Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!

Lieneke zaterdag 10 december 2022 om 13:58

Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.

Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.

Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?

Anoniem_65c29b33320d9 woensdag 14 december 2022 om 11:49

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:43
Dus: alle uitkeringen aan mensen met een traumatisch WO II verleden per direct stoppen?

https://www.rijksfinancien.nl/memorie-v ... el/1061060

Vgm gaat dat over zo'n 200 miljoen euro per jaar in totaal aan uitkeringen. Wel een heel ander bedrag dan miljarden euro's.

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 11:50

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 11:46
In de context van deze discussie? Ja.
De beste man is de voorzitter van de Surinaamse Nationale Reparatiecomissie. Natuurlijk roept hij om miljarden. Weet dat op waarde te schatten.

Zoals ik al eerder schreef, omdat de regering zó onhandig heeft gehandeld de afgelopen weken, geef je dit soort extremen de kans om zich ongenuanceerd in de discussie te mengen. Daarmee gooi je potentieel het kind met het badwater weg. De excuses worden overschaduwd door gezeik.

Nou, zeg dat. Ineens out of the blue met een datum komen die geen enkele significantie heeft en die ook nog supersnel nadert, een zwarte Surinaamse Nederlander naar Suriname sturen, dan heb je het als kabinet ook niet helemaal begrepen, hoor.

Am Yisrael Chai!

Anoniem_6475a3ea475f9 woensdag 14 december 2022 om 11:50

Edit: Ik heb de verkeerde gequote. Ik reageer hier onder op degene die intergenerationele trauma’s en hun gevolgen afdeed met eigen verantwoordelijkheid.

Oei, dan denk ik dat je niet heel veel kennis hebt van psychologie misschien? Je kiest namelijk niet voor angst- of hechtingsproblematiek door een verstoorde gezinsdynamiek. Natuurlijk heb je zelf de verantwoordelijkheid om hier op een gezonde manier mee om te gaan, eventueel met hulp.

anoniem_6475a3ea475f9 wijzigde dit bericht op 14-12-2022 11:53

33.59% gewijzigd

Anoniem_65c29b33320d9 woensdag 14 december 2022 om 11:50

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:48
Excuses en 200 miljoen voor bewustzijn en 27 miljoen voor een museum. Wat dat bewustzijnsfonds inhoudt is nog niet bekend.

En dat is ook niet meer dan normaal. En als de excuses op 1 juli meer betekenis hebben dan doe het op die datum. Ik begrijp dan de onwil daarover weer niet.

Miek_ woensdag 14 december 2022 om 11:52

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 11:41
Gedrag? Het gaat om een piloot die meermaals per maand in een vliegtuig stapt op weg naar zijn standplaats. Welk gedrag geeft dan aanleiding om hem te controleren? De man stapt uit, loopt de gate binnen, net als alle andere zakenlui en businesstravellers en wordt staande gehouden, keer op keer.

Zelfs al heeft hij een raar loopje bij wijze van spreken, dan nóg zou dat niet rechtvaardigen om hem, samen met zijn huidskleur er uit te pikken. Want zoveel mensen hebben een ‘raar loopje’. Als burger wil je je juist veilig voelen tegenover de Staat, ongeacht je rarae loopje of je huidskleur.

Maar nogmaals, ik heb in het verleden ook met dit soort etnische indicatoren gewerkt, ik snap de argumenten, ik snap de overwegingen. Maar fundamenteel klopt het van geen kant.

Het gaat natuurlijk niet om een raar loopje als het om gedrag gaat, dat weet jij ook. Wat precies de aanleiding was de piloot te controleren dat weet ik niet, net zomin als jij. Juist daarom is intervisie belangrijk, waarom is juist degene eruit gepikt? was hiervoor voldoende grond? had je het beter anders kunnen doen? Intervisie zorgt voor bewustwording en helpt tegen tunnelvisie.

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 11:53

MrsMorrison schreef: ↑
14-12-2022 11:49
https://www.rijksfinancien.nl/memorie-v ... el/1061060

Vgm gaat dat over zo'n 200 miljoen euro per jaar in totaal aan uitkeringen. Wel een heel ander bedrag dan miljarden euro's.

