Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!

Fairway schreef: ↑

14-12-2022 12:50

Zoals ik hierboven schreef, als het risicoprofiel bestaat uit het feit dat je uit Milaan komt met een vliegtuig dan voldoet iedereen die op dat moment uitstapt daar aan en blijft alleen nog je kleur of etniciteit over om je uit de rij te halen. Dat is geen mening, dat is hoe wat jij beschrijft in de praktijk uitpakt.

MrsMorrison schreef: ↑

14-12-2022 11:50

En dat is ook niet meer dan normaal. En als de excuses op 1 juli meer betekenis hebben dan doe het op die datum. Ik begrijp dan de onwil daarover weer niet.

thanx schreef: ↑

14-12-2022 14:07

Tjee zeg. Nu nog last????
Ik denk dat daar mijn wantrouwen en tebelisme dan candaan komt, want in de 17e eeuw zitten er bendeleden van de bokkenrijders in mijn stamboom.
En dat ik altijd overal overzicht op wil houden is zeker nog van in de steentijd, toen mijn voormoeders de bessenplukkende groep in de gaten moest houden.
400 jaar....
Ik denk dat ieder mens gevormd is door wat er heeft plaatsgevonden in zijn leven en dit bewust of onbewust heeft doorgegeven.
Dat is normaal.
Niemand is een onbeschreven blad. Aan jou om het verhaal verder te schrijven.
Dus maak er wat van. Iedereen heeft bagage.

Chienandalou schreef: ↑

14-12-2022 14:10

Wat bedoel je hiermee? Je hebt het over absolute getallen, het lijkt me toch niet mogelijk dat we binnen enkele jaren massaal gaan emigreren en dat de bevolking krimpt? Of reken 2e of 3e of nog latere generaties van immigranten niet mee als Nederlander?

Je bent Nederlander als je een Nederlands paspoort hebt, toch? Dat sommige lijstjes van CBS wel eens achtergronden meenemen in berekeningen doet daar toch niet aan af?

feow schreef: ↑

14-12-2022 13:48

Ik voel mij niet direct verantwoordelijk voor de fouten van mijn voorouders.
Ik denk wel dat de rijkdom van nu gebaseerd is op de misdaden uit het verleden. En ook dat de achterstanden van degenen die slachtoffer waren van misdaden door de Nederlandse staat, die gevolgen hadden en hebben voor latere generaties, voor een groot deel gevolg zijn van de misdaden van mijn voorouders.
Tja, dan vind ik het toch wat simpel om als nazaat die profiteert van de opbrengsten uit het verleden te stellen dat herstelbetalingen veel te duur zijn voor ons in het rijke (ja, ook met de huidige moeilijkheden) westen.

Ik ben dus wel voor fatsoenlijke herstelbetalingen. Ook als wij daar minder van worden. Ook als anderen dat niet doen, omdat voor mij goed, kwaad en verantwoordelijkheid nemen niet afhangt van wat anderen doen.

Helaas is geld maar een simpel ding, wat nooit goed kan maken wat (ook, maar zeker niet alleen financieel) aan blijvende en doorwerkende schade toegebracht is. Voor mij wel belangrijk dat wij geprofiteerd hebben (ook blijvend en doorwerkend) van die schade.

Gebruna schreef: ↑

14-12-2022 14:27

Sinds kort wordt het begrip 'generatie' niet meer gehanteerd.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2022/07 ... r-herkomst
"...De indeling naar geboorteland van een persoon en van de ouders vervangt de begrippen eerste en tweede generatie. Er zal ook meer onderscheid worden gemaakt naar het aantal ouders dat in het buitenland geboren is (één of beide ouders). Het woord migratieachtergrond wordt niet meer gebruikt...."

Ik neem aan dat er geen massale emigratie zal gaan plaatsvinden; het geplande aantal inwoners van ruim 20 miljoen in 2070 is inmiddels al weer verder naar boven bijgesteld. Wat de cijfers 'zeggen', is dat de verhouding over een aantal jaren anders zal liggen. Zoals de verhouding NL/migranten 50 jaar geleden ook heel anders lag dan nu - en er in de tussentijd ook best veel goed is gegaan.

Wijndruifje schreef: ↑

14-12-2022 14:25

Wat begrijp je niet aan het feit dat verstoorde gezinsdynamieken van generatie op generatie worden doorgegeven? Je zegt zelf "ieder mens is gevormd door wat er plaatsgevonden heeft in zijn leven." Onveilige hechtingen, ouders die hun kinderen op een welbepaalde manier opvoeden omdat ze het zelf zo meekregen. Lees anders de relatiepijler even, daar staat het vol met voorbeelden van ouders die hun angsten op hun kinderen projecteren, die verlatings- en hechtingsproblemen doorgeven aam hun kinderen. En zo gaat het weer verder. En denk je echt dat zo'n vicieuze cirkel even snel te doorbreken is met "hup maak wat van je leven?"

