Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!

Lieneke zaterdag 10 december 2022 om 13:58

Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.

Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.

Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?

Anoniem_64f0c7d7b71a9 zaterdag 10 december 2022 om 15:49

Eerlijk gezegd vind ik alles prima. Dit soort terminologie verandert regelmatig, wat ook logisch is. Voor zover ik op de hoogte ben, pas ik mij graag aan en ongetwijfeld zal ik ook weleens blunderen uit onwetendheid.
Verder is het voor mij totaal geen issue, waarbij ik mij ook wel besef dat dat vanuit een privilege (dat mij ook maar overkomen is) redeneer.
Ik denk dat de meeste mensen het niet bewust "fout" doen, het is meer dat in de mens zit, dat we terugvallen op patronen en wat we gewend zijn.

Anoniem_677683ba4a1a0 zaterdag 10 december 2022 om 15:49

Macarinata schreef: ↑
10-12-2022 15:07
Ik las hier licht en donker, ook een mooi alternatief wat mij betreft, als zwart en wit je niet helemaal past.

Nee. Iemand kan lichter of donkerder dan jij zijn. Maar daar houdt het dan op. Terwijl je met zwart en wit gewoon een overkoepelende term hebt.

Snoesje83 zaterdag 10 december 2022 om 15:50

Ik probeer zwart te zeggen maar heb daar toch ook wel moeite mee. Eerder werd het vaak gebruikt als scheldwoord. En ik weet inmiddels ook dat niet ieder 'zwart persoon' zichzelf als zwarte vrouw/persoon ziet zoals fashion victim dit wel doet. Dus tja.......

snoesje83 wijzigde dit bericht op 10-12-2022 17:33

24.30% gewijzigd

Star⁴ zaterdag 10 december 2022 om 15:50

Star⁴ schreef: ↑
10-12-2022 14:15
Word jij vaak aangesproken met je huidskleur dan?

Ik ben benieuwd.

Lieneke zaterdag 10 december 2022 om 15:51

Goddess schreef: ↑
10-12-2022 15:40
Dat hoop ik ook maar daar zijn we nog niet helaas. De termen zwart-wit zijn niet de oorzaak dat we er nog niet zijn . Nu doe je net alsof dat wel de oorzaak is en daarmee bagataliseer je het probleem juist. Dus nogmaals, gebruik de termen blank, donker of neger niet meer. Waarom vind je dat zo moeilijk te accepteren?

Dergelijke termen heb ik sowieso al nooit gebruikt. Hooguit om iemand te omschrijven: "die lange, donkere man die op de derde etage werkt."
Die man kan net zo goed zongebruind zijn, maar hij is niet licht.
Maar ik vind mensen indelen op basis van zwart en wit heel naar. Ik zou dan inderdaad zwart moeten zijn, want ik ben geen "blanke". Maar ik heb best een lichte huid. Ik wil niet zwart of wit genoemd worden. Ik ben gewoon een mens. Ook voel ik me geen vrouw, ook geen man trouwens, ik ben non-binair. Maar ik laat me gewoon aanspreken met "mevrouw" en "zij". Wel zo gemakkelijk. Ik vind het ook helemaal niet erg, mensen zien het niet aan mij en ik vind "zij" ook prima.

Maar dat terzijde. Dat boze en moeilijke gedoe maakt de verhoudingen alleen maar gespannen en ingewikkeld.

Sjulia zaterdag 10 december 2022 om 15:53

Iemand zwart noemen mocht idd echt niet toen ik op de basisschool zat. Eind jaren 90 en begin 2000. Als je dat wel deed zat je in de problemen. Ook Turk of Marokkaan mocht je niet zeggen. Het moest dan Turkse zijn, of Marrokaanse.
Ik vind het daarom nog steeds moeilijk om te zeggen, het voelt als een belediging, iemand zwart noemen.

Maar goed op diezelfde basisschool zongen we ook het hanky panky shanghai liedje waarbij we van onze ogen streepjes moesten maken

Dus waarschijnlijk kan je beter de ideeën die je daar opdeed loslaten.