Vooralsnog is 200 miljoen toch ook het bedrag dat nu met de excuses gemoeid is?

Overigens ben ik er wel voorstander van om je als land serieus te buigen over herstel in zowel Suriname als de Antillen. Hoe dat vormgegeven moet worden zal over gesproken moeten worden en via het democratisch proces over beslist moeten worden. Maar het lijkt mij niet meer dan terecht dat dat nu samen met die excuses in ieder geval verankerd wordt in een plan zodat ook als in een volgend kabinet god verhoede ineens FvD in de regering zou zitten geborgd is dat dat gaat gebeuren.

Am Yisrael Chai!

florence13 woensdag 14 december 2022 om 11:54

Miek_ schreef: ↑
14-12-2022 11:52
Het gaat natuurlijk niet om een raar loopje als het om gedrag gaat, dat weet jij ook. Wat precies de aanleiding was de piloot te controleren dat weet ik niet, net zomin als jij. Juist daarom is intervisie belangrijk, waarom is juist degene eruit gepikt? was hiervoor voldoende grond? had je het beter anders kunnen doen? Intervisie zorgt voor bewustwording en helpt tegen tunnelvisie.

probleem met insitutioneel racisme is dat het institutioneel is, dat maakt intervisie lastig en zorgt ervoor dat het niet altijd de uitkomst heeft die je net met intervisie beoogt.

Fairway woensdag 14 december 2022 om 11:54

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:33
Dat 'het is al lang geleden' argument slaat ook echt nergens op. WO II is inmiddels ook al 80 jaar geleden en daarvan vinden we het heel normaal dat vandaag de dag mensen er nog last van hebben.

Het is natuurlijk niet de schuld van zwarte mensen dat men veel langer is blijven geloven dat dat een soort niet-mensen waren voor wie een dergelijke behandeling geen gevolgen had. Zwarte mensen zelf vragen al ruim 100 jaar om excuses en herstel, maar witte mensen vonden het zelf nu eenmaal niet zo erg, het waren toch maar zwartjes. Dat kan je nu dus niet als argument aanvoeren, het is niet de schuld van de slachtoffers dat de daders nu pas wroeging krijgen, hoor.

En zolang je naar je ‘eigen land’ wordt verwezen op het moment dat je voor jezelf opkomt, is het helemaal niet lang geleden. Dan ettert het allemaal nog steeds vrolijk door.

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 11:54

MrsMorrison schreef: ↑
14-12-2022 11:50
En dat is ook niet meer dan normaal. En als de excuses op 1 juli meer betekenis hebben dan doe het op die datum. Ik begrijp dan de onwil daarover weer niet.

Dat is puur praktisch, men is bang dat er op 1 juli al lang geen meerderheid meer in de eerste kamer is en het dan op het laatste nippertje gecanceld kan worden. Op zich begrijpelijk, maar jas er dan nu een wetswijziging doorheen waarin je het gewoon wettelijk verankerd ofzo.

Am Yisrael Chai!

Miek_ woensdag 14 december 2022 om 11:55

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:40
Het is wel weer zo dat die landen in ieder geval in Zuid en Latijns Amerika en in delen van Afrika kolonisator waren. Dus dat dat in die landen in de cultuur zit is wellicht simpelweg daarmee te verklaren.

Dat zou kunnen inderdaad. Ik denk dat er veel factoren zijn die invloed hebben op corruptie in land. Stammencultuur schijnt ook een behoorlijke invloed te hebben (want het belang van de stam is altijd belangrijker dan het algemeen belang), vertrouwen in elkaar en in een overheid, etc.

Anoniem_6475a3ea475f9 woensdag 14 december 2022 om 11:55

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:53
Vooralsnog is 200 miljoen toch ook het bedrag dat nu met de excuses gemoeid is?

Overigens ben ik er wel voorstander van om je als land serieus te buigen over herstel in zowel Suriname als de Antillen. Hoe dat vormgegeven moet worden zal over gesproken moeten worden en via het democratisch proces over beslist moeten worden. Maar het lijkt mij niet meer dan terecht dat dat nu samen met die excuses in ieder geval verankerd wordt in een plan zodat ook als in een volgend kabinet god verhoede ineens FvD in de regering zou zitten geborgd is dat dat gaat gebeuren.

