Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
zaterdag 10 december 2022 om 16:55
Je vertelt me zelf dat je wit bent en zoals bijna ieder andere witte persoon die ik in mijn leven ontmoet heb en met wie ik een gesprek over race & identity hebt gehad begin jij erover dat jij je niet verbonden voelt met andere witte mensen en dat witte (vul hier willekeurige arme witte groep in) minder privileges hebben dan zwarte Obama of noem welke willekeurige rijke zwarte bekendheid maar op.Parella schreef: ↑10-12-2022 16:46Wat een ongelooflijke flauwekul. En badinerend. Als ik zeg hoe ik iets beleef dan is het heel respectloos om te zeggen: ja en dat is dus juist dat privilege en wat "jullie" bindt.
Ik kan je zeggen dat een Antilliaanse Nederlander heel wat meer privileges in het leven heeft dan een witte Roemeen hoor. Je weet niets over mij, mijn identiteitsvorming, waar ik gewoond heb, wat mij gevormd heeft, welke privileges ik qua huisskleur of anderszins wel of niet heb.
Echt, als je zo gaat beginnen met je vooroordelen en aannames en gewoon wegwuift wat ik zeg dat mijn beleving van mezelf en mijn etniciteit is, dan houdt toch elk gesprek op? Dan ben je zelf toch gewoon super racistisch bezig nu?
Same old, same old. Dat zegt mij echt alleen maar dat jij inderdaad zo'n wit persoon bent met wie je snel uitgepraat bent omdat ze je toch niet begrijpen en ook nooit zullen begrijpen.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:56
Nee, ik borduur voort op jouw eigen termen en vraag me dan dingen af. Het interesseert mij werkelijk niets wat voor tint iemands huidskleur heeft, ben hooguit geïnteresseerd in iemands afkomst (net als dat ik dat ben bij iemand uit Duitsland/Friesland/Oekraïne).fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:52Dan ben JIJ toch degene voor wie huidskleur heel belangrijk is? Kennelijk kan je niet wit zijn als je een licht tintje hebt. Mij maakt het geen bal uit wie zich allemaal wit noemt. Dat jouw lichtgetinte vriendin kennelijk niet wit kan zijn is iets wat jij mij nu vertelt, niet iets wat bij mij vandaan komt.
Ik vroeg mij oprecht af hoe ik mijn vriendin dan zou moeten noemen. Tussen vriendin en mij is het helemaal geen issue.
zaterdag 10 december 2022 om 17:00
Nare manier van reageren op iemand heb jij.. bah zegfashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:55Je vertelt me zelf dat je wit bent en zoals bijna ieder andere witte persoon die ik in mijn leven ontmoet heb en met wie ik een gesprek over race & identity hebt gehad begin jij erover dat jij je niet verbonden voelt met andere witte mensen en dat witte (vul hier willekeurige arme witte groep in) minder privileges hebben dan zwarte Obama of noem welke willekeurige rijke zwarte bekendheid maar op.
Same old, same old. Dat zegt mij echt alleen maar dat jij inderdaad zo'n wit persoon bent met wie je snel uitgepraat bent omdat ze je toch niet begrijpen en ook nooit zullen begrijpen.
zaterdag 10 december 2022 om 17:01
Wat een gekke dingen vraag je je dan af. Ik leg net in heel veel woorden uit dat je zwart bent als je voortkomt uit een zwarte geschiedenis en vervolgens vraag je aan mij of iemand waarvan je zelf zegt dat ze een witte huid heeft en niet voortkomt uit een zwarte geschiedenis zwart is. Eh nee, natuurlijk niet.Pietje schreef: ↑10-12-2022 16:56Nee, ik borduur voort op jouw eigen termen en vraag me dan dingen af. Het interesseert mij werkelijk niets wat voor tint iemands huidskleur heeft, ben hooguit geïnteresseerd in iemands afkomst (net als dat ik dat ben bij iemand uit Duitsland/Friesland/Oekraïne).
Ik vroeg mij oprecht af hoe ik mijn vriendin dan zou moeten noemen. Tussen vriendin en mij is het helemaal geen issue.
Wat ze dan wel is? Hoe moet ik dat nu weten? Dat moet je aan haar vragen, niet aan mij?
Ik vind witte mensen dus mensen die voortkomen uit de witte Europese geschiedenis van kolonisatoren en zwarte mensen zijn de mensen die door hen uit Afrika werden gejat of mensen met een bruine huid die nog steeds in Afrika wonen en de dans ontsprongen waren. Zo simpel is het, hoor.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 17:04
Gewoon wit lijkt me? Of voelt dat beledigend, tekort doende aan haar achtergrond?Pietje schreef: ↑10-12-2022 16:56Nee, ik borduur voort op jouw eigen termen en vraag me dan dingen af. Het interesseert mij werkelijk niets wat voor tint iemands huidskleur heeft, ben hooguit geïnteresseerd in iemands afkomst (net als dat ik dat ben bij iemand uit Duitsland/Friesland/Oekraïne).
