was ook als advocaat actief tijdens het proces tegen de zogeheten Hofstadgroep (verdacht van het voorbereiden van terroristische aanslagen). Ook verdedigde hij een huurmoordenaar die op 21 juni 2007 de dodelijke schoten af vuurde op een Apeldoornse zakenman. Hij verdween voor achttien jaar achter de tralies.
Als advocaat met een missie voor de belangen van verdachten, trok Vlug namens twee cliënten ten strijde tegen de aanpak van winkeldiefstal in Deventer waarbij winkeliers foto’s van notoire veelplegers gebruikten. Volgens Vlug was dat in strijd met de privacywetgeving, zouden ten onrechte persoonsgegevens worden verstrekt aan potentiële slachtoffers en lost deze aanpak het probleem niet op.
Een proef in politieregio IJsselland met het direct straffen door het innen van boetes, kon ook niet op zijn genade rekenen. „Wie toetst nog inhoudelijk als er geen rechter en advocaat aan te pas komen?”
Voor de verdachte van de moord op Marianne Vaatstra is Vlug derde keus. De man kreeg aanvankelijk de Sneker advocaat Bert de Boer toegewezen, maar wilde hulp van het bekende Friese advocatenkantoor Anker&Anker. Hans en Wim Anker weigerden, omdat ze enkele maanden na de moord de ouders van Marianne Vaatstra hebben bijgestaan.
Heb er even een gezicht bij gezocht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 21 november 2012 om 06:09
quote:watchout schreef op 20 november 2012 @ 11:34:
Ik schrok gisteren wel van het fragment van de (hoofd)officier van Justitie die door de druk van de bevolking en de media iemand moest vervolgen die in het buitenland zat. Hij zei: ik wist allang dat deze man het niet gedaan kon hebben en toch moest ik het doen.
Volgens mij was het een man van het asielzoekerscentrum en was hij gevlucht naar zijn geboorteland.
Kijk, dat vind ik nou maanden recherchewerk verspillen. En dat heeft onnodig heel veel geld gekost.Ik denk dat bij recherchewerk de valkuil van tunnelvisie erg groot is en dat het breed houden van de mogelijkheden dus een goede zaak is. Pas nog werd de recherche in de gezinsmoordzaak in Annecy geprezen omdat ze de man van de fiets als mogelijk primair doelwit onderzochten. Kun je achteraf misschien ook van zeggen dat iedereen al wist dat hij alleen maar een toevallige passant was maar toch getuigt het wel van professionaliteit van het team als ze een tijdje op alternatieve scenario's blijven rechercheren/verspillen.
Ik schrok gisteren wel van het fragment van de (hoofd)officier van Justitie die door de druk van de bevolking en de media iemand moest vervolgen die in het buitenland zat. Hij zei: ik wist allang dat deze man het niet gedaan kon hebben en toch moest ik het doen.
Volgens mij was het een man van het asielzoekerscentrum en was hij gevlucht naar zijn geboorteland.
Kijk, dat vind ik nou maanden recherchewerk verspillen. En dat heeft onnodig heel veel geld gekost.Ik denk dat bij recherchewerk de valkuil van tunnelvisie erg groot is en dat het breed houden van de mogelijkheden dus een goede zaak is. Pas nog werd de recherche in de gezinsmoordzaak in Annecy geprezen omdat ze de man van de fiets als mogelijk primair doelwit onderzochten. Kun je achteraf misschien ook van zeggen dat iedereen al wist dat hij alleen maar een toevallige passant was maar toch getuigt het wel van professionaliteit van het team als ze een tijdje op alternatieve scenario's blijven rechercheren/verspillen.
Bah
woensdag 21 november 2012 om 06:15
quote:hollebollegijs schreef op 21 november 2012 @ 06:02:
[...]
De man kreeg aanvankelijk de Sneker advocaat Bert de Boer toegewezen, maar wilde hulp van het bekende Friese advocatenkantoor Anker&Anker. Hans en Wim Anker weigerden, omdat ze enkele maanden na de moord de ouders van Marianne Vaatstra hebben bijgestaan.Als je aanneemt dat iedereen daar wel weet dat Anker&Anker de familie Vaatstra heeft bijgestaan, wat zegt het dan over boer Jasper dat zij zijn eerste keus zijn. Hoe brutaal, lomp, dom, psychopatisch of gefugued ben je dan?
[...]
De man kreeg aanvankelijk de Sneker advocaat Bert de Boer toegewezen, maar wilde hulp van het bekende Friese advocatenkantoor Anker&Anker. Hans en Wim Anker weigerden, omdat ze enkele maanden na de moord de ouders van Marianne Vaatstra hebben bijgestaan.Als je aanneemt dat iedereen daar wel weet dat Anker&Anker de familie Vaatstra heeft bijgestaan, wat zegt het dan over boer Jasper dat zij zijn eerste keus zijn. Hoe brutaal, lomp, dom, psychopatisch of gefugued ben je dan?
Bah
woensdag 21 november 2012 om 08:24
Ik kende de advocaat ook niet, maar las vanmorgen inderdaad in het AD waar we hem van moeten kennen.
Vind ik trouwens een bijzonder beroep. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, natuurlijk. Ik weet niet of ik het zou kunnen, om mensen te verdedigen, die bijvoorbeeld een moord hebben gepleegd. Maar dat is een andere discussie.