Ik ben het met je eens, maar er moet wel uiterst voorzichtig omgegaan worden met hoe dat dan vormgegeven wordt. Alles in samenspraak met de regeringen aldaar. Niet op eigen houtje de witte verlosser komen spelen die nu ook nog even komt te bepalen hoe het beter en anders moet in die landen.

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 11:56

vaniteifear schreef: ↑
14-12-2022 11:55
Ik ben het met je eens, maar er moet wel uiterst voorzichtig omgegaan worden met hoe dat dan vormgegeven wordt. Alles in samenspraak met de regeringen aldaar. Niet op eigen houtje de witte verlosser komen spelen die nu ook nog even komt te bepalen hoe het beter en anders moet in die landen.

Zeker niet. Daarom vind ik het ook echt een aanfluiting hoe men dat nu weer met Suriname heeft aangepakt.

Am Yisrael Chai!

Fairway woensdag 14 december 2022 om 11:56

Miek_ schreef: ↑
14-12-2022 11:52
Het gaat natuurlijk niet om een raar loopje als het om gedrag gaat, dat weet jij ook. Wat precies de aanleiding was de piloot te controleren dat weet ik niet, net zomin als jij. Juist daarom is intervisie belangrijk, waarom is juist degene eruit gepikt? was hiervoor voldoende grond? had je het beter anders kunnen doen? Intervisie zorgt voor bewustwording en helpt tegen tunnelvisie.

Nogmaals, zowel als ervaringsdeskundige als ‘slachtoffer’ van etnisch profileren: het gaat om huidskleur, het gaat om afkomst, het gaat om religie. Die uiterlijke kenmerken zijn voldoende om iemand apart te nemen.

Dát is inherent onveilig voor een burger.

Miek_ woensdag 14 december 2022 om 11:58

florence13 schreef: ↑
14-12-2022 11:54
probleem met insitutioneel racisme is dat het institutioneel is, dat maakt intervisie lastig en zorgt ervoor dat het niet altijd de uitkomst heeft die je net met intervisie beoogt.

Klopt, ik denk dat dit ook echt begeleid moet worden door een specialist.

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 11:58

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 11:56
Nogmaals, zowel als ervaringsdeskundige als ‘slachtoffer’ van etnisch profileren: het gaat om huidskleur, het gaat om afkomst, het gaat om religie. Die uiterlijke kenmerken zijn voldoende om iemand apart te nemen.

Dát is inherent onveilig voor een burger.

Vlak ook geslacht niet uit. Mijn broertje - die een veel succesvollere en bravere burger is dan ik

- heeft veel meer last van etnisch profileren. Mijn ooms en neven ook meer dan mijn tantes en nichten en ikzelf.

Am Yisrael Chai!

Fairway woensdag 14 december 2022 om 12:02

fashionvictim schreef: ↑
14-12-2022 11:58
Vlak ook geslacht niet uit. Mijn broertje - die een veel succesvollere en bravere burger is dan ik - heeft veel meer last van etnisch profileren. Mijn ooms en neven ook meer dan mijn tantes en nichten en ikzelf.

Merkt hij dat het beter wordt nu hij wat ouder is? Ik krijg nu wat vaker het voordeel van de twijfel nu mijn haar meer grijs dan zwart is

Gebruna woensdag 14 december 2022 om 12:06

50 jaar geleden (1972) woonden in Nederland 1.225.160 mensen met een migratieachtergrond, waarvan 1.062.840 met een westerse achtergrond (voornamelijk Belgen en Duitsers) en 162.320 met een niet-westerse achtergrond,

In 2022 zijn er 4.438.900 inwoners met een migratieachtergrond (ruim 3,3 miljoen méér mensen met een migratieachtergrond dan 50 jaar geleden), waarvan westers: 1.909.408 en niet-westers: 2.529.492.
Niet westers: van 162.320 naar 2.539.492 is een groei van 362.31 %

De overige ruim 13 miljoen inwoners van Nederland zijn overigens ook al lang niet meer allemaal blanke Nederlanders. De omschrijving van deze 13 miljoen luidt: mensen die zelf in NL zijn geboren + beide ouders zijn in NL geboren. Het CBS spreekt dan ook al niet meer van Nederlanders; er is nu een soort 'restgroep' bestaande uit mensen "zonder migratieachtergrond" die zelf in NL zijn geboren + hun beide ouders. Van die 13 miljoen zijn er namelijk al veel mensen met een migratieachtergrond die zelf + beide ouders in NL zijn geboren.