florence13 schreef: ↑

14-12-2022 13:32

oh nee ik bedoelde niet dat die mensen allemaal hetzelfde zouden reageren, als je alle mensen die vliegen vanaf een nederlands vliegveld op een hoop gooit blijkt die leeftijdscategorie het meest vertegenwoordigd. het hele systeem van controles zou dus vastlopen want met dat selectie criterium heb je gewoon weg teveel mensen die je moet controleren.
Het ging me er dus om dat als je een ander selectie criterium zou toepassen het systeem niet meer zou werken want het werkt alleen als je een selectiecriterium kiest dat niet oververtegenwoordigd is. Als je bijvoorbeeld kinderen onder de 12 zou nemen, zou het prima lukken want die vliegen significant minder.

thanx schreef: ↑

14-12-2022 10:43

Maar dat is juist het punt!
Het een is niet anders dan het ander.
Het heeft in andere tijden plaats gevonden.
Dat heet geschiedenis.
Dus mensen willen niet anders behandeld worden maar eisen wel een excuus omdat ze anders zijn. En dat excuus geld alleen als he anders bent, want anderen mogen daarin niet mee? Is dat dan niet hetzelfde? Je sluit mensen uit.

Laat de overheid een algemeen excuus doen. Voor iedereen!
Omdat ze ons al jarenlang voorliegen en bedriegen, ons kaal plukken en naaien.

En als je het naar het heden trekt, geef iedereen hetzelfde recht.
Dus daar ben ik wel voor.
Maar dat ge-sorry.
Hou op zeg. Dan is het einde zoek?
150 jaar geleden...
En dan "eisen" ze nu schadevergoeding! En kwijtschelding van o.a. coronakosten!

*enig idee wat het hele gedoe kost? Onderzoek, nog eens ondrrzoek, man-uren door duurbetaalde mensen? Kabinet wat erover vergaderd (al die man-uren) enz.
Miljoenen! Daar hadden ze ook andere dingen mee kunnen doen. B.v. de energiekosten omlaag, huizen bouwen, of voormijpart de maandverbandarmoede aanpakken (anders kunnen ze over 150 jaar veronschuldigingen aanbieden aan de nabestaanden van de maandverbandarmoede, want hun oma is niet goed opgeleid omdat ze niet naar school ging als ze ongesteld was, wat ervoor heeft gezorgd dat ze minder betaald werk moest doen en haar kinderen minder te bieden had, dus minder kansen enz.)

Chienandalou schreef: ↑

14-12-2022 14:38

Maar dan kan het toch niet zo zijn dat we over enkele jaren minder Nederlanders hebben? Over welke verhouding heb je het dan?

Fairway schreef: ↑

14-12-2022 12:21

Even over een heel andere boeg, wat vinden jullie van de ophef over het bezoek van minister Weerwind en het idee dat hij de excuses over zou brengen in Suriname?

Onder het Telegraafpubliek werd dat weer aangegrepen om aan te tonen hoe racistisch die Surinamers zelf zijn want ‘hoezo zou een zwarte man geen excuses kunnen maken, hij is toch een Nederlandse minister?’ Het is toch ‘juist mooi’ dat hij als een soort Obama komt laten zien dat het koek en ei is met de voormalige kolonisator? Of ze gebruiken het om aan te tonen dat het blijkbaar dus wel de bedoeling is dat ‘witte mensen’ verantwoordelijk worden gehouden.

Ik vind het een moeilijke. Volgens mij is het al opgelost door Kaag ernaartoe te sturen, maar het blijft een interessant vraagstuk.

Kun je als nazaat van het slachtoffer wel excuses maken?

florence13 schreef: ↑

14-12-2022 14:02

punt is dus dat het niet cijfermatig onderbouwt kan worden, omdat (zelfs met de beperkte data die er is) de voorspellingswaarde van etniciteit zo laag is dat het gewoon geen zin heeft. Punt is namelijk dat je wellicht wel uit de data zou kunnen krijgen dat bevolkingsgroep x vaker fraudeert dan bevolkingsgroep y, maar dat bevolkingsgroep x nog steeds vaker niet fraudeert dan wel.
Simpel gesteld: in Limburg sneeuwt het vaker dan in Groningen. Dat maakt niet dat je een skivakantie naar Maastricht moet boeken.

Verder kun je overigens in dat soort algoritmen er wel voor zorgen dat je je data betrouwbaarder houdt, dan controleer je de groep waarvan je weet dat ze vaker frauderen (en dan dus niet op etniciteit maar op een variabele die wel uitmaakt) en dan controleer je de rest van de mensen gerandomizeert. Als je dan je algoritme vaak genoeg update kun je dus wel iets zeggen over bijvoorbeeld nieuwe variabelen die relevant blijken of al bekende variabelen die een ander gewicht krijgen.

