Actueel
alle pijlers
Zijn de kosten van immigratie een politiek taboe?
woensdag 3 maart 2021 om 23:10
Vandaag verscheen er een wetenschappelijk rapport dat eindigt met de conclusie dat de Nederlandse verzorgingsstaat bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar wordt. Het rapport is geschreven door twee economen en twee sociaal wetenschappers, van wie drie gepensioneerd. Zij hebben op basis van microdata van het CBS en met behulp van rekenmodellen die ook het CPB gebruikt een kosten-batenanalyse van immigratie in Nederland gemaakt.
Het rapport stelt dat tussen 1995 en 2019 kostten arbeidsmigranten, asielzoekers en andere immigranten de overheid gemiddeld 17 miljard euro per jaar netto. Dat is 400 miljard euro in totaal. Als de CBS-prognoses voor het aantal immigranten tot 2040 uitkomen, kosten die nieuwe inwoners de samenleving de komende twintig jaar nog eens 600 miljard euro.
Het valt mij op dat op de Volkskrant na geen enkele andere media het rapport heeft opgepakt. De Volkskrant trekt de conclusie dat een dergelijk wetenschappelijk rapport dat eindigt met de conclusie dat de Nederlandse verzorgingsstaat bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar wordt, normaal gesproken leidt tot op zijn minst Kamervragen. Een ruim assortiment verontruste en opgewonden tweets van Kamerleden en het aanvragen van een Kamerdebat zijn meestal ook gegarandeerd. Maar niet, blijkbaar, als het onderzoek gaat over de negatieve gevolgen van immigratie voor de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Dan heerst er doodse stilte op het Binnenhof, behalve in de uiterste rechtervleugel van FvD en PVV.
Zijn de kosten van immigratie een politiek taboe? Ik vind het een interessant onderwerp. Is dit onderwerp een taboe op Viva en op andere media? En is de verzorgingsstaat nog wel houdbaar met deze kosten?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bc869d09/
Ik hoop dat dit topic mij geen ban oplevert. Dit is geenszins bedoeld met een racistische inslag. Maar ik vind het fascinerend dat dit rapport niet tot meer ophef leid, feitelijk stellen de onderzoekers dat de verzorgingsstaat zoals wij hem nu kennen al binnen enkele jaren onbetaalbaar is.
Het rapport stelt dat tussen 1995 en 2019 kostten arbeidsmigranten, asielzoekers en andere immigranten de overheid gemiddeld 17 miljard euro per jaar netto. Dat is 400 miljard euro in totaal. Als de CBS-prognoses voor het aantal immigranten tot 2040 uitkomen, kosten die nieuwe inwoners de samenleving de komende twintig jaar nog eens 600 miljard euro.
Het valt mij op dat op de Volkskrant na geen enkele andere media het rapport heeft opgepakt. De Volkskrant trekt de conclusie dat een dergelijk wetenschappelijk rapport dat eindigt met de conclusie dat de Nederlandse verzorgingsstaat bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar wordt, normaal gesproken leidt tot op zijn minst Kamervragen. Een ruim assortiment verontruste en opgewonden tweets van Kamerleden en het aanvragen van een Kamerdebat zijn meestal ook gegarandeerd. Maar niet, blijkbaar, als het onderzoek gaat over de negatieve gevolgen van immigratie voor de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Dan heerst er doodse stilte op het Binnenhof, behalve in de uiterste rechtervleugel van FvD en PVV.
Zijn de kosten van immigratie een politiek taboe? Ik vind het een interessant onderwerp. Is dit onderwerp een taboe op Viva en op andere media? En is de verzorgingsstaat nog wel houdbaar met deze kosten?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bc869d09/
Ik hoop dat dit topic mij geen ban oplevert. Dit is geenszins bedoeld met een racistische inslag. Maar ik vind het fascinerend dat dit rapport niet tot meer ophef leid, feitelijk stellen de onderzoekers dat de verzorgingsstaat zoals wij hem nu kennen al binnen enkele jaren onbetaalbaar is.
donderdag 4 maart 2021 om 16:45
Tadderak30 schreef: ↑04-03-2021 15:48
Ga je lekker in je trui uit Bangladesh en je broek uit India? Van de week nog getankt bij Shell misschien? Al zin in asperges die door uitgebuite arbeidsmigranten worden gestoken? Weinig Molukkers in je omgeving?