Over een paar jaar zullen er in absolute aantallen minder Nederlanders zijn dan in 1972: toen ruim 12 miljoen Nederlanders, in 2060 een ‘restgroep’ van 11.9 miljoen waaronder van oudsher blanke Nederlanders (hoeveel van de -dan- totaal plm. 20 miljoen inwoners dat zullen zijn, is mij niet bekend)

Benieuwd hoe zich dat dan zal ontwikkelen als die gemeenschappelijke vijand (namelijk die in-en-in slechte en puur racistische 'typische' Nederlander volgens sommigen) steeds verder verdwijnt?

En ook jammer dat er (een paar posten uitgezonderd) zo weinig erkenning en complementen zijn voor alles wat wel goed gaat m.b.t. de gang van zaken in de NL samenleving.

gebruna wijzigde dit bericht op 14-12-2022 12:16

1.04% gewijzigd

fashionvictim woensdag 14 december 2022 om 12:06

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 12:02
Merkt hij dat het beter wordt nu hij wat ouder is? Ik krijg nu wat vaker het voordeel van de twijfel nu mijn haar meer grijs dan zwart is

Ja, hij ook, hadden we het laatst nog over dat dat voor ons allebei gold. Zodra je duidelijk een "oudere" begint te worden is de dreiging er kennelijk af.

Am Yisrael Chai!

Fairway woensdag 14 december 2022 om 12:11

florence13 schreef: ↑
14-12-2022 11:54
probleem met insitutioneel racisme is dat het institutioneel is, dat maakt intervisie lastig en zorgt ervoor dat het niet altijd de uitkomst heeft die je net met intervisie beoogt.

Precies. Intervisie heeft weinig effect bij institutioneel racisme. Er vindt wel degelijk intervisie plaats, daar twijfel ik niet aan. Ik geloof best dat de instanties hun werk zorgvuldig doen en binnen de kaders van de wet blijven evalueren. De uitspraak op de vorige pagina geeft dat ook aan. Maar heb je als slachtoffer van dit institutionele racisme niets aan. Je wordt gewoon weloverwogen voor de zoveelste keer apart genomen bij aankomst.

Dat is dus ook het hele punt, institutioneel kun je alles goedpraten. De vraag is of we daar als samenleving achter staan. Mag etniciteit gebruikt worden als algemeen dagelijks selectiecriterium?

florence13 woensdag 14 december 2022 om 12:16

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 12:11

Dat is dus ook het hele punt, institutioneel kun je alles goedpraten. De vraag is of we daar als samenleving achter staan. Mag etniciteit gebruikt worden als algemeen dagelijks selectiecriterium?

erge is eigenlijk ook nog dat je met andere variabelen vaak accurater of even accuraat kunt voorspellen dan met de etniciteitvariabele (uitzonderingen uiteraard daargelaten) maar dan nog doen we dat vaak niet.

Fairway woensdag 14 december 2022 om 12:21

Even over een heel andere boeg, wat vinden jullie van de ophef over het bezoek van minister Weerwind en het idee dat hij de excuses over zou brengen in Suriname?

Onder het Telegraafpubliek werd dat weer aangegrepen om aan te tonen hoe racistisch die Surinamers zelf zijn want ‘hoezo zou een zwarte man geen excuses kunnen maken, hij is toch een Nederlandse minister?’ Het is toch ‘juist mooi’ dat hij als een soort Obama komt laten zien dat het koek en ei is met de voormalige kolonisator? Of ze gebruiken het om aan te tonen dat het blijkbaar dus wel de bedoeling is dat ‘witte mensen’ verantwoordelijk worden gehouden.