Goddess zaterdag 10 december 2022 om 15:55

Wat ik ook even wil zeggen is dat er in the zwarte community ook onenigheid bestaat over wie zichzelf zwart/black mag noemen.
Ik ken er menigte bij wie hun bloed kookt elke keer als Megan Markle als “zwarte vrouw” wordt omschreven. Ze zou niet representatief zijn voor de zwarte vrouw die in veel maatschappijen helemaal onderaan de ladder zit. Volgens Megan zelf werd ze in Amerika eigenlijk nooit gezien als black. Pas toen ze in de UK ging wonen heeft ze de discriminatie ervaren waar veel zwarte mensen mee te maken krijgen.
De discussie is dus meer genuanceerd maar wat mi belangrijk is, is dat mensen bereid zijn te luisteren en zich aan te passen aan de huidige tijden.

PoesmetLaarzen zaterdag 10 december 2022 om 15:59

Macarinata schreef: ↑
10-12-2022 14:22
Respect gaat blijkbaar maar één kant op. Gestaft.

Ik ben niet altijd sarcastisch. Soms slaap ik.

Anoniem_677683ba4a1a0 zaterdag 10 december 2022 om 16:06

Hoe dan ook, TO, doe wat je zelf wil, en accepteer dat het niet bij iedereen goed valt.

Anoniem_64b15400b727b zaterdag 10 december 2022 om 16:14

Lieneke schreef: ↑
10-12-2022 15:51
Dergelijke termen heb ik sowieso al nooit gebruikt. Hooguit om iemand te omschrijven: "die lange, donkere man die op de derde etage werkt."
Die man kan net zo goed zongebruind zijn, maar hij is niet licht.
Maar ik vind mensen indelen op basis van zwart en wit heel naar. Ik zou dan inderdaad zwart moeten zijn, want ik ben geen "blanke". Maar ik heb best een lichte huid. Ik wil niet zwart of wit genoemd worden. Ik ben gewoon een mens. Ook voel ik me geen vrouw, ook geen man trouwens, ik ben non-binair. Maar ik laat me gewoon aanspreken met "mevrouw" en "zij". Wel zo gemakkelijk. Ik vind het ook helemaal niet erg, mensen zien het niet aan mij en ik vind "zij" ook prima.

Maar dat terzijde. Dat boze en moeilijke gedoe maakt de verhoudingen alleen maar gespannen en ingewikkeld.

Amen

Lieneke zaterdag 10 december 2022 om 16:16

Star⁴ schreef: ↑
10-12-2022 15:50
Ik ben benieuwd.

Gaat het om mij? Ja, witte kroepoek. Niks ergs dus. Vroeger kreeg ik weleens de vraag of ik een meisje of een jongen was. "Lesbo!" , ook zoiets. Ik ben trouwens niet lesbisch, soms wel stoer en mannelijk.
Maar ik ben nooit erg gediscrimineerd.

Niqqi zaterdag 10 december 2022 om 16:16

Ik heb het ook niet zo met dit soort labeltjes. Tegenwoordig gebruik ik wel eens pigmentrijk of pigmentarm. Geen idee of dat geaccepteerd is of niet.

Comocomo zaterdag 10 december 2022 om 16:18

Macarinata schreef: ↑
10-12-2022 14:12
Blank en donker worden overal gebruikt, gelukkig. Dat laat veel meer nuance toe in schakeringen van je huidskleur, in plaats van dat stomme polariserende en vooral fout uit het Engels overgenomen zwart en wit. Bovendien staat wit voor ongezond, en ik weiger pertinent om daarmee aangesproken te worden. Laat staan dat mijn hele wezen tot mijn huidskleur wordt gereduceerd wat helaas maar al te vaak gebeurt tegenwoordig.

@poesmetlaarzen wat dacht je van deze uitspraak?

Ik ben wit en het boeit me totaal niet om mezelf zo te noemen omdat ik me niet hoef te identificeren met mijn huidskleur. Dat is de luxe van het privilege wat ik geniet in een vooral witte maatschappij. Zwarte mensen worden daarentegen zo vaak tot hun huidskleur beperkt, of er ligt een idiote en onnodige focus op. Met andere woorden om er nu over te mauwen dat andere mensen een ander woord willen gebruiken voor iets waar je alleen maar voordeel uit haalt in je leven, echt onwijs calimerogedrag.

fashionvictim zaterdag 10 december 2022 om 16:18

Wijndruifje schreef: ↑
10-12-2022 15:47
Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is me nog niet helemaal duidelijk.