Ik ben zo benieuwd wat Jasper S zelf te zeggen heeft. Ik las dat de vader van Marianne hem graag zou spreken. Kan me voorstellen dat hij antwoorden wil. Ik gun het hem ook zo. Dertien jaar vol vragen en de persoon die de antwoorden heeft kan het inderdaad gooien op een stoornis. Dan weet die man nog niks. Dat lijkt me vreselijk frustrerend.
Vind ik trouwens een bijzonder beroep. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, natuurlijk. Ik weet niet of ik het zou kunnen, om mensen te verdedigen, die bijvoorbeeld een moord hebben gepleegd. Maar dat is een andere discussie.
Ik ben zo benieuwd wat Jasper S zelf te zeggen heeft. Ik las dat de vader van Marianne hem graag zou spreken. Kan me voorstellen dat hij antwoorden wil. Ik gun het hem ook zo. Dertien jaar vol vragen en de persoon die de antwoorden heeft kan het inderdaad gooien op een stoornis. Dan weet die man nog niks. Dat lijkt me vreselijk frustrerend.
Eigenlijk, ben ik een enorme burgertrut!!
woensdag 21 november 2012 om 10:25
Wat ik persoonlijk een erg interessant component aan dit alles vindt is de roep om het massaal afstaan van DNA in een landelijke databank.
Ik ben eigenlijk voor.
Zeker na het zien van De Wereld Draait Door gister. Folkert Jensma (juridisch journalist van NRC) kon in debat gister met Peter R de Vries niet duidelijk maken wat het probleem nu precies is.
Sterker nog: Jensma haalde een klassieke Godwin uit de kast ('Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar we weten toch wat er ooit gebeurde met dit soort gegevens).
Deze argumentatie (het is erg gevaarlijk om etnische gegevens op te staan) vond ik bijna ironisch omdat eerder in de zaak Vaatstra naar een asielzoekerscentrum werd gewezen, met alle gevolgen van dien.
DNA-onderzoek maakte uiteindelijk duidelijk dat het om een West-Europese dader ging en pleitte de asielzoekers dus vrij.
Het argument van Jensma is dus onzin omdat het omgekeerd ook kan helpen de xenofobe geest (die er nu eenmaal is helaas) juist weer in de fles te stoppen.
Ik ben eigenlijk voor.
Zeker na het zien van De Wereld Draait Door gister. Folkert Jensma (juridisch journalist van NRC) kon in debat gister met Peter R de Vries niet duidelijk maken wat het probleem nu precies is.
Sterker nog: Jensma haalde een klassieke Godwin uit de kast ('Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar we weten toch wat er ooit gebeurde met dit soort gegevens).
Deze argumentatie (het is erg gevaarlijk om etnische gegevens op te staan) vond ik bijna ironisch omdat eerder in de zaak Vaatstra naar een asielzoekerscentrum werd gewezen, met alle gevolgen van dien.
DNA-onderzoek maakte uiteindelijk duidelijk dat het om een West-Europese dader ging en pleitte de asielzoekers dus vrij.
Het argument van Jensma is dus onzin omdat het omgekeerd ook kan helpen de xenofobe geest (die er nu eenmaal is helaas) juist weer in de fles te stoppen.
woensdag 21 november 2012 om 10:53
Strike, waarom ben jij voor zo'n databank?
Toen Wilders een website opende waar burgers konden klagen over Polen, stond iedereen op zijn achterste benen (en terecht!).
Maar zo hup, even al je DNA-materiaal massaal in een of andere databank stoppen? Wat als er een of andere gek uit het niets opstaat en met al die gegevens aan de haal gaat? Of als het materiaal door een menselijke fout verkeerd wordt opgeslagen? We kennen allemaal het verhaal van de IVF-tweeling waarvan de 1 blank is en de ander donkergekleurd.
Ik ben tegen een dergelijke databank!
Toen Wilders een website opende waar burgers konden klagen over Polen, stond iedereen op zijn achterste benen (en terecht!).
Maar zo hup, even al je DNA-materiaal massaal in een of andere databank stoppen? Wat als er een of andere gek uit het niets opstaat en met al die gegevens aan de haal gaat? Of als het materiaal door een menselijke fout verkeerd wordt opgeslagen? We kennen allemaal het verhaal van de IVF-tweeling waarvan de 1 blank is en de ander donkergekleurd.
Ik ben tegen een dergelijke databank!
woensdag 21 november 2012 om 10:59
Ik ben er ook tegen. Een heel naar idee dat mijn DNA bij de overheid ligt (op welke grond eigenlijk?) en dat ik niet kan overzien welke gevolgen dat zou kunnen hebben. Ben je toevallig bij een juwelier geweest die later die dag wordt overvallen, dan ligt jouw DNA daar waarschijnlijk ook op de toonbank, om maar wat te noemen. En natuurlijk mag je verwachten dat een overheid er behoedzaam mee om gaat, maar je kan niet in de toekomst kijken en je moet er toch niet aan denken dat er partijen aan de macht komen die er weet ik veel wat voor geks mee willen doen.
woensdag 21 november 2012 om 11:02
Sowieso vraag ik me af hoe men dat praktisch voor zich ziet. We hebben gezien hoe lang het onderzoek zou duren in deze zaak. En dan hebben we het nog maar over een selecte groep bij wie naar matches werd gezocht, redelijk overzichtelijk lijkt me. Laat staan als de groep potentiële verdachten groter is dan een dorp of als er überhaupt geen aanknopingspunt is, gaan ze dan 16 miljoen keer kijken of er een match tussen zit?
woensdag 21 november 2012 om 11:08
Ook tegen.