MrsMorrison schreef: ↑

14-12-2022 12:24

Van de ene kant begrijp ik het wel hoor. Dat excuses van een witte man misschien meer betekenis hebben dan van een zwarte man. Echter worden de excuses gemaakt uit naam van de staat en is minister Weerwind een vertegenwoordiger van de Staat dus zouden zijn gemaakte excuses net zoveel waard moeten zijn als die van Kaag.

rosanna08 schreef: ↑

14-12-2022 11:25

het gaat er niet om dat we nu aansprakelijk worden gesteld als mens voor de slavernij, maar om de manier waarop we nu nog steeds kijken naar zwarte mensen en de manier waarop ze behandeld worden.
De staat der Nederlanden biedt haar excuses aan voor de slavernij, het is aan ons als Nederlanders om het hedendaagse racisme en discriminatie uitgebannen wordt

thanx schreef: ↑

14-12-2022 14:11

Wat is er mis met een "zwarte" nederlander sturen?
Is hij minder waard dan de "witte" nederlander dan?

Miek_ schreef: ↑

14-12-2022 12:44

Hij staat daar niet op persoonlijke titel maar voor de staat. Hij maakt excuses namens de staat, niet voor individuen. Daarin maakt het niet uit of degene die daar staat wit of zwart is. Ik snap dat Suriname het voor de symboliek mooier vindt als er een wit persoon staat. Ik vind het alleen niet zo sterk hoe ze de discussie starten, geef dan gewoon aan dat je symbolisch gezien wil dat er een wit persoon excuses maakt namens de staat. Nu lijkt het erop dat een excuses ook op persoonlijke titel moet.

fashionvictim schreef: ↑

14-12-2022 15:22

Ik vind het echt ongepast en snap dat de Surinaamse regering het uitlegt als de zoveelste klap in het gezicht.

fashionvictim schreef: ↑

14-12-2022 15:27

Nee, maar je stuurt ook geen vrouw om excuses te maken voor het feit dat je door een man verkracht bent.

feow schreef: ↑

14-12-2022 13:48

Ik voel mij niet direct verantwoordelijk voor de fouten van mijn voorouders.
Ik denk wel dat de rijkdom van nu gebaseerd is op de misdaden uit het verleden. En ook dat de achterstanden van degenen die slachtoffer waren van misdaden door de Nederlandse staat, die gevolgen hadden en hebben voor latere generaties, voor een groot deel gevolg zijn van de misdaden van mijn voorouders.
Tja, dan vind ik het toch wat simpel om als nazaat die profiteert van de opbrengsten uit het verleden te stellen dat herstelbetalingen veel te duur zijn voor ons in het rijke (ja, ook met de huidige moeilijkheden) westen.

Ik ben dus wel voor fatsoenlijke herstelbetalingen. Ook als wij daar minder van worden. Ook als anderen dat niet doen, omdat voor mij goed, kwaad en verantwoordelijkheid nemen niet afhangt van wat anderen doen.

Helaas is geld maar een simpel ding, wat nooit goed kan maken wat (ook, maar zeker niet alleen financieel) aan blijvende en doorwerkende schade toegebracht is. Voor mij wel belangrijk dat wij geprofiteerd hebben (ook blijvend en doorwerkend) van die schade.

Miek_ schreef: ↑

14-12-2022 15:30

Kun je uitleggen waarom dit ongepast is? Buiten de symboliek, want dat snap ik wel. Die man staat daar vanuit zijn functie namens de staat. Niet op persoonlijke titel. Vanuit zijn portefeuille is het logisch. Hiermee zeg je dat hij vanwege zijn kleur niet zijn functie volledig kan uitoefenen. De excuses zijn niet op persoonlijke titel en dat zou ook raar zijn om iemand persoonlijk aan te kijken op iets wat iemand anders heeft gedaan en waar degene niets aan kan doen. Eigenlijk zou Rutte gewoon moeten gaan, maar goed, daar is helaas niet voor gekozen.

redhead70 schreef: ↑

14-12-2022 15:34

Wat ik begrijp wordt er in Nederland excuus gemaakt en fungeren de bewindslieden als aanspreekpunt in de betreffende gebieden. Aldus het ed.nl premium, dus betaalmuur

redhead70 schreef: ↑

14-12-2022 14:23

In maart zijn verkiezingen. Als er gestemd gaat worden volgens de peilingen, dan komt er geen excuus meer. Vandaar de haast denk ik.

Lila-Linda schreef: ↑

14-12-2022 11:46

er is op dit moment nog helemaal geen concreet idee van herstelbetalingen
het gaat 'slechts' om de excuses, zullen we ophouden met stemming maken?

thanx schreef: ↑

14-12-2022 14:39

Wat snap jij niet aan "grow some balls"?
Heel vervelend allemaal. Vooral voor mensen wiens ouders of grootouders het betrof. Maar iets van 400 jaar geleden????
Je kunt blij zijn dat je hier woont. In b.v. Rusland hadden ze je raar aangekeken. Daar heeft men andere zorgen.
In de middeleeuwen had je ook geen boodschap.
Maar ómdat het zo welvarend is tegenwoordig moeten we ons daar niet in verliezen.
We draven door.

fashionvictim schreef: ↑

14-12-2022 15:41

In Indonesie was het ook de koning zelf die excuses maakte. Gezien de historische positie van Suriname in de koloniale geschiedenis had het in Suriname wat mij betreft ook de koning moeten zijn.