Ik vroeg mij oprecht af hoe ik mijn vriendin dan zou moeten noemen. Tussen vriendin en mij is het helemaal geen issue.
zaterdag 10 december 2022 om 17:05
fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 17:01Wat een gekke dingen vraag je je dan af. Ik leg net in heel veel woorden uit dat je zwart bent als je voortkomt uit een zwarte geschiedenis en vervolgens vraag je aan mij of iemand waarvan je zelf zegt dat ze een witte huid heeft en niet voortkomt uit een zwarte geschiedenis zwart is. Eh nee, natuurlijk niet.
Wat ze dan wel is? Hoe moet ik dat nu weten? Dat moet je aan haar vragen, niet aan mij?
Ik vind witte mensen dus mensen die voortkomen uit de witte Europese geschiedenis van kolonisatoren en zwarte mensen zijn de mensen die door hen uit Afrika werden gejat. Zo simpel is het, hoor.
Sorry maar is je laatste zin niet een beetje gek? Ik bedoel het niet verkeerd maar niet alle witte mensen stammen af van kolonisatoren en niet alle zwarte mensen stammen af van tot slaaf gemaakten, of gejatte mensen zoals je zegt.
Want in Afrikan wonen zwarte mensen die nooit tot slaaf gemaakt zijn en in Europa wonen witte mensen die niet afstammen van landen die gekoloniseerd hebben... toch?
zaterdag 10 december 2022 om 17:05
Wauw dat is wel heel kort door de bocht toch? Is er geen enige vorm van nuance? En wat doen we dan met latina’s?fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 17:01Wat een gekke dingen vraag je je dan af. Ik leg net in heel veel woorden uit dat je zwart bent als je voortkomt uit een zwarte geschiedenis en vervolgens vraag je aan mij of iemand waarvan je zelf zegt dat ze een witte huid heeft en niet voortkomt uit een zwarte geschiedenis zwart is. Eh nee, natuurlijk niet.
Wat ze dan wel is? Hoe moet ik dat nu weten? Dat moet je aan haar vragen, niet aan mij?
Ik vind witte mensen dus mensen die voortkomen uit de witte Europese geschiedenis van kolonisatoren en zwarte mensen zijn de mensen die door hen uit Afrika werden gejat of mensen met een bruine huid die nog steeds in Afrika wonen en de dans ontsprongen waren. Zo simpel is het, hoor.
Volgens mij stel ik hele normale vragen en op hele normale toon. Een normale reactie met ruimte voor discussie en gesprek zou ik erg waarderen.
zaterdag 10 december 2022 om 17:09
Maar hebben we het nu over de daadwerkelijke huidskleur of race? Want volgens mij is hier al vaker benadrukt dat zwart niet per sé gelijk staat aan huidskleur.Pietje schreef: ↑10-12-2022 16:54Die betreffende dames hebben meer een latina-look en dus ook niet vergelijkbaar. En Salma Hayek zou ik dus eerder als latina omschrijven dan als wit.
Iemand uit Marokko zou ik waarschijnlijk beschrijven als een Noord-Afrikaanse look.
Net als dat een witte NL-er en een witte Oekraïner een heel andere look hebben, is dat met andere tinten huidskleuren toch ook zo.
Er lopen dus twee verschillende definities van het wit-zwart verhaal door elkaar.
zaterdag 10 december 2022 om 17:10
Is helemaal niet kort door de bocht. Het is gewoon heel feitelijk. Zwarte mensen zijn de mensen die oorspronkelijk uit Afrika kwamen en waarvan een groot deel door witte mensen gejat zijn en als beesten zijn verhandeld en wiens nazaten al honderden jaren door de nazaten van die witte mensen in een systeem van racisme onderdrukt en benadeeld worden. Dat, die geschiedenis, is wat mij met andere zwarte mensen bindt.
En mensen uit andere culturen hebben weer een andere geschiedenis die hen bindt. Hoe zij dat zien moet je aan hen vragen.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 17:11
Latina’s zijn Latina’s en Aziaten Asians volgens mij. Ik geloof dat we daarin de Amerikaanse standaarden volgen. Wit en zwart gaat, dacht ik, vooral over westerse landen en hun koloniale slavernij verleden.
Al zit je met Indonesië dan weer in een bijzondere hoek. Maar dat is wel echt een ander werelddeel natuurlijk.
anoniem_6396e65158175 wijzigde dit bericht op 10-12-2022 17:12
10.33% gewijzigd
zaterdag 10 december 2022 om 17:12
fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 17:01Ik vind witte mensen dus mensen die voortkomen uit de witte Europese geschiedenis van kolonisatoren en zwarte mensen zijn de mensen die door hen uit Afrika werden gejat of mensen met een bruine huid die nog steeds in Afrika wonen en de dans ontsprongen waren. Zo simpel is het, hoor.
