Actueel
alle pijlers
Zwangerschapsverlof is discriminatie....
maandag 27 augustus 2007 om 12:03
Ik maak me erg kwaad over alle verplichtingen die bedrijven in de schoenen krijgen geschoven mbt de zwangerschap van vrouwen.
Op praktisch niveau denk ik dat dergelijke verplichtingen de concurrentiekracht van vrouwen op de arbeidsmarkt ondermijnen. Wanneer vrouwen dit soort handicaps hebben en bedrijven (ipv de vrouwen zelf) worden gedwongen om de gevolgen daarvan voor hun rekening te nemen, zullen bedrijven vrouwen als een bedrijfsrisico zien. Wanneer zij, volkomen logisch en terecht, die gedachte doortrekken (door vrouwen minder te betalen en minder te laten doorstromen naar topposities) komt daar ook weer kritiek op. Het is echter kiezen of delen: of dit soort bij-effecten accepteren of vrouwen niet langer (positief) discrimineren.
Op principeel niveau vind ik het ergerlijk dat vrouwen allerlei faciliteiten krijgen die geen verband vertonen met hun prestatieniveau. Natuurlijk kunnen vrouwen er niks aan doen dat ze zwanger kunnen worden, maar wel dat ze daadwerkelijk zwanger willen worden. Bovendien: iemand met een IQ van 100 kan daar ook niks aan doen , maar die ga je toch ook geen topsalaris geven omdat hij er nu eenmaal niks aan doen niet slimmer te zijn.
Zoals zo vaak sturen de progressieve media het debat precies de omgekeerde kant op. Zo zouden vrouwen NOG meer voorzieningen moeten hebben en zou NOG meer positieve discriminatie nodig zijn. Laat ik het maar eens aan vrouwen zelf vragen. Als zelfs jullie (al belanghebbenden) het met me eens zijn, moet dat toch een signaal aan de politiek zijn dat het anders moet.
Op praktisch niveau denk ik dat dergelijke verplichtingen de concurrentiekracht van vrouwen op de arbeidsmarkt ondermijnen. Wanneer vrouwen dit soort handicaps hebben en bedrijven (ipv de vrouwen zelf) worden gedwongen om de gevolgen daarvan voor hun rekening te nemen, zullen bedrijven vrouwen als een bedrijfsrisico zien. Wanneer zij, volkomen logisch en terecht, die gedachte doortrekken (door vrouwen minder te betalen en minder te laten doorstromen naar topposities) komt daar ook weer kritiek op. Het is echter kiezen of delen: of dit soort bij-effecten accepteren of vrouwen niet langer (positief) discrimineren.
Op principeel niveau vind ik het ergerlijk dat vrouwen allerlei faciliteiten krijgen die geen verband vertonen met hun prestatieniveau. Natuurlijk kunnen vrouwen er niks aan doen dat ze zwanger kunnen worden, maar wel dat ze daadwerkelijk zwanger willen worden. Bovendien: iemand met een IQ van 100 kan daar ook niks aan doen , maar die ga je toch ook geen topsalaris geven omdat hij er nu eenmaal niks aan doen niet slimmer te zijn.
Zoals zo vaak sturen de progressieve media het debat precies de omgekeerde kant op. Zo zouden vrouwen NOG meer voorzieningen moeten hebben en zou NOG meer positieve discriminatie nodig zijn. Laat ik het maar eens aan vrouwen zelf vragen. Als zelfs jullie (al belanghebbenden) het met me eens zijn, moet dat toch een signaal aan de politiek zijn dat het anders moet.
woensdag 5 september 2007 om 22:51
Misschien is de betekenis van het icoontje
je ontgaan, het was bedoeld als grapje.Ik verval in herhaling: waar haal je dit nu weer vandaan?
Ze kúnnen wel de telefoon opnemen, maar ze doen het liever niet. Alle tijd die ze aan niet declarabele werkzaamheden spenderen, verdienen we niets en dan is de telefoon opnemen een beetje zonde. Als noodoplossing kan het wel, maar liever niet langer dan noodzakelijk. Vooruit werken is bij ons niet mogelijk. Mijn werk is voor 90% afhankelijk van wat er die dag binnenkomt. Dingen laten liggen is ook bijna niet mogelijk omdat de cliënten erop wachten en de Rechtbanken in Nederland nogal strikte termijnen hanteren.