Die Peter RRR zei gisteren doodleuk bij DWDD: ach ja, we doen toch ook niet moeilijk over vingerafdrukken?
Nou, daar doen we wél moeilijk over. Die landelijke databank met onze vingerafdrukken die de NL staat heeft gemaakt door middel van onze paspoorten, is dus tegen de Europese wetgeving.
Zou me niet verbazen als dat ook geldt voor een landelijke DNA-databank.
En gezien alle enorme fouten die er gemaakt worden bij politie en het NFI zou ik als burger me al helemaal drie keer bedenken voordat ik m'n DNA aan ze afsta.
Die Peter RRR zei gisteren doodleuk bij DWDD: ach ja, we doen toch ook niet moeilijk over vingerafdrukken?
Nou, daar doen we wél moeilijk over. Die landelijke databank met onze vingerafdrukken die de NL staat heeft gemaakt door middel van onze paspoorten, is dus tegen de Europese wetgeving.
Zou me niet verbazen als dat ook geldt voor een landelijke DNA-databank.
En gezien alle enorme fouten die er gemaakt worden bij politie en het NFI zou ik als burger me al helemaal drie keer bedenken voordat ik m'n DNA aan ze afsta.
woensdag 21 november 2012 om 11:09
Ik snap echt niet wat Wilders' meldpunt er mee te maken heeft. Zoals ik beargumenteerde werden juist asielzoekers vrijgesproken door DNA-onderzoek.
Verder zijn alle tegenargumenten tegen DNA-databanken nogal mager en uiteindelijk gebaseerd op 1 hoofd-argument: de overheid is eigenlijk nooit 100% te vertrouwen.
Dat is op zich een legitiem standpunt, maar merkwaardig omdat de overheid al zeer en zeer veel gegevens van mensen heeft. Sterker nog: allerlei private bedrijven (zoals Google en Facebook) hebben ook al heel veel gegevens. En die kunnen (en mogen!) die gewoon door verkopen.
Maar of daar zo massaal protest tegen is? Ik dacht het niet.
Dat DNA-databanken in verkeerde handen terecht kunnen komen is waar, maar allang gedateerd op basis van andere gegevens die beschikbaar zijn.
Verder: de overheid is inderdaad niet onfeilbaar en perfect bij opsporing. Is dat een gevaar van DNA-databanken? Zeker. Maar: de overheid (en justitie) zijn uberhaupt niet onfeilbaar gezien de vele gerechtelijke dwalingen.
Sterker nog: een DNA-match is veel betrouwbaarder dan een getuigenverklaringen, die nu nog doorslaggevender is in de rechtszaak.
En dan het punt dat een DNA-databank ingaat tegen privacy en integriteit van mensen:
De serieverkrachter van Utrecht is nooit gepakt. Wel zijn daar mannen voor gearresteerd die verdacht waren. Die mannen zijn gewoon verhoord, vastgezeten, met alle gevolgen van dien. Is dat dan geen aantasting op de privacy en integriteit voor die mannen?
Ik snap de bezwaren, maar vind ze inmiddels niet meer overtuigend genoeg.
Dat die databank er op een dag komt, lijkt me evident.
En een beetje flauw: maar ik weet zeker dat iedereen die zelf een dochter verliest aan moord of onschuldig wordt opgesloten in een keer 180 graden draait ten aanzien van het standpunt over een eventuele databank.
Tot slot: natuurlijk moet er altijd meer bewijs worden verzamelt tegen daders dan alleen maar DNA.
Zo is te voorkomen wat kan gebeuren bij het voorbeeld van de juwelier.
Verder zijn alle tegenargumenten tegen DNA-databanken nogal mager en uiteindelijk gebaseerd op 1 hoofd-argument: de overheid is eigenlijk nooit 100% te vertrouwen.
Dat is op zich een legitiem standpunt, maar merkwaardig omdat de overheid al zeer en zeer veel gegevens van mensen heeft. Sterker nog: allerlei private bedrijven (zoals Google en Facebook) hebben ook al heel veel gegevens. En die kunnen (en mogen!) die gewoon door verkopen.
Maar of daar zo massaal protest tegen is? Ik dacht het niet.
Dat DNA-databanken in verkeerde handen terecht kunnen komen is waar, maar allang gedateerd op basis van andere gegevens die beschikbaar zijn.
Verder: de overheid is inderdaad niet onfeilbaar en perfect bij opsporing. Is dat een gevaar van DNA-databanken? Zeker. Maar: de overheid (en justitie) zijn uberhaupt niet onfeilbaar gezien de vele gerechtelijke dwalingen.
Sterker nog: een DNA-match is veel betrouwbaarder dan een getuigenverklaringen, die nu nog doorslaggevender is in de rechtszaak.
En dan het punt dat een DNA-databank ingaat tegen privacy en integriteit van mensen:
De serieverkrachter van Utrecht is nooit gepakt. Wel zijn daar mannen voor gearresteerd die verdacht waren. Die mannen zijn gewoon verhoord, vastgezeten, met alle gevolgen van dien. Is dat dan geen aantasting op de privacy en integriteit voor die mannen?