Profiteren gebeurt nog altijd en op net zo'n grote schaal. Zolang we in het Westen denken dat het oké is om andere landen leeg te trekken zal immigratie vanuit die landen blijven bestaan. Nog even los van oorlogen en instabiliteit die veroorzaakt zijn door westerse landen.
donderdag 4 maart 2021 om 17:03
0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 16:13Dat is flauwekul. Alle politieke partijen hebben hun eigen wetenschappelijke bureaus die beleidsonderzoek doen. Meestal is dat desk-research. Die onderzoeksvragen zijn altijd geframed vanuit de politieke kleur van de partijen die de vraag stellen.
Hoe dan ook, de gebruikte cijfers zijn volledig controleerbaar voor iedereen; een eventuele politieke insteek verandert niets aan de cijfers.
Net zoals in ieder ander rapport is het zinnig om i.v.m. de conclusies wél te kijken naar de belangen die de onderzoeker of de financiers hebben. Dat geldt voor alles, of het nu over energie of over immigratie gaat.
Maar het is jammer dat er hier een aanval/verdediging of wij/zij verhaal van gemaakt wordt.
En/of wordt geprobeerd het heel erg naar (politieke) motieven te draaien. Zo'n onderzoek kost veel tijd en het lijkt mij niet dat die 4 wetenschappers volledig worden betaald door FvD.
Alleen, dat instituut dat (ook?) aan FvD is verbonden -en dus dezelfde zaken aan het onderzoeken was?- heeft blijkbaar besloten het onderzoek dat door deze 4 wetenschappers is uitgevoerd, (mede) te financieren. Wel zo efficiënt.
Maar het onderzoek gaat over de vraag of (en/of in welke mate) de huidige inwoners, inclusief al hun (achter klein) kinderen -van welke afkomst dan ook- over 10, 20, 30 of 40 jaar nog kunnen rekenen op het bestaan van enige vorm van een verzorgingsstaat.
Zonde dat deze discussie blijkbaar niet, net zoals de klimaatdiscussie, op een wat langere termijn (in het belang van de nakomelingen van alle (!) huidige inwoners) gevoerd kan worden.
donderdag 4 maart 2021 om 17:24
Maar komt dat laatste ook in het rapport naar voren?Gebruna schreef: ↑04-03-2021 17:03Hoe dan ook, de gebruikte cijfers zijn volledig controleerbaar voor iedereen; een eventuele politieke insteek verandert niets aan de cijfers.
Net zoals in ieder ander rapport is het zinnig om i.v.m. de conclusies wél te kijken naar de belangen die de onderzoeker of de financiers hebben. Dat geldt voor alles, of het nu over energie of over immigratie gaat.
Maar het is jammer dat er hier een aanval/verdediging of wij/zij verhaal van gemaakt wordt.
En/of wordt geprobeerd het heel erg naar (politieke) motieven te draaien. Zo'n onderzoek kost veel tijd en het lijkt mij niet dat die 4 wetenschappers volledig worden betaald door FvD.
Alleen, dat instituut dat (ook?) aan FvD is verbonden -en dus dezelfde zaken aan het onderzoeken was?- heeft blijkbaar besloten het onderzoek dat door deze 4 wetenschappers is uitgevoerd, (mede) te financieren. Wel zo efficiënt.
Maar het onderzoek gaat over de vraag of (en/of in welke mate) de huidige inwoners, inclusief al hun (achter klein) kinderen -van welke afkomst dan ook- over 10, 20, 30 of 40 jaar nog kunnen rekenen op het bestaan van enige vorm van een verzorgingsstaat.