Ik vond dat er een beetje makkelijk gesproken werd over zwangerschapsverlof, zo van: "het kost de werkgever niets en de collega('s) of een uitzendkracht kan het werk wel even overnemen". Zo werkt het (helaas) niet altijd.
woensdag 5 september 2007 om 22:57
woensdag 5 september 2007 om 23:20
Wauw, ik vind het heel knap van je dat je van mijn werk kunt zeggen dat mijn collega's het kunnen overnemen. Je hebt geen idee wat voor werk ik doe, wat voor collega's ik heb en in welke branche ik werk.
Maar goed, toch nog een korte uitleg. Nee, mijn collega's gaan niet dood als ze een keer de telefoon moeten opnemen. Het probleem is dat dat zo'n 20 keer per dag gebeurt. Zoals ik al zei: ons bedrijf leeft van de declarabele uren. Dan is het niet zo efficient om allerlei werkzaamheden die gedaan kunnen worden door mensen die geen rechten hebben gestudeerd, zelf te gaan doen. Voor een keer kan dat wel, maar niet 4 maanden lang. Als mijn collega met zwangerschapsverlof is, scheelt dat 8 uur per dag. Dat zou dan door de advocaten (je had misschien wel geraden dat ik bij een advocatenkantoor werk
) gedaan moeten worden. Ik werk een tandje harder, dus laten we ervan uitgaan dat ze 5 uur aan werkzaamheden zelf moeten doen: 5 uur x EUR 200 = EUR 1.000 per dag = EUR 5.000 per week = EUR 80.000 per 16 weken, zo de prullenbak in. Uiteraard neem je dan tijdelijk iemand aan. Probleem is dat tijdelijke krachten vaak van het uitzendbureau komen en die kosten geld. En dan zijn we weer waar het allemaal begonnen is Daar blijven ook zaken liggen, maar dat zijn vaak vonnissen waar de advocaten niets voor hoeven doen. Data voor processtukken staan vaak vast. Een uitstel is soms mogelijk, maar dat wordt meestal gevraagd omdat dat beter is voor de zaak en niet omdat er teveel werk is op kantoor. Bovendien heb je dan ook nog vaak toestemming van de wederpartij nodig. Hoe zou je zelf reageren als je een zaak hebt lopen en de advocaat zegt tegen je: "ik heb maar uitstel gevraagd, want er is te weinig personeel en we hebben er geen tijd voor".
woensdag 5 september 2007 om 23:53
Je hoeft mij niet te vertellen hoe het er in de advocatuur aan toe gaat Mariska; ik heb nl. zelf op een advocatenkantoor gewerkt. En nee: de advocaten deden het secretaressewerk echt niet zelf (want: geen declarabele uren) Wij hadden nl. een beregoeie personeelsfunctionaris die uitstekend kon plannen. Iedere secretaresse had haar eigen "vaste" advocaat (of meerdere) en was er zwangerschapsverlof, dan werd gekeken of er vervanging nodig was en zo niet: dan werd het schema omgegooid en gekeken naar hoe de vervanging intern het beste geregeld kon worden. En bij ons kon het werk wel "gewoon" door een ander overgenomen worden. Misschien is jullie organisatie gewoon niet effectient genoeg en is het handig om daar eerst eens naar te kijken. Oja....en we hadden ook nog een receptioniste/telefoniste.
woensdag 5 september 2007 om 23:55
donderdag 6 september 2007 om 10:42
Probleem is dat die dames heel duur zijn en dan zijn we weer op het punt waar deze hele discussie om begonnen is: zwangerschapsverlof is niet altijd gratis voor de werkgever.
Zoals ik al eerder zei: ik werk bij een klein kantoor waar we geen receptioniste hebben, laat staan een personeelsfunctionaris. Het scheelt nogal of er 5 secretaresses rondlopen en er gaat er 1 met zwangerschapsverlof, of er lopen er maar 2 rond en er gaat er 1 met zwangerschapsverlof.
donderdag 6 september 2007 om 11:33
Goed. We kunnen concluderen dat in het geval van Mariska het op kantoor erg duur zou worden voor de advocaten om een vervangster te betalen voor Mariska of haar collega en de boel zodanig organiseren dat het anders opgevangen kan worden, is ook niet mogelijk. En zo zullen er nog wel wat kleinere organisaties zijn waar dit het geval is.