Eerst en vooral, ik ben belachelijk gepriviligeerd (wit, opgegroeid in een wit rijk dorp, hoger opgeleid) dus geef me maar de volle laag als dit fout overkomt. Ik ben bereid bij te leren.

Als een Afro-Amerikaanse vrouw zich zwart noemt en een Keniaanse vrouw ook, bedoelen ze dan hetzelfde? Want hun cultuur is toch helemaal anders?

Hetzelfde met "wit" als etniciteit. Ik neem aan dat je daarmee eerder "Westers" bedoelt? Want mijn Russisch-Oekraïnse man begrijpt niet goed wat "wit privilege" juist betekent, want hij krijgt even goed racisme over zich heen (zeker sinds februari...).

Dank je wel voor je reactie. Voor de duidelijkheid: voor mij hoef je geen disclaimer te geven, hoor. Ik heb geen moeite met jouw witheid dus dat hoef je zelf ook niet te hebben.

Ik kan natuurlijk niet voor een AA vrouw of een Keniaanse vrouw spreken, want dat ben ik niet, maar de AA vrouwen die ik persoonlijk ken denken er inderdaad hetzelfde over als ik. Ik voel me ook verbonden met hen en zij met mij, wij delen inderdaad het feit dat we allebei zwart zijn.

Ik was net een was erin aan het gooien en probeerde in mijn hoofd onder woorden te brengen wat mij dan zwart maakt, en ik kwam ongeveer op het volgende; ik ben zwart omdat ik een product ben van een zwarte geschiedenis. En die geschiedenis is voor mij, en met mij voor vele andere zwarte mensen, belangrijk.

En al die mensen die zeggen dat ze "geen kleur zien" of "het naar vinden om mensen in te delen in zwart en wit" zijn in mijn ogen weer een andere kant van opnieuw een racistische medaille want die mensen zijn nog steeds bezig met mijn geschiedenis te ontkennen en daarmee mij van mijn menselijkheid en mijn waarde te ontdoen.

Am Yisrael Chai!

PoesmetLaarzen zaterdag 10 december 2022 om 16:22

Comocomo schreef: ↑
10-12-2022 16:18
@poesmetlaarzen wat dacht je van deze uitspraak?

Ik ben wit en het boeit me totaal niet om mezelf zo te noemen omdat ik me niet hoef te identificeren met mijn huidskleur. Dat is de luxe van het privilege wat ik geniet in een vooral witte maatschappij. Zwarte mensen worden daarentegen zo vaak tot hun huidskleur beperkt, of er ligt een idiote en onnodige focus op. Met andere woorden om er nu over te mauwen dat andere mensen een ander woord willen gebruiken voor iets waar je alleen maar voordeel uit haalt in je leven, echt onwijs calimerogedrag.

Waarom sleep je mij hier bij?
Hou het lekker bij jezelf.

Ik vond dat staffen Calimerogedrag. M.a.w. ga in gesprek ipv gelijk de juf te roepen.

poesmetlaarzen wijzigde dit bericht op 10-12-2022 16:24

5.99% gewijzigd

Ik ben niet altijd sarcastisch. Soms slaap ik.

Lieneke zaterdag 10 december 2022 om 16:23

Niqqi schreef: ↑
10-12-2022 16:16
Ik heb het ook niet zo met dit soort labeltjes. Tegenwoordig gebruik ik wel eens pigmentrijk of pigmentarm. Geen idee of dat geaccepteerd is of niet.

Comocomo zaterdag 10 december 2022 om 16:25

PoesmetLaarzen schreef: ↑
10-12-2022 16:22
Waarom sleep je mij hier bij?
Hou het lekker bij jezelf.

Ik vond dat staffen Calimerogedrag. M.a.w. ga in gesprek ipv gelijk de juf te roepen.