Zonde dat deze discussie blijkbaar niet, net zoals de klimaatdiscussie, op een wat langere termijn (in het belang van de nakomelingen van alle (!) huidige inwoners) gevoerd kan worden.
Dat immigranten geld kosten lijkt me nl. best een open deur. Het lijkt mij zinvol om te praten over welke kosten onontkoombaar zijn en waar wat winst te behalen valt.
Het nadeel van dit onderzoek vind ik ook de gekozen groep: er wordt een niet homogene groep met verschillende uitdagingen bij elkaar gerekend en tegenover ‘de Nederlander’ gezet. Dat geeft al meteen ruis op de lijn.
Ik denk dat als je nieuwkomers niet als tweederangs burgers behandelt, de kosten/baten analyse een stuk gunstiger uit kan vallen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 4 maart 2021 om 17:31
Nou, die vraag is heel makkelijk te beantwoorden. Zonder immigratie is de verzorgingsstaat namelijk sowieso niet houdbaar. Dus vanuit dat oogpunt is het prettig dat we nog wat immigranten hebben die meer dan 1,2 kinderen krijgen.Gebruna schreef: ↑04-03-2021 17:03
Maar het onderzoek gaat over de vraag of (en/of in welke mate) de huidige inwoners, inclusief al hun (achter klein) kinderen -van welke afkomst dan ook- over 10, 20, 30 of 40 jaar nog kunnen rekenen op het bestaan van enige vorm van een verzorgingsstaat.
Zonde dat deze discussie blijkbaar niet, net zoals de klimaatdiscussie, op een wat langere termijn (in het belang van de nakomelingen van alle (!) huidige inwoners) gevoerd kan worden.
donderdag 4 maart 2021 om 17:31
Als onderzoek volledig gefinancierd wordt vanuit een partijconstructie (een partij die niet transparant is over de ontvangst van giften overigens) dan mag je zeker je vraagtekens zetten bij de motieven van de onderzoeker. Want ja, dit instituut behoort enkel toe aan de FvD. Daarmee is er dus sprake van een onderzoek in opdracht. Het is dan toch niet vreemd om vraagtekens te zetten bij de motieven achter de opdracht? Zeker als het een partij betreft die aan wetenschapsontkenning doet en strooit met 'alternatieve feiten'. Ik kan wetenschappelijke publicaties van zo'n partij dan ook niet serieus nemen.Gebruna schreef: ↑04-03-2021 17:03Hoe dan ook, de gebruikte cijfers zijn volledig controleerbaar voor iedereen; een eventuele politieke insteek verandert niets aan de cijfers.
Net zoals in ieder ander rapport is het zinnig om i.v.m. de conclusies wél te kijken naar de belangen die de onderzoeker of de financiers hebben. Dat geldt voor alles, of het nu over energie of over immigratie gaat.
Maar het is jammer dat er hier een aanval/verdediging of wij/zij verhaal van gemaakt wordt.
En/of wordt geprobeerd het heel erg naar (politieke) motieven te draaien. Zo'n onderzoek kost veel tijd en het lijkt mij niet dat die 4 wetenschappers volledig worden betaald door FvD.
Alleen, dat instituut dat (ook?) aan FvD is verbonden -en dus dezelfde zaken aan het onderzoeken was?- heeft blijkbaar besloten het onderzoek dat door deze 4 wetenschappers is uitgevoerd, (mede) te financieren. Wel zo efficiënt.
Maar het onderzoek gaat over de vraag of (en/of in welke mate) de huidige inwoners, inclusief al hun (achter klein) kinderen -van welke afkomst dan ook- over 10, 20, 30 of 40 jaar nog kunnen rekenen op het bestaan van enige vorm van een verzorgingsstaat.
Zonde dat deze discussie blijkbaar niet, net zoals de klimaatdiscussie, op een wat langere termijn (in het belang van de nakomelingen van alle (!) huidige inwoners) gevoerd kan worden.