Ik snap de bezwaren, maar vind ze inmiddels niet meer overtuigend genoeg.
Dat die databank er op een dag komt, lijkt me evident.
En een beetje flauw: maar ik weet zeker dat iedereen die zelf een dochter verliest aan moord of onschuldig wordt opgesloten in een keer 180 graden draait ten aanzien van het standpunt over een eventuele databank.
Tot slot: natuurlijk moet er altijd meer bewijs worden verzamelt tegen daders dan alleen maar DNA.
Zo is te voorkomen wat kan gebeuren bij het voorbeeld van de juwelier.
woensdag 21 november 2012 om 11:10
quote:foxytoxy schreef op 21 november 2012 @ 11:08:
En gezien alle enorme fouten die er gemaakt worden bij politie en het NFI zou ik als burger me al helemaal drie keer bedenken voordat ik m'n DNA aan ze afsta.Dat mensen fouten maken is evident. Maar dat heeft weinig te maken met een DNA-databank. Het maken van fouten wordt daardoor niet groter. Integendeel.
En gezien alle enorme fouten die er gemaakt worden bij politie en het NFI zou ik als burger me al helemaal drie keer bedenken voordat ik m'n DNA aan ze afsta.Dat mensen fouten maken is evident. Maar dat heeft weinig te maken met een DNA-databank. Het maken van fouten wordt daardoor niet groter. Integendeel.
woensdag 21 november 2012 om 11:12
quote:Astrape schreef op 21 november 2012 @ 11:02:
Sowieso vraag ik me af hoe men dat praktisch voor zich ziet. We hebben gezien hoe lang het onderzoek zou duren in deze zaak. En dan hebben we het nog maar over een selecte groep bij wie naar matches werd gezocht, redelijk overzichtelijk lijkt me. Laat staan als de groep potentiële verdachten groter is dan een dorp of als er überhaupt geen aanknopingspunt is, gaan ze dan 16 miljoen keer kijken of er een match tussen zit?
Als er eenmaal een databank is (zover is het nog lang niet, dat realiseer ik me) is het een kwestie van een druk op de knop en voila!
Overigens: als je eenmaal bent veroordeeld voor een zwaar delict bewaren ze je DNA ook.
Dat gaat tegen exact dezelfde argumenten in als bij mensen die nooit zijn veroordeeld (na het uitzitten van je straf ben je weer gewoon onschuldig, net als de rest van de bevolking).
Maar hier hoor ik nooit iemand over..
Sowieso vraag ik me af hoe men dat praktisch voor zich ziet. We hebben gezien hoe lang het onderzoek zou duren in deze zaak. En dan hebben we het nog maar over een selecte groep bij wie naar matches werd gezocht, redelijk overzichtelijk lijkt me. Laat staan als de groep potentiële verdachten groter is dan een dorp of als er überhaupt geen aanknopingspunt is, gaan ze dan 16 miljoen keer kijken of er een match tussen zit?
Als er eenmaal een databank is (zover is het nog lang niet, dat realiseer ik me) is het een kwestie van een druk op de knop en voila!
Overigens: als je eenmaal bent veroordeeld voor een zwaar delict bewaren ze je DNA ook.
Dat gaat tegen exact dezelfde argumenten in als bij mensen die nooit zijn veroordeeld (na het uitzitten van je straf ben je weer gewoon onschuldig, net als de rest van de bevolking).
Maar hier hoor ik nooit iemand over..
woensdag 21 november 2012 om 11:15
quote:strike schreef op 21 november 2012 @ 10:25:
Wat ik persoonlijk een erg interessant component aan dit alles vindt is de roep om het massaal afstaan van DNA in een landelijke databank.
Ik ben eigenlijk voor.
Zeker na het zien van De Wereld Draait Door gister. Folkert Jensma (juridisch journalist van NRC) kon in debat gister met Peter R de Vries niet duidelijk maken wat het probleem nu precies is.
Sterker nog: Jensma haalde een klassieke Godwin uit de kast ('Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar we weten toch wat er ooit gebeurde met dit soort gegevens).
Deze argumentatie (het is erg gevaarlijk om etnische gegevens op te staan) vond ik bijna ironisch omdat eerder in de zaak Vaatstra naar een asielzoekerscentrum werd gewezen, met alle gevolgen van dien.
DNA-onderzoek maakte uiteindelijk duidelijk dat het om een West-Europese dader ging en pleitte de asielzoekers dus vrij.
Het argument van Jensma is dus onzin omdat het omgekeerd ook kan helpen de xenofobe geest (die er nu eenmaal is helaas) juist weer in de fles te stoppen.
Jensma maakte er inderdaad een potje van.
Veel beter argument: weet je dat die vingerafdrukkendatabase (die overigens om technische redenen is uitgesteld, bedoeling is wel dat hij er komt) door een commercieel en militair bedrijf wordt gemaakt en beheerd? Ik verzin het niet hoor.