Je reageerde op een andere uitspraak van die poster, ik vroeg me af of je deze gezien had. Ik vond wat ik dikdrukte namelijk nog frappanter

Anoniem_6470b8cd81c7d zaterdag 10 december 2022 om 16:26

Als het voornamelijk gaat over identiteit en cultuur is het voor iemand van buitenaf dus vrijwel onmogelijk om de term "wit" of "zwart" voor een ander te gebruiken lijkt me. Ik ben heel erg bereid om mijn taalgebruik aan te passen aan wat iemand het prettigst vindt en ik kom zelden in de situatie dat ik iemand met de term wit of zwart moet omschrijven, maar als het niet over uiterlijk gaat en vooral over hoe iemand zelf zijn of haar culturele achtergrond ervaart dan kun je op basis van alleen dat wat je ziet niks zeggen (en dus onterecht de term wit gebruiken zonder dat je daarmee hebt bedoeld dat je diens identiteit tekort wil doen)

De vergelijking met gender of geaardheid vind ik overigens wel goed, maar ook daarin kun je je als buitenstaander zonder een persoon verder te kennen wellicht "verkeerd" omschrijven.
Iemand kan mevrouw genoemd worden puur op basis van uiterlijk terwijl degene zichzelf niet als vrouw ervaart.
Getrouwd zijn met iemand van hetzelfde geslacht maar de term "homoseksueel/lesbisch/bi/queer/roze" alsnog niet op zichzelf van toepassing vinden.

Anoniem_639dcde78f69d zaterdag 10 december 2022 om 16:26

[

anoniem_639dcde78f69d wijzigde dit bericht op 11-12-2022 00:29

99.89% gewijzigd

Star⁴ zaterdag 10 december 2022 om 16:28

Lieneke schreef: ↑
10-12-2022 16:16
Gaat het om mij? Ja, witte kroepoek. Niks ergs dus. Vroeger kreeg ik weleens de vraag of ik een meisje of een jongen was. "Lesbo!" , ook zoiets. Ik ben trouwens niet lesbisch, soms wel stoer en mannelijk.
Maar ik ben nooit erg gediscrimineerd.

Onder andere. Jij schreeft ' Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?' en iemand anders schreef ook niet met wit aangesproken wenste te worden.

Dus vroeg me af hoe vaak dat dan gebeurt dat je kleur genoemd wordt of dat iemand je aanspreekt met je kleur.

Zena zaterdag 10 december 2022 om 16:28

Ben opgegroeid met het idee dat zwart echt niet oké is, maar donker werd ook niet door iedereen gewaardeerd en zelfde voor blank of wit daar was ook geen eensgezindheid over. Wil je iedereen blij maken moet je een lijst gaan bijhouden wie wat wel of niet prettig vind. Niet te doen, dus heb het daarom ook losgelaten. Als mensen zich beledigd voelen, heel vervelend, maar er mag ook best wat meer begrip komen voor mensen die het gewoon echt niet meer weten en ook het besef dat juist dat voor meer problemen/onbegrip zorgt vaak. Zwart, donker, gekleurd, donkerwit, het is mij om het even. Helemaal geen onderverdeling meer maken dat is niet praktisch want er zijn wel degelijk verschillen en dat benoemen kan ook gewoon een belangrijke/gewenste functie hebben in de maatschappij.

Ik ga dus niets veranderen aan de termen die ik momenteel bezig op dit vlak. Tenzij er twee helemaal nieuwe bewoordingen worden bedacht die niet positief of negatief stigmatiserend kunnen worden uitgelegd. En zelfs dat is tricky omdat wij ook zelf een negatieve lading kunnen geven aan woorden die dat in eerste instantie niet zijn.

Pietje zaterdag 10 december 2022 om 16:28

Dubbel

pietje wijzigde dit bericht op 10-12-2022 16:31

98.51% gewijzigd

Pietje zaterdag 10 december 2022 om 16:30

Ik heb een vraag (en dan maar hopen dat ik het politiek correct omschrijf, ik doe m’n best

).

Een van mijn lieve vriendinnen heeft een licht kleurtje, donkerbruin bijna zwart haar en donkerbruine ogen. In haar genen zit een stukje indo.

In theorie zou ik haar dan dus moeten omschrijven als een zwarte vrouw? Maar haar ouders en zijzelf wonen al enkele generaties in wit NL en zijn (voor zover ik dat kan/mag bepalen) best wit opgegroeid.

Als ik deze vriendin dan zou moeten omschrijven, wordt dat dan zwart of wit?

Vanuit huidskleur zou ik haar zelf als lichtgetint omschrijven, maar qua verleden wellicht dus wit? Ik kan dat nog niet helemaal rijmen

Moet ik het nu baseren op kleur? Of op historie? Of?