Overigens is de FvD ook niet voor behoud van de verzorgingsstaat, maar zien zij liever een vorm van een nachtwakersstaat en ontkent de FvD ook de klimaatverandering....
donderdag 4 maart 2021 om 17:34
Ja, en dat zijn interessante zaken om te onderzoeken. Welke groep kost er nu precies veel meer dan andere groepen en wat kunnen we daar aan doen.Chienandalou schreef: ↑04-03-2021 17:24Maar komt dat laatste ook in het rapport naar voren?
Dat immigranten geld kosten lijkt me nl. best een open deur. Het lijkt mij zinvol om te praten over welke kosten onontkoombaar zijn en waar wat winst te behalen valt.
Het nadeel van dit onderzoek vind ik ook de gekozen groep: er wordt een niet homogene groep met verschillende uitdagingen bij elkaar gerekend en tegenover ‘de Nederlander’ gezet. Dat geeft al meteen ruis op de lijn.
Ik denk dat als je nieuwkomers niet als tweederangs burgers behandelt, de kosten/baten analyse een stuk gunstiger uit kan vallen.
Is het bijvoorbeeld ook zo dat er vooral immigranten aangetrokken voor laagbetaalde beroepen in de zorg, schoonmaak, kassen etc. Als dat zo is dan is het natuurlijk logisch dat zij vervolgens ook meer kosten aan huursubsidie, sociale huren, zorgtoeslag etc. wanneer zij het minimum loon betaalt krijgen.
donderdag 4 maart 2021 om 17:37
Zullen we dat dan meteen ook voor 'Nederlanders' doen? Ik vrees dat iemand uit Delfzijl een stukje meer kost aan huurtoeslag, sociale huren, zorgtoeslag etc. dan iemand uit Amstelveen. Hetzelfde geldt voor mensen met een VMBO-diploma versus mensen met een VWO-diploma. Voor vrouwen die parttime werken en vrouwen die fulltime werken.Yennefer schreef: ↑04-03-2021 17:34Ja, en dat zijn interessante zaken om te onderzoeken. Welke groep kost er nu precies veel meer dan andere groepen en wat kunnen we daar aan doen.
Is het bijvoorbeeld ook zo dat er vooral immigranten aangetrokken voor laagbetaalde beroepen in de zorg, schoonmaak, kassen etc. Als dat zo is dan is het natuurlijk logisch dat zij vervolgens ook meer kosten aan huursubsidie, sociale huren, zorgtoeslag etc. wanneer zij het minimum loon betaalt krijgen.
Wat wil je vervolgens met die informatie?
donderdag 4 maart 2021 om 17:39
Waarom zou je dat niet doen? Waarom zou je niet onderzoeken hoe je de verzorgingsstaat wel intact kan houden? En ja uiteraard kijk je dan naar meerdere groepen, dat gebeurd nu ook al.Tadderak30 schreef: ↑04-03-2021 17:37Zullen we dat dan meteen ook voor 'Nederlanders' doen? Ik vrees dat iemand uit Delfzijl een stukje meer kost aan huurtoeslag, sociale huren, zorgtoeslag etc. dan iemand uit Amstelveen. Hetzelfde geldt voor mensen met een VMBO-diploma versus mensen met een VWO-diploma. Voor vrouwen die parttime werken en vrouwen die fulltime werken.
Wat wil je vervolgens met die informatie?
donderdag 4 maart 2021 om 17:44
De vraag is welke consequentie je eraan verbindt? Naar de door mij genoemde groepen hoef je geen onderzoek te doen. Het is meer dan duidelijk dat de ene gemeente meer geld uitgeeft aan bijstandsuitkeringen dan een andere gemeente, het is logisch te veronderstellen dat vrouwen die minder binnen brengen een grotere afhankelijkheid hebben van sociale middelen. Dus wat is je einddoel? Wil je bepaalde groepen weren uit de maatschappij? Wil je uitkeringen alleen voor bepaalde groepen laten voortbestaan? Wil je mensen het land uit sturen?
donderdag 4 maart 2021 om 17:47
In dit rapport wordt een appelboom vergeleken met verschillende peren. Daar gaat de berekening al mank. Wat kost ‘de Nederlander’ eigenlijk? Is dat al berekend?Yennefer schreef: ↑04-03-2021 17:34Ja, en dat zijn interessante zaken om te onderzoeken. Welke groep kost er nu precies veel meer dan andere groepen en wat kunnen we daar aan doen.