Ik vind het een moeilijke. Volgens mij is het al opgelost door Kaag ernaartoe te sturen, maar het blijft een interessant vraagstuk.

Kun je als nazaat van het slachtoffer wel excuses maken?

Lila-Linda woensdag 14 december 2022 om 12:24

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 12:21
Even over een heel andere boeg, wat vinden jullie van de ophef over het bezoek van minister Weerwind en het idee dat hij de excuses over zou brengen in Suriname?

hij zegt er zelf dit over: https://www.trouw.nl/politiek/de-surina ... ~bd278580/

Anoniem_65c29b33320d9 woensdag 14 december 2022 om 12:24

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 12:21
Even over een heel andere boeg, wat vinden jullie van de ophef over het bezoek van minister Weerwind en het idee dat hij de excuses over zou brengen in Suriname?

Onder het Telegraafpubliek werd dat weer aangegrepen om aan te tonen hoe racistisch die Surinamers zelf zijn want ‘hoezo zou een zwarte man geen excuses kunnen maken, hij is toch een Nederlandse minister?’ Het is toch ‘juist mooi’ dat hij als een soort Obama komt laten zien dat het koek en ei is met de voormalige kolonisator? Of ze gebruiken het om aan te tonen dat het blijkbaar dus wel de bedoeling is dat ‘witte mensen’ verantwoordelijk worden gehouden.

Ik vind het een moeilijke. Volgens mij is het al opgelost door Kaag ernaartoe te sturen, maar het blijft een interessant vraagstuk.

Kun je als nazaat van het slachtoffer wel excuses maken?

Van de ene kant begrijp ik het wel hoor. Dat excuses van een witte man misschien meer betekenis hebben dan van een zwarte man. Echter worden de excuses gemaakt uit naam van de staat en is minister Weerwind een vertegenwoordiger van de Staat dus zouden zijn gemaakte excuses net zoveel waard moeten zijn als die van Kaag.

Anoniem_65e99d20ead1d woensdag 14 december 2022 om 12:35

MrsMorrison schreef: ↑
14-12-2022 12:24
Van de ene kant begrijp ik het wel hoor. Dat excuses van een witte man misschien meer betekenis hebben dan van een zwarte man. Echter worden de excuses gemaakt uit naam van de staat en is minister Weerwind een vertegenwoordiger van de Staat dus zouden zijn gemaakte excuses net zoveel waard moeten zijn als die van Kaag.

Maar hij is geen zwaargewicht. Het ministerie heeft er ook helemaal niks mee te maken. Ze hadden beter financiën buitenlandse of algemene zaken kunnen sturen.

Lollypop04 woensdag 14 december 2022 om 12:36

Fairway schreef: ↑
14-12-2022 12:21
Even over een heel andere boeg, wat vinden jullie van de ophef over het bezoek van minister Weerwind en het idee dat hij de excuses over zou brengen in Suriname?

Onder het Telegraafpubliek werd dat weer aangegrepen om aan te tonen hoe racistisch die Surinamers zelf zijn want ‘hoezo zou een zwarte man geen excuses kunnen maken, hij is toch een Nederlandse minister?’ Het is toch ‘juist mooi’ dat hij als een soort Obama komt laten zien dat het koek en ei is met de voormalige kolonisator? Of ze gebruiken het om aan te tonen dat het blijkbaar dus wel de bedoeling is dat ‘witte mensen’ verantwoordelijk worden gehouden.

Ik vind het een moeilijke. Volgens mij is het al opgelost door Kaag ernaartoe te sturen, maar het blijft een interessant vraagstuk.

Kun je als nazaat van het slachtoffer wel excuses maken?

Er is maar 1 iemand die daar antwoord op kan geven en dat is hijzelf.
En al het andere doet daar denk ik niet toe. Niemand, ongeacht je huidskleur, kan voor een ander, ongeacht diens huidskleur, invullen wat hij of zij wel of niet moet doen of vinden of voelen of zijn.
Want elke discussie hierover gevoerd door anderen reduceert hem eigenlijk tot alleen maar zijn huidskleur.

Actieve topics