Opslag van vingerafdrukken bij Frans bedrijf
Uw vingerafdrukken komen in een (de-)centrale database die beheerd wordt door een Frans commercieel bedrijf, dat onderdeel is van een groot Frans militair conglomeraat. Van Raak (SP) zegt op 22 maart 2010 in een radioreportage dit geen goede zaak te vinden. "Als je deze gegevens onderbrengt bij een commercieel bedrijf is de beer los. [..] Het is verschrikkelijk interessant materiaal. Deze gegevens kunnen verkocht worden." Van Raak heeft over deze uitvoeringskwesties kamervragen gesteld. De minister bevestigt dat uw vingerafdrukken bij een commercieel bedrijf worden ondergebracht.
zie hier:http://www.privacybarometer.nl/maatrege ... 9_database
Ik denk veel eerder dat zo'n database met DNA ook commercieel heel erg interessant is. Als de staat al onze vingerafdrukken cadeau doet aan een commerciele partner?
Wat ik persoonlijk een erg interessant component aan dit alles vindt is de roep om het massaal afstaan van DNA in een landelijke databank.
Ik ben eigenlijk voor.
Zeker na het zien van De Wereld Draait Door gister. Folkert Jensma (juridisch journalist van NRC) kon in debat gister met Peter R de Vries niet duidelijk maken wat het probleem nu precies is.
Sterker nog: Jensma haalde een klassieke Godwin uit de kast ('Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar we weten toch wat er ooit gebeurde met dit soort gegevens).
Deze argumentatie (het is erg gevaarlijk om etnische gegevens op te staan) vond ik bijna ironisch omdat eerder in de zaak Vaatstra naar een asielzoekerscentrum werd gewezen, met alle gevolgen van dien.
DNA-onderzoek maakte uiteindelijk duidelijk dat het om een West-Europese dader ging en pleitte de asielzoekers dus vrij.
Het argument van Jensma is dus onzin omdat het omgekeerd ook kan helpen de xenofobe geest (die er nu eenmaal is helaas) juist weer in de fles te stoppen.
Jensma maakte er inderdaad een potje van.
Veel beter argument: weet je dat die vingerafdrukkendatabase (die overigens om technische redenen is uitgesteld, bedoeling is wel dat hij er komt) door een commercieel en militair bedrijf wordt gemaakt en beheerd? Ik verzin het niet hoor.
Opslag van vingerafdrukken bij Frans bedrijf
Uw vingerafdrukken komen in een (de-)centrale database die beheerd wordt door een Frans commercieel bedrijf, dat onderdeel is van een groot Frans militair conglomeraat. Van Raak (SP) zegt op 22 maart 2010 in een radioreportage dit geen goede zaak te vinden. "Als je deze gegevens onderbrengt bij een commercieel bedrijf is de beer los. [..] Het is verschrikkelijk interessant materiaal. Deze gegevens kunnen verkocht worden." Van Raak heeft over deze uitvoeringskwesties kamervragen gesteld. De minister bevestigt dat uw vingerafdrukken bij een commercieel bedrijf worden ondergebracht.
zie hier:http://www.privacybarometer.nl/maatrege ... 9_database
Ik denk veel eerder dat zo'n database met DNA ook commercieel heel erg interessant is. Als de staat al onze vingerafdrukken cadeau doet aan een commerciele partner?
woensdag 21 november 2012 om 11:27
quote:strike schreef op 21 november 2012 @ 11:10:
[...]
Dat mensen fouten maken is evident. Maar dat heeft weinig te maken met een DNA-databank. Het maken van fouten wordt daardoor niet groter. Integendeel.
Het NFI is het Nederlands Forensisch Instituut en volgens onderzoek van de Telegraaf maken ze vaak fouten met DNA-onderzoek.
zie alhier http://www.telegraaf.nl/b ... _bij_dna-onderzoek__.html
Aan het einde kun je ook lezen dat het NFI weigert om volledig inzicht te geven in eigen handelen.
Het komt allemaal neer op "blind vertrouwen" in a) de overheid, b) de mensen die de database maken (dat kan dus zo maar een commercieel bedrijf zijn), c) de mensen van he NFI die er vervolgens onderzoek naar doen, en d) de politie die uit dat onderzoek haar conclusies moet trekken.
Blind vertrouwen, want het is moeilijk om boven te tafel te krijgen wie wat doet waarmee, het zijn allemaal zwarte dozen. Een advocaat krijgt te horen dat er "100 procent match" is en daar mag-ie het mee doen. Kan nooit nagaan of er goed gehandeld is door instantie a tot en met d.
[...]
Dat mensen fouten maken is evident. Maar dat heeft weinig te maken met een DNA-databank. Het maken van fouten wordt daardoor niet groter. Integendeel.
Het NFI is het Nederlands Forensisch Instituut en volgens onderzoek van de Telegraaf maken ze vaak fouten met DNA-onderzoek.
zie alhier http://www.telegraaf.nl/b ... _bij_dna-onderzoek__.html
Aan het einde kun je ook lezen dat het NFI weigert om volledig inzicht te geven in eigen handelen.
Het komt allemaal neer op "blind vertrouwen" in a) de overheid, b) de mensen die de database maken (dat kan dus zo maar een commercieel bedrijf zijn), c) de mensen van he NFI die er vervolgens onderzoek naar doen, en d) de politie die uit dat onderzoek haar conclusies moet trekken.
Blind vertrouwen, want het is moeilijk om boven te tafel te krijgen wie wat doet waarmee, het zijn allemaal zwarte dozen. Een advocaat krijgt te horen dat er "100 procent match" is en daar mag-ie het mee doen. Kan nooit nagaan of er goed gehandeld is door instantie a tot en met d.
woensdag 21 november 2012 om 11:37
@ Foxytoxy:
Dank voor je aanvullingen! Kan ik zeker wat mee om mijn verse opvatting flink te nuanceren.