Is het bijvoorbeeld ook zo dat er vooral immigranten aangetrokken voor laagbetaalde beroepen in de zorg, schoonmaak, kassen etc. Als dat zo is dan is het natuurlijk logisch dat zij vervolgens ook meer kosten aan huursubsidie, sociale huren, zorgtoeslag etc. wanneer zij het minimum loon betaalt krijgen.
Arbeidsmigranten worden uitgebuit. Asielzoekers onnodig lang in een AZC gepropt zonder perspectief en ze mogen niet leten en werken. Mensen met een bepaald geloof worden igewantrouwd. Mensen met een bepaalde achternaam en/of kleur gediscrimineerd vanaf de basisschool en arbeidsmarkt.
Al deze dingen zorgen ervoor dat veel nieuwkomers en de volgende generatie met een achterstand beginnen en dat kost dus geld.
Mij lijkt dat het wegnemen van die achterstand een hele hoop kan opleveren.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 4 maart 2021 om 17:51
De klok terugdraaien is geen optie.0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 17:31Nou, die vraag is heel makkelijk te beantwoorden. Zonder immigratie is de verzorgingsstaat namelijk sowieso niet houdbaar. Dus vanuit dat oogpunt is het prettig dat we nog wat immigranten hebben die meer dan 1,2 kinderen krijgen.
Het lijkt mij te gaan om de vraag wat de effecten zijn wanneer er tussen nu en 2060 nog eens 3,6 miljoen immigranten in de planning staan, versus een gematigder immigratiebeleid waarbij NL een sterk land blijft met voor iedereen woning, werk, etc. zodat er in de toekomst ook nog andere(n) land/landen geholpen kunnen worden.
Maar goed, ik heb verder geen enkel belang of band met dit onderzoek, de onderzoekers of de financiers; ik zie het alleen als een boeiende vraag. Het vraagstuk van vergrijzing van de NL bevolking speelde begin jaren '80 al en ik heb sindsdien de discussie -ook cijfermatig- met belangstelling gevolgd.
* die 1,2 kinderen: moet dat niet 2,1 kinderen zijn als factor waarmee een populatie dezelfde omvang blijft houden?
donderdag 4 maart 2021 om 18:03
Nee, want dat is nu dus net de reden dat de verzorgingsstaat zonder immigratie per definitie al niet houdbaar is.
Dus zoals hierboven terecht wordt gezegd: dit rapport vergelijkt appels met peren.
donderdag 4 maart 2021 om 18:04
Maar dat scheelt de gebruikelijke racisten van dit forum geen zier, als ze maar kunnen wijzen!0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 18:03Nee, want dat is nu dus net de reden dat de verzorgingsstaat zonder immigratie per definitie al niet houdbaar is.
Dus zoals hierboven terecht wordt gezegd: dit rapport vergelijkt appels met peren.
donderdag 4 maart 2021 om 18:08
0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 18:03Nee, want dat is nu dus net de reden dat de verzorgingsstaat zonder immigratie per definitie al niet houdbaar is.
Dus zoals hierboven terecht wordt gezegd: dit rapport vergelijkt appels met peren.
Er is net een rapport uitgekomen waarin duidelijk staat dat de verzorgingsstaat mèt immigratie ook niet houdbaar is.
donderdag 4 maart 2021 om 18:11
Het gebeurd in niet-Westerse landen even goed. Het is iets menselijks.Tadderak30 schreef: ↑04-03-2021 15:48
Ga je lekker in je trui uit Bangladesh en je broek uit India? Van de week nog getankt bij Shell misschien? Al zin in asperges die door uitgebuite arbeidsmigranten worden gestoken? Weinig Molukkers in je omgeving?