De meeste bedrijven weten dit echter op de een of andere manier op te vangen, of nemen gewoon geen vrouwen in vruchtbare leeftijd aan.
De meeste bedrijven weten dit echter op de een of andere manier op te vangen, of nemen gewoon geen vrouwen in vruchtbare leeftijd aan.
donderdag 6 september 2007 om 12:01
Totaal niet gratis voor een werkgever. Dat vergeet men nog wel eens. Heb er net één die met zwangerschapsverlof gaat. Intern echt niet op te vangen. Als ik alle directe en indirecte kosten ga berekenen...oei!
Oké, het UWV vergoedt het loon. Maar...
- zowel ik als een P&O'er zijn uren kwijt aan het opvullen van deze tijdelijke vacature. Functieprofiel opstellen, wervingsstrategie bepalen, advertentiekosten, sollicitanten te woord staan, arbeidsvoorwaardengesprek, contract opstellen, etc etc. Ja hoor, weer een paar duizend euro extra...
- voor sommige functies kan ik terecht bij gespecialiseerde detacheringsbureau's. Niet voor deze helaas. Maar in de situaties waarin dat kan, voert het detacheringsbureau alle bovengenoemde wervingsactiviteiten voor ons uit. Niet gratis natuurlijk, dat berekenen ze door. En jawel, daar gaat weer een paar duizend euro extra...
- dan heb ik een vervangende medewerker binnen. Duurt weken voordat deze afdoende dossierkennis en netwerk heeft om productief aan de slag te gaan. En nog zal deze medewerker nooit de resultaten halen die mijn zwangere medewerker haalde. Kijk eens aan, dat kost ons weer een paar duizend euro...
- dan komt de zwangere medewerker terug. Vervanger en zij hebben minimaal 2 weken overlap nodig om de zaken weer over te kunnen draaien. En daar gaan we weer...¤¤¤
Ik denk dat als ik een gedetailleerde berekening ga maken, zo'n zwangerschapsverlof ons minimaal ¤10.000 extra kost aan wervingskosten, inwerktijd, omzetverlies etc. En dan werk ik nog voor een organisatie die enorm groot is en wel wat kan incasseren in dat opzicht.
Met die gedachte in mijn achterhoofd heb ik ook wel de neiging om naar de buik van sollicitanten te staren en op m'n hoede te zijn als ze de leeftijd hebben bereikt waarop veel vrouwen kinderen krijgen. Maar wat ik nog het meest stuitend vind, is dat men er zo makkelijk over denkt. "Dat lost je werkgever wel even op."
Ik neem aan dat de meeste mensen zwanger worden omdat ze kinderen leuk vinden, omdat het iets toevoegt aan hun leven, omdat het voor hun geluk betekent om kinderen te mogen opvoeden. Hartstikke fijn, en heel belangrijk dat vrouwen daar alle ruimte voor krijgen zonder dat ze achter raken op de arbeidsmarkt. Handhaven dus, dat zwangerschapsverlof.
Maar ik vind wel dat vrouwen er iets voor mogen inleveren. 16 weken vrij met 100% salaris om je persoonlijke dromen te realiseren vind ik nogal ver gaan. 16 weken vrij met 80% van je salaris misschien?
Oké, het UWV vergoedt het loon. Maar...
- zowel ik als een P&O'er zijn uren kwijt aan het opvullen van deze tijdelijke vacature. Functieprofiel opstellen, wervingsstrategie bepalen, advertentiekosten, sollicitanten te woord staan, arbeidsvoorwaardengesprek, contract opstellen, etc etc. Ja hoor, weer een paar duizend euro extra...
- voor sommige functies kan ik terecht bij gespecialiseerde detacheringsbureau's. Niet voor deze helaas. Maar in de situaties waarin dat kan, voert het detacheringsbureau alle bovengenoemde wervingsactiviteiten voor ons uit. Niet gratis natuurlijk, dat berekenen ze door. En jawel, daar gaat weer een paar duizend euro extra...
- dan heb ik een vervangende medewerker binnen. Duurt weken voordat deze afdoende dossierkennis en netwerk heeft om productief aan de slag te gaan. En nog zal deze medewerker nooit de resultaten halen die mijn zwangere medewerker haalde. Kijk eens aan, dat kost ons weer een paar duizend euro...