Over Jensma: ik ben misschien vooral teleurgesteld dat een vooraanstaand figuur van een krant die ik zeer waardeer alleen maar met die Tweede Wereldoorlog op de proppen kan komen.
Niet alleen omdat dat soort argumentatie niet meer overkomt bij het grote publiek, maar vooral omdat dat argument het echte gevaar (zoals jij dat goed omschrijft) versluiert.
Xenofobie is van alle tijden. Daar verandert een database niets aan. Ik geloof niet dat men in bijvoorbeeld Bosnie en Rwanda echt databanken nodig had om de slachtingen aan te richten. Ik heb moeite met die technocratische visie op genocides (waarbij vaak volledig voorbij wordt gegaan aan het sociologische aspect van menselijke haat en angst), maar dat is weer een ander verhaal.
Maar jouw punten vind ik interessant. (Waarom zat jij gister niet bij De Wereld Draait Door?)
(Sowieso raar dat er niet gewoon iemand van Bits of Freedom voor wordt gevraagd bedenk ik me nu. Die kunnen dat veel beter uitleggen. Heeft altijd iets geks: journalisten die in debat gaan op tv.)
Dat NFI moet ook hoognodig op de schop. Stuitend dat ze soms zelfs bewust onderzoeken hebben gefrustreerd om maar iemand te laten hangen!
Dank voor je aanvullingen! Kan ik zeker wat mee om mijn verse opvatting flink te nuanceren.
Over Jensma: ik ben misschien vooral teleurgesteld dat een vooraanstaand figuur van een krant die ik zeer waardeer alleen maar met die Tweede Wereldoorlog op de proppen kan komen.
Niet alleen omdat dat soort argumentatie niet meer overkomt bij het grote publiek, maar vooral omdat dat argument het echte gevaar (zoals jij dat goed omschrijft) versluiert.
Xenofobie is van alle tijden. Daar verandert een database niets aan. Ik geloof niet dat men in bijvoorbeeld Bosnie en Rwanda echt databanken nodig had om de slachtingen aan te richten. Ik heb moeite met die technocratische visie op genocides (waarbij vaak volledig voorbij wordt gegaan aan het sociologische aspect van menselijke haat en angst), maar dat is weer een ander verhaal.
Maar jouw punten vind ik interessant. (Waarom zat jij gister niet bij De Wereld Draait Door?)
(Sowieso raar dat er niet gewoon iemand van Bits of Freedom voor wordt gevraagd bedenk ik me nu. Die kunnen dat veel beter uitleggen. Heeft altijd iets geks: journalisten die in debat gaan op tv.)
Dat NFI moet ook hoognodig op de schop. Stuitend dat ze soms zelfs bewust onderzoeken hebben gefrustreerd om maar iemand te laten hangen!
woensdag 21 november 2012 om 11:55
woensdag 21 november 2012 om 12:02
quote:LouisaVuitton schreef op 21 november 2012 @ 11:55:
Strike, ik haalde het voorbeeld van het Polen-meldpunt aan om aan te geven dat dáár al verzet tegen was.
En het is de keuze aan iedereen om iets neer te zetten op Facebook, niemand is daartoe verplicht. Als je je DNA niet wilt afstaan aan een database, ben je dan bij voorbaat al verdacht?
Over dat Polen-meldpunt: ik begrijp nog steeds niet wat dat te maken heeft met een databank. Ik ben ook tegen het polenmeldpunt, maar het aangeven van mensen op basis van hun nationaliteit is toch heel wat anders dan een standaard DNA-databank? Ik snap het echt niet.
Over Facebook: je hebt gelijk dat iedereen het zelf moet weten, maar dezelfde mensen die moeite hebben met een controlerende overheid, plaatsen alles met hetzelfde gemak op internet. Dat de privacy in Nederland steeds minder wordt komt echt niet alleen door de overheid, maar in de eerste plaats door mensen zelf.
Dat opsporingsdiensten daar inmiddels gretig gebruik van maken is een zeer pervers bij-effect, maar wordt ook mogelijk gemaakt door een naïeve bevolking, die de mond vol heeft van privacy, maar haar eigen privacy eigenhandig sloopt.
Verder zijn steeds meer communicatiekanalen in privehanden (in tegenstelling tot vroegah, toen de post en telefoon nog door overheden werd beheerd). Je ontkomt daar niet langer aan.
Dat geeft te denken.
Want wat voor facebook geldt, geldt ook voor gmail.
Over dat je verdacht bent als je niet wilt afstaan: dat zeg ik niet. Maar het is wel zo dat de rechter onderzoek gewoon kan afdwingen als je niet wilt.
Dat geldt voor al het justitieel onderzoek: je kunt dat niet altijd weigeren.
Ook wordt gezegd dat door een DNA-databank het principe dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen overhoop wordt gehaald.
Ook dit vind ik een raar argument. Want als er net een moord is gepleegd, zal een onderzoeker altijd blanco beginnen en is in principe elke Nederlander verdacht. Pas dan sluit men het net.
Strike, ik haalde het voorbeeld van het Polen-meldpunt aan om aan te geven dat dáár al verzet tegen was.