Profiteren gebeurt nog altijd en op net zo'n grote schaal. Zolang we in het Westen denken dat het oké is om andere landen leeg te trekken zal immigratie vanuit die landen blijven bestaan. Nog even los van oorlogen en instabiliteit die veroorzaakt zijn door westerse landen.
Let’s go Brandon!
donderdag 4 maart 2021 om 18:13
Tadderak30 schreef: ↑04-03-2021 18:10Een rapport gefinancierd door een (wetenschapsontkennende) politieke partij.
Dat is niet zo gek. Universiteiten wagen zich er niet aan. Op de universiteit van Leiden na, die komen nog wel eens met een rapportje wat vervolgens van alle kanten wordt verguisd want populistisch en opruiend en wat denken ze wel niet.
donderdag 4 maart 2021 om 18:14
Gelukkig ben ik geen beleidsmaker en geen politicus. Het is een lastig vraagstuk waar waarschijnlijk ook geen pasklare oplossing voor is. Daarom is het nog wel interessant om te onderzoeken. Als het even kan hoop ik nog lange tijd in een verzorgingsstaat te wonen.Tadderak30 schreef: ↑04-03-2021 17:44De vraag is welke consequentie je eraan verbindt? Naar de door mij genoemde groepen hoef je geen onderzoek te doen. Het is meer dan duidelijk dat de ene gemeente meer geld uitgeeft aan bijstandsuitkeringen dan een andere gemeente, het is logisch te veronderstellen dat vrouwen die minder binnen brengen een grotere afhankelijkheid hebben van sociale middelen. Dus wat is je einddoel? Wil je bepaalde groepen weren uit de maatschappij? Wil je uitkeringen alleen voor bepaalde groepen laten voortbestaan? Wil je mensen het land uit sturen?
En mensen het land uitsturen of uitsluiten van de maatschappij, is natuurlijk niet wenselijk en mogelijk, gelukkig maar. Dus nee, dat is niet de oplossing. Maar ik snap niet wat de weerstand is tegen het onderzoeken van immigratie op de economie. Net zoals er in Nederland ongeveer alles wat uitgedrukt kan worden in cijfers onderzocht wordt.
Dat jij je afvraagt of ik nu mensen uit wil gaan sluiten van de maatschappij of uit het land wil zetten omdat ik mij afvraag of de verzorgingsstaat nog wel houdbaar is vind ik best schokkend.
donderdag 4 maart 2021 om 18:15
In de emiraten wordt er ook op grote schaal misbruik gemaakt van mensen. Maar omdat het elders ook gebeurt maakt het hier niet ineens okay.havermout1 schreef: ↑04-03-2021 18:11Het gebeurd in niet-Westerse landen even goed. Het is iets menselijks.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 4 maart 2021 om 18:17
Daar hebben we het CPB toch voor?
donderdag 4 maart 2021 om 18:18
Zo lees ik het niet. Immigratie is lang gezien als de oplossing voor het in stand houden van de verzorgingsstaat. En volgens dit rapport is dat niet zo. Daar kunnen die immigranten verder weinig aan doen, maar het is wel een probleem voor iedereen die in Nederland woont. Vraag is dan wat wel een oplossing kan zijn voor het in stand houden van de verzorgingsstaat.0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 18:12Dat rapport wordt hier gepresenteerd of immigratie de oorzaak is en dat is niet zo.
donderdag 4 maart 2021 om 18:18
0rchidee2021 schreef: ↑04-03-2021 18:12Dat rapport wordt hier gepresenteerd of immigratie de oorzaak is en dat is niet zo.
Dit rapport wordt als voorbeeld gebruikt om de vraag te stellen of de kosten van immigratie een politiek taboe zijn.
Het is nou eenmaal een gegeven dat immigranten een bovengemiddelde aanspraak maken op de verzorgingsstaat. Die cijfers liegen niet verder. Of dat een probleem is is een tweede. Dat het nauwelijks op een normale manier besproken kan worden zonder te verzanden in moddergooien lijkt me redelijk duidelijk.