- dan komt de zwangere medewerker terug. Vervanger en zij hebben minimaal 2 weken overlap nodig om de zaken weer over te kunnen draaien. En daar gaan we weer...¤¤¤
Ik denk dat als ik een gedetailleerde berekening ga maken, zo'n zwangerschapsverlof ons minimaal ¤10.000 extra kost aan wervingskosten, inwerktijd, omzetverlies etc. En dan werk ik nog voor een organisatie die enorm groot is en wel wat kan incasseren in dat opzicht.
Met die gedachte in mijn achterhoofd heb ik ook wel de neiging om naar de buik van sollicitanten te staren en op m'n hoede te zijn als ze de leeftijd hebben bereikt waarop veel vrouwen kinderen krijgen. Maar wat ik nog het meest stuitend vind, is dat men er zo makkelijk over denkt. "Dat lost je werkgever wel even op."
Ik neem aan dat de meeste mensen zwanger worden omdat ze kinderen leuk vinden, omdat het iets toevoegt aan hun leven, omdat het voor hun geluk betekent om kinderen te mogen opvoeden. Hartstikke fijn, en heel belangrijk dat vrouwen daar alle ruimte voor krijgen zonder dat ze achter raken op de arbeidsmarkt. Handhaven dus, dat zwangerschapsverlof.
Maar ik vind wel dat vrouwen er iets voor mogen inleveren. 16 weken vrij met 100% salaris om je persoonlijke dromen te realiseren vind ik nogal ver gaan. 16 weken vrij met 80% van je salaris misschien?
donderdag 6 september 2007 om 12:23
Maar waarom schakel je dan een wervingsburo in? Voor die 4 maanden moet jullie bedrijf toch zelf wel in staat zijn om vervanging te regelen? En het lijkt me toch ook dat de P&O-er de aangewezen persoon is om een functieprofiel, advertentie en contract te maken. En voor wat betreft 16 weken vrij met 80 % van je salaris: dan wordt de zwangerschapsuitkering toch ook lager en gaat het de werkgever nog meer geld kosten, zoals je hiervoor schetst.
donderdag 6 september 2007 om 12:25
En volgens mij wordt er door zwangere vrouwen helemaal niet gedacht "dat de werkgever dat wel even oplost". Veruit de meeste werkgevers zijn ruim van tevoren op de hoogte gesteld van een zwangerschap van een vd medewerksters. Dat ze pas op het allerlaatste moment actie ondernemen en dan nog eens vervanging moeten regelen is vers 2.
donderdag 6 september 2007 om 13:37
Ik schakel ook niet altijd een wervingsbureau in. Lezen, meisje, lezen!
Werk je zelf in een leidinggevende functie? Dan zou je weten dat opstellen van een functieprofiel, een advertentie en een contract doorgaans een co-productie is tussen P&O en het afdelingshoofd. En dat de uren die een P&O'er daar in steekt ook geld kosten.
De bottomline is: je bent als werkgever extra kosten kwijt. Linksom of rechtsom. Of je het nou met een wervingsbureau doet of vanuit de eigen organisatie. En doorgaans niet zo weinig kosten ook.
Graag even van jou horen: snap jij dat, wat je ook doet, werkgevers vaak wél veel extra kosten kwijt zijn? En dat dit soort kosten vooral voor kleinere begrijven lastig te dragen zijn? Of gaat dat er echt niet in bij jou? Of begrijp ik jou verkeerd en snap je eigenlijk best dat er vaak extra kosten mee gemoeid zijn?
Mijn voorstel: Als een zwangere 80% van het salaris krijgt, zou de uitgespaarde 20% ingezet kunnen worden voor de extra kosten die nodig zijn om het verlof op te vangen. (Of om de maatschappelijke en ecologische consequenties van overbevolking te lijf te gaan natuurlijk.
)Wat vind je eigenlijk zelf van 16 weken verlof om je persoonlijke kinderwens te verwezenlijken tegen 100% van je salaris?
En waar ik ook benieuwd naar ben: Vind je dat mensen die andere dromen te verwezenlijken hebben (verre reis maken, ontwikkelingshulp, een huis verbouwen, een opleiding doen, vrijwilligerswerk etc etc) ook 16 weken verlof zouden mogen opnemen met behoud van alle salaris?
Is dat anders of zou daar hetzelfde voor moeten gelden?