En het is de keuze aan iedereen om iets neer te zetten op Facebook, niemand is daartoe verplicht. Als je je DNA niet wilt afstaan aan een database, ben je dan bij voorbaat al verdacht?
Over dat Polen-meldpunt: ik begrijp nog steeds niet wat dat te maken heeft met een databank. Ik ben ook tegen het polenmeldpunt, maar het aangeven van mensen op basis van hun nationaliteit is toch heel wat anders dan een standaard DNA-databank? Ik snap het echt niet.
Over Facebook: je hebt gelijk dat iedereen het zelf moet weten, maar dezelfde mensen die moeite hebben met een controlerende overheid, plaatsen alles met hetzelfde gemak op internet. Dat de privacy in Nederland steeds minder wordt komt echt niet alleen door de overheid, maar in de eerste plaats door mensen zelf.
Dat opsporingsdiensten daar inmiddels gretig gebruik van maken is een zeer pervers bij-effect, maar wordt ook mogelijk gemaakt door een naïeve bevolking, die de mond vol heeft van privacy, maar haar eigen privacy eigenhandig sloopt.
Verder zijn steeds meer communicatiekanalen in privehanden (in tegenstelling tot vroegah, toen de post en telefoon nog door overheden werd beheerd). Je ontkomt daar niet langer aan.
Dat geeft te denken.
Want wat voor facebook geldt, geldt ook voor gmail.
Over dat je verdacht bent als je niet wilt afstaan: dat zeg ik niet. Maar het is wel zo dat de rechter onderzoek gewoon kan afdwingen als je niet wilt.
Dat geldt voor al het justitieel onderzoek: je kunt dat niet altijd weigeren.
Ook wordt gezegd dat door een DNA-databank het principe dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen overhoop wordt gehaald.
Ook dit vind ik een raar argument. Want als er net een moord is gepleegd, zal een onderzoeker altijd blanco beginnen en is in principe elke Nederlander verdacht. Pas dan sluit men het net.
woensdag 21 november 2012 om 12:07
quote:strike schreef op 21 november 2012 @ 12:02:
[...]
Over dat Polen-meldpunt: ik begrijp nog steeds niet wat dat te maken heeft met een databank. Ik ben ook tegen het polenmeldpunt, maar het aangeven van mensen op basis van hun nationaliteit is toch heel wat anders dan een standaard DNA-databank? Ik snap het echt niet.
Maar wie kan mij garanderen dat er in de toekomst niet een of andere gek opstaat, die met mijn gegevens aan de haal gaat. Dat is mijn grootste punt. En wat foxytoxy zegt, dat je nooit kan nagaan of een onderzoek goed is uitgevoerd.
Overigens sta ik hier ook dubbel in want ik ben blij dat er nu eindelijk een verdachte is opgepakt in de zaak Vaatstra.
[...]
Over dat Polen-meldpunt: ik begrijp nog steeds niet wat dat te maken heeft met een databank. Ik ben ook tegen het polenmeldpunt, maar het aangeven van mensen op basis van hun nationaliteit is toch heel wat anders dan een standaard DNA-databank? Ik snap het echt niet.
Maar wie kan mij garanderen dat er in de toekomst niet een of andere gek opstaat, die met mijn gegevens aan de haal gaat. Dat is mijn grootste punt. En wat foxytoxy zegt, dat je nooit kan nagaan of een onderzoek goed is uitgevoerd.
Overigens sta ik hier ook dubbel in want ik ben blij dat er nu eindelijk een verdachte is opgepakt in de zaak Vaatstra.
woensdag 21 november 2012 om 12:09
quote:LouisaVuitton schreef op 21 november 2012 @ 12:07:
[...]
Maar wie kan mij garanderen dat er in de toekomst niet een of andere gek opstaat, die met mijn gegevens aan de haal gaat. Dat is mijn grootste punt. En wat foxytoxy zegt, dat je nooit kan nagaan of een onderzoek goed is uitgevoerd.
Overigens sta ik hier ook dubbel in want ik ben blij dat er nu eindelijk een verdachte is opgepakt in de zaak Vaatstra.
Maar als een gek morgen opstaat, heeft deze a) genoeg aan alles wat nu al voorhanden is, en b) helemaal geen gegevens van mensen nodig om de wereld in een hel te veranderen.
Dat is wat ik eerder bedoelde met een eenzijdige technocratische visie op dit soort zaken: het leidt af van de hoofdzaak.
Ik ben in zijn geheel niet bang dat er gekken opstaan. De gevaren die Foxytoxy omschrijft zijn al aan de orde van de dag. Daar is helemaal geen gek voor nodig.
[...]
Maar wie kan mij garanderen dat er in de toekomst niet een of andere gek opstaat, die met mijn gegevens aan de haal gaat. Dat is mijn grootste punt. En wat foxytoxy zegt, dat je nooit kan nagaan of een onderzoek goed is uitgevoerd.
Overigens sta ik hier ook dubbel in want ik ben blij dat er nu eindelijk een verdachte is opgepakt in de zaak Vaatstra.
Maar als een gek morgen opstaat, heeft deze a) genoeg aan alles wat nu al voorhanden is, en b) helemaal geen gegevens van mensen nodig om de wereld in een hel te veranderen.
Dat is wat ik eerder bedoelde met een eenzijdige technocratische visie op dit soort zaken: het leidt af van de hoofdzaak.