Anoniem_6470b8cd81c7d zaterdag 10 december 2022 om 16:32

Parella schreef: ↑
10-12-2022 16:26
Dit is jouw beleving, misschien is dat een collectieve beleving van veel zwarte mensen zoals jij beschrijft.

Ik hoop alleen dat je je wel realiseert dat 'witte' mensen over het agemeen helemaal niet zo'n verbondenheid, gedeelde geschiedenis, cultuur en weet ik wat met de witgekleurde wereldbevolking hebben. Ik voel me daarom in een hokje geduwd en alsof er een bak vooroordelen en aannames over me heen wordt gestort als ik in categorie "wit" wordt ingedeeld. Ik denj dat daar de weerstand vandaan komt.

Voor mij is het namelijk echt niet meer dan de kleur van mijn huid. Ik voel oprecht meer verbondenheid met gekleurde Nederlanders, waar ik een cultuur, een woonplek en in ieder geval een deel geschiedenis mee deel, dan met een witgekleurde Pool of Italiaan.

Dit vind ik wel interessant. Er is een keer een Britse docu over dit onderwerp geweest waarbij kinderen met elkaar hierover in gesprek gingen. Het viel die kinderen ook op. Ze werden ook gescheiden van elkaar in ruimtes gezet en de witte kinderen zeiden: in het andere lokaal wordt er veel meer gelachen, is er meer verbondenheid. Wat verbindt ons? En eigenlijk kwamen ze niet veel verder dan "als het nationale elftal wint..."

quiaquia zaterdag 10 december 2022 om 16:32

lemoos2 schreef: ↑
10-12-2022 15:44
Het woord ‘neger’ heb ik (43 jaar inmiddels) nooit meegemaakt als normaal taalgebruik van normaal functionerende mensen met enige opvoeding, zelfs niet hier in de periferie op het platteland. Zwart om een persoon te beschrijven was in de jaren ‘80 nog ‘normaal’ maar in de jaren ‘90 kon dat echt niet meer, toen was het ‘donker’ of ‘donker getint’ (en voor mensen met een Maghreb-achtergrond ‘licht getint’).
Nog steeds wonende in de periferie, is het gebruik maken van het woord ‘zwart’ in relatie tot een persoon in veel gevallen nog steeds de beste manier om zo snel mogelijk een paar tanden te verliezen. Net zoals iemand met Aziatische trekken ‘geel’ te noemen.
Dat zwart staat voor zwarte cultuur is bij de variatie aan RAL-kleuren hier ter plekke nog niet doorgedrongen. En ik snap dat ook wel, als je zoals mijn beste vriendin al 43 jaar ‘die zwarte’ hoort als iemand jou wil aanwijzen, dan staat alles op scherp. Want mensen die ‘zwart’ gebruikten in de tijd dat ‘donker’ PC taalgebruik was, deden dat altijd om een zeker ongenoegen of superioriteitsgevoel uit te drukken, nooit omdat ze wit-huiswerk hadden gemaakt (als dat toen al vrij verkrijgbaar was, dat weet ik niet).

Online (forum, Twitter, enz.) ga ik mee in de vaart der volkeren met wit/zwart maar in het dagelijkse leven is het nog steeds licht/licht getint/donker.

Ik ben 67 en in mijn jeugd was het woord neger heel normaal.
Ergens in de jaren 80 ben ik het gaan vervangen door het toendertijd politiek correcte zwart. Niet te verwarren met het denigrerende zwartje of zwarten dat bijvoorbeeld mijn in 1926 geboren moeder, in alle onschuld, nog wel eens gebruikte.
Raar vond ik het ergens wel, het woord neger komt uiteindelijk van het Latijnse niger, oftewel zwart.
Wat me wel een het denken zette is dat de Romeinen dit woord niet als aanduiding van iemands huidskleur of ras gebruikten. Die betekenis kreeg het woord neger pas bij de aanvang van de trans-Atlantische slavernij, via het Portugees en Spaans.

Het blijft tobben met die woorden.
Maar het werkelijke probleem zit hem toch vooral in het racisme en de vooroordelen die er gedurende eeuwen ingelopen zijn.
Wil je dat zichtbaar maken, heb je toch echt woorden nodig.

Actieve topics