En zouden werkgevers dan ook voor de extra kosten op moeten draaien die dit met zich meebrengt? Hoe zou jij dat regelen?
donderdag 6 september 2007 om 13:59
Ik vind dat je een wereldreis niet kunt vergelijken met een kind krijgen. Ik snap echter wel dat t met name voor kleinere bedrijven vreselijk vervelend is als iemand aankondigt zwanger te zijn ivm de extra kosten en moeite.
Zwangerschap is een natuurlijk iets, en zorgt voor de instandhouding van de soort. Dus dat is wel van enig belang dat vrouwen blijven baren, in tegenstelling voor de keer dat je drie maanden naar thailand tempels gaat bekijken en op een olifant gaat rijden.
Ik heb vorig jaar een operatie ondergaan die niet strikt noodzakelijk was, want ik zou er niet aan overlijden als ik t niet deed. Maar ik heb t wel gedaan. Was vier maanden uit de roulatie, met behoud van salaris. Vond ik niet raar. Immers, als ik t niet zou doen, dan zou de maatschappij over twintig jaar voor nog veel hogere kosten komen te staan. en zo zie ik t ook een beetje met kinderen krijgen. het vraagt nu een investering, maar die investering betaalt zich over twintig jaar terug. (Tenzij mijn kind ontspoort en de staat alleen geld kost in plaats van oplevert. )
Zwangerschap is een natuurlijk iets, en zorgt voor de instandhouding van de soort. Dus dat is wel van enig belang dat vrouwen blijven baren, in tegenstelling voor de keer dat je drie maanden naar thailand tempels gaat bekijken en op een olifant gaat rijden.
Ik heb vorig jaar een operatie ondergaan die niet strikt noodzakelijk was, want ik zou er niet aan overlijden als ik t niet deed. Maar ik heb t wel gedaan. Was vier maanden uit de roulatie, met behoud van salaris. Vond ik niet raar. Immers, als ik t niet zou doen, dan zou de maatschappij over twintig jaar voor nog veel hogere kosten komen te staan. en zo zie ik t ook een beetje met kinderen krijgen. het vraagt nu een investering, maar die investering betaalt zich over twintig jaar terug. (Tenzij mijn kind ontspoort en de staat alleen geld kost in plaats van oplevert. )
donderdag 6 september 2007 om 14:47
80% van het salaris. Wel ja. Omdat ik zo nodig mijn persoonlijke dromen wil verwezenlijken, kan ik blijkbaar ook wel salaris inleveren. Dat mijn man evengoed een persoonlijke droom verwezenlijkt en daar potdubben al niks voor hoeft te doen, is al erg genoeg, maar nu mag ik, omdat ik toevallig degene van het stel ben die de baarmoeder heeft, ook nog eens salaris inleveren?
Ik mis in dit soort discussies altijd de positie van de man in het hele verhaal. Als vrouw lever je al genoeg in doordat zij degene is met de baarmoeder. 4 maanden eruit wordt door de meeste werkgevers opgevat als zeer vervelend en in ieder geval genoeg reden om dat jaar geen promotie toe te kennen. Man, die datzelfde jaar vader werd, heeft van dit alles geen last. En als je twee of meer kinderen krijgt, is de carriereachterstand zo opgelopen, zelfs als je fulltime blijft werken. Je bent er immers vaker een langere periode uitgeweest.
Dat een vrouw toevallig de baarmoeder heeft, hoort geen reden te zijn om haar in alles de dupe te laten worden van de kinderwens van een echtpaar. Als je een vrouw gaat korten, mag je de man ook korten wat mij betreft. En voor het geval iemand gaat beweren dat dat verlof 4 maanden vakantie is, you get a baby first, then we'll talk again.
En met een advocatenkantoor heb ik, als het gaat om geld, echt geen medelijden. Als je het nu nog hebt over de bakker bij mij om de hoek die redelijk noodlijdend is... maar een gemiddeld advocatenkantoor verdient zo schofterig veel geld, die eten echt geen (luxe) boterham minder doordat ze wat extra wervingskosten hebben.
Ik mis in dit soort discussies altijd de positie van de man in het hele verhaal. Als vrouw lever je al genoeg in doordat zij degene is met de baarmoeder. 4 maanden eruit wordt door de meeste werkgevers opgevat als zeer vervelend en in ieder geval genoeg reden om dat jaar geen promotie toe te kennen. Man, die datzelfde jaar vader werd, heeft van dit alles geen last. En als je twee of meer kinderen krijgt, is de carriereachterstand zo opgelopen, zelfs als je fulltime blijft werken. Je bent er immers vaker een langere periode uitgeweest.