Ik ben in zijn geheel niet bang dat er gekken opstaan. De gevaren die Foxytoxy omschrijft zijn al aan de orde van de dag. Daar is helemaal geen gek voor nodig.
woensdag 21 november 2012 om 12:15
Strike de politie mag pas dingen gaan doen als er een aantoonbare verdenking is (telefoontaps plaatsen, huiszoekingen). Dat mogen ze echt niet zomaar lukraak bij iedereen, moeten ze aanvragen bij officier van justitie en die geeft pas toestemming als er dus bepaald bewijs al is die de verdenking realistisch maakt.
Dus het argument klopt wel: bij een verplichte DNA-databank ben je wel al je rechten kwijt als burger, zonder dat je verdacht hoeft te zijn.
Zou je er voor zijn om gewoon maar bij iedereen standaard de telefoon af te tappen? Ook niet, denk ik. Terwijl met die informatie ook best wel eens een moord opgelost kan worden.
Dus het argument klopt wel: bij een verplichte DNA-databank ben je wel al je rechten kwijt als burger, zonder dat je verdacht hoeft te zijn.
Zou je er voor zijn om gewoon maar bij iedereen standaard de telefoon af te tappen? Ook niet, denk ik. Terwijl met die informatie ook best wel eens een moord opgelost kan worden.
woensdag 21 november 2012 om 12:34
@ Foxytoxy:
Ik ken het argument, maar begrijp niet zo goed hoe ik mijn rechten kwijtraak door een dna-databank.
Als een verkrachter in een Mercedes reed en blond haar had ligt de focus ook op mannen in Mercedes met blond haar.
Die mensen zijn niet gelijk verdacht, maar krijgen wel extra aandacht van de politie.
Als justitie 'scan' je de omgeving af naar mogelijke daders. Daar komen zoveel mensen wel eens bij in beeld. Ook mensen die volstrekt onschuldig zijn.
Maar als er een bijvoorbeeld een alibi is, dan zoekt men in principe verder.
Bij een dna-databank gaat dat net zo. Iedere Nederlander is dan verdacht, maar geen match in het systeem, en u kunt weer doorlopen.
Ik kan het eigenlijk geen verdenking noemen, zo'n scan door het systeem. Het is gewoon een eerste, primaire zoektocht.
Momenteel wordt wel gekeken naar gsm-masten en zendsignalen van gsm's.
Is er ergens een moord gepleegd, dan wordt gekeken wie er allemaal in de buurt waren op dat moment.
Ook niet ok?
Zo'n DNA-databank is eigenlijk een soort verzameling DigiD-codes.
Wat als bij een lijk een compleet paspoort wordt gevonden? Mag men dat paspoort dan niet door de landelijke administratie halen om iemands adres te achterhalen?
Erg hypothetisch, maar het gaat erom dat ik als mens nu eenmaal sporen na laat. Een hoop 'sporen' worden al opgeslagen.
Het zou vreemd zijn als de overheid daar helemaal geen gebruik van zou mogen maken (want in abstracto is dat het tegenargument tegen DNA), want opsporing is dan absoluut niet langer mogelijk.
En over aftappen: de overheid heeft zo weinig aan mijn DNA. Als dat ergens opgeslagen is hoeft dat niet te betekenen dat mijn privacy wordt geschonden.
Dat is wel het geval bij telefoontaps. Of een huiszoeking.
Ik ken het argument, maar begrijp niet zo goed hoe ik mijn rechten kwijtraak door een dna-databank.
Als een verkrachter in een Mercedes reed en blond haar had ligt de focus ook op mannen in Mercedes met blond haar.
Die mensen zijn niet gelijk verdacht, maar krijgen wel extra aandacht van de politie.
Als justitie 'scan' je de omgeving af naar mogelijke daders. Daar komen zoveel mensen wel eens bij in beeld. Ook mensen die volstrekt onschuldig zijn.
Maar als er een bijvoorbeeld een alibi is, dan zoekt men in principe verder.
Bij een dna-databank gaat dat net zo. Iedere Nederlander is dan verdacht, maar geen match in het systeem, en u kunt weer doorlopen.
Ik kan het eigenlijk geen verdenking noemen, zo'n scan door het systeem. Het is gewoon een eerste, primaire zoektocht.
Momenteel wordt wel gekeken naar gsm-masten en zendsignalen van gsm's.
Is er ergens een moord gepleegd, dan wordt gekeken wie er allemaal in de buurt waren op dat moment.
Ook niet ok?
Zo'n DNA-databank is eigenlijk een soort verzameling DigiD-codes.
Wat als bij een lijk een compleet paspoort wordt gevonden? Mag men dat paspoort dan niet door de landelijke administratie halen om iemands adres te achterhalen?
Erg hypothetisch, maar het gaat erom dat ik als mens nu eenmaal sporen na laat. Een hoop 'sporen' worden al opgeslagen.
Het zou vreemd zijn als de overheid daar helemaal geen gebruik van zou mogen maken (want in abstracto is dat het tegenargument tegen DNA), want opsporing is dan absoluut niet langer mogelijk.
En over aftappen: de overheid heeft zo weinig aan mijn DNA. Als dat ergens opgeslagen is hoeft dat niet te betekenen dat mijn privacy wordt geschonden.
Dat is wel het geval bij telefoontaps. Of een huiszoeking.