Dat een vrouw toevallig de baarmoeder heeft, hoort geen reden te zijn om haar in alles de dupe te laten worden van de kinderwens van een echtpaar. Als je een vrouw gaat korten, mag je de man ook korten wat mij betreft. En voor het geval iemand gaat beweren dat dat verlof 4 maanden vakantie is, you get a baby first, then we'll talk again.
En met een advocatenkantoor heb ik, als het gaat om geld, echt geen medelijden. Als je het nu nog hebt over de bakker bij mij om de hoek die redelijk noodlijdend is... maar een gemiddeld advocatenkantoor verdient zo schofterig veel geld, die eten echt geen (luxe) boterham minder doordat ze wat extra wervingskosten hebben.
donderdag 6 september 2007 om 14:49
Laten we de discussie of kinderen krijgen maatschappelijk gezien noodzakelijk is dan even loslaten en voor het gemak eens aannemen dat het zo is....
16 weken ontwikkelingswerk in Afrika met behoud van 100% van je salaris?
16 weken een opleiding doen met behoud van 100% van je salaris?
16 weken voor je stervende tante zorgen met behoud van 100% van je salaris?
16 weken een monumentaal pand opknappen met 100% behoud van je salaris?
16 weken bij de telefonische hulpdienst werken met behoud van 100% van je salaris?
Ze zijn allemaal in zekere zin maatschappelijk nuttig. Wat zou wel moeten kunnen? En wat niet? En wat maakt dan het verschil?
donderdag 6 september 2007 om 20:35
Een afdeling P&O bestaat om personeelszaken in goede banen te leiden. O.a. om zwangerschapsverlof te regelen, indien nodig. Door te zorgen dat er mensen worden aangenomen die hun werk goed kunnen doen. En door in te schatten of het het risico waard is om een vrouw aan te nemen die zwanger zou kunnen worden, maar die op de plek waar ze terechtkomt gewoon de beste kandidate is. Zelfs wanneer zij misschien zwanger wordt.
Ook een afdelingshoofd heeft in haar takenpakket zitten dat zij/hij de boel op de afdeling moet regelen. O.a. vervanging bij zwangerschap. Dat is geen extra klus, dat hoort bij het takenpakket. Daar wordt zij/hij voor betaald.
donderdag 6 september 2007 om 20:35
Je knipt het medische aspect eruit Jill, en dat is nou juist het grootste onderdeel van mijn vergelijking. Als je zwanger bent geweest dan moet je herstellen, en dat je daar dus voor doorbetaald krijgt vind ik echt de normaalste zaak van de wereld. Als je es wist wat het met je lijf doet als je een keizersnede hebt gehad dan zou je niet tegen doorbetaling zijn want dan zou je snappen dat je gewoon moet herstellen. Evenals van een normale vaginale bevalling trouwens. Je lijf moet gewoon herstellen. En dan is dus zwangerschapsverlof net zoals ziekteverlof voor mij.
donderdag 6 september 2007 om 22:18
Met het verschil dat je met zwangerschapsverlof geen bezoek hoeft te brengen aan een bedrijfsarts, je niet gecontroleerd wordt door de arbodienst, je recht hebt op 100% van je salaris (i.p.v. 70% bij ziekte), de termijn is vastgesteld (en dus niet afhankelijk is van hoe je je voelt en of je weer zou kúnnen werken) en dat je (mits je je goed voelt) een dagje kan winkelen zonder dat je verplicht wordt te gaan werken (zoals dat normaal gesproken bij ziekteverlof zou gaan).
vrijdag 7 september 2007 om 09:47
Je vergeet nog wat: Mensen die ziek worden, doen dat meestal niet uit een bewuste keuze. Zwanger worden daarentegen...
Nee, tuurlijk kan je niet doorwerken als je net bevallen bent. Wat denk je, sunlight, dat je zelf een kind uitgesperst moet hebben om dat te snappen?
Maar daar kies je toch zelf voor? Ik bedoel: De laatste onbevlekte ontvangenis is toch alweer ruim 2000 jaar geleden?