Bij mij duurde het lang voordat ik dit vatte. Ik denk dat het bij veel witte mensen schuurt dat ze zich niet identificeren met de kolonisatoren van destijds. Ik doe dat zelf trouwens ook niet, want mijn familiegeschiedenis heeft er geen raakvlakken mee. Toch ben ik een product van die geschiedenis.
zaterdag 10 december 2022 om 17:18
Loosduinen schreef: ↑10-12-2022 17:12Bij mij duurde het lang voordat ik dit vatte. Ik denk dat het bij veel witte mensen schuurt dat ze zich niet identificeren met de kolonisatoren van destijds. Ik doe dat zelf trouwens ook niet, want mijn familiegeschiedenis heeft er geen raakvlakken mee. Toch ben ik een product van die geschiedenis.
Mijn familiegeschiedenis heeft er ook geen raakvlakken mee. Hoe groot de gevolgen ook waren, de uitvoering van het kolonialisme en de slavenhandel was in handen van een heel klein groepje mensen in Amsterdam. Maar goed, ik besef me heus dat Nederland is wat het nu is door die tijd. En dat ik daar een product van ben.
Maar ik zie het nut er niet van in om mij daarom nu 'wit' te noemen en te doen alsof ik daarin een hele gedeelde geschiedenis en beleving heb met alle andere witte mensen in de wereld. Dat is gewoon niet zo. Verder dan wat ik hier beschrijf: ja ik ben mede een product van de geschiedenis van mijn land, net zoals ik een product ben van mijn gender, van de religie van het land waarin ik woon, van mijn opvoeding, van mijn opleiding, van dat ik in een dorp ben opgegroeid of een stad.
En dan wordt huidskleur heel vaak overstegen in met wie ik me identificeer en verbonden voel.
zaterdag 10 december 2022 om 17:20
Ik benader niemand met aannames. Ik ben daar helemaal niet op die manier mee bezig. En ik ben ook al niet racistisch. In alle eerlijkheid spelen witte mensen helemaal niet op die manier een rol in mijn leven.Parella schreef: ↑10-12-2022 17:11Seriously? Je snapt zelf ook wel dat een Roemeen ofzo, hoe wit 'ie ook is, helemaal nergens in zijn geschiedenis een kolonisator was?
En dat een boertje in de achterhoek ook helemaal geen klap van doen had, noch profiteerde, van de VOC in Amsterdam?
En alle gemengde mensen zitten helemaal in een gekke situatie als je de wereld zo bekijkt als daders en slachtoffers. Ik ben niet gek hoor, heb ervoor gestudeerd dus ik weet heus dat de verschillen op de wereld nog steeds voortkomen uit het koloniale verleden en vooral de economische overmacht die daarvoor en daardoor al ontstond.Afrika is nu arm door West Europa. En de VS en de USSR indertijd hebben er met de WHO en de EU de laatste 100 jaar vrolijk op voortgeborduurd.
Maar dat is toch nog steeds geen reden om individuen in deze tijd, ineens wit te noemen en die met allerlei aannames te benaderen? Dat is toch precies wat zwarte mensen ook niet willen? Alle nuance mist in jouw benadering. Of is het doel van jouw houding om witte mensen te laten voelen hoe het is om zo racistisch benaderd te worden?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 17:21
Maar door die geschiedenis heb je wel privileges ten opzichte van de zwarte bevolking. Ook ten opzichte van veel andere mensen/culturen trouwens.Parella schreef: ↑10-12-2022 17:18Mijn familiegeschiedenis heeft er ook geen raakvlakken mee. Hoe groot de gevolgen ook waren, de uitvoering van het kolonialisme en de slavenhandel was in handen van een heel klein groepje mensen in Amsterdam. Maar goed, ik besef me heus dat Nederland is wat het nu is door die tijd. En dat ik daar een product van ben.
Maar ik zie het nut er niet van in om mij daarom nu 'wit' te noemen en te doen alsof ik daarin een hele gedeelde geschiedenis en beleving heb met alle andere witte mensen in de wereld. Dat is gewoon niet zo. Verder dan wat ik hier beschrijf: ja ik ben mede een product van de geschiedenis van mijn land, net zoals ik een product ben van mijn gender, van de religie van het land waarin ik woon, van mijn opvoeding, van mijn opleiding, van dat ik in een dorp ben opgegroeid of een stad.
En dan wordt huidskleur heel vaak overstegen in met wie ik me identificeer en verbonden voel.
zaterdag 10 december 2022 om 17:21
Ik geef Parella gelijk hoor. Mijn voorouders zijn Joden en Indonesiers. En Nederlanders.
Maar ik voel me geen slachtoffer.
Wat de Nazi's mijn voorouders hebben aangedaan is gruwelijker dan gruwelijk, maar de daders leven niet meer. Mensen die een nazistisch gedachtengoed aanhangen veroordeel ik hard, maar ik kan onmogelijk pakweg de Duitsers van nu zien als een groep die de Joden heeft proberen uit te roeien. Die idioten zijn dood en de tijden zijn veranderd.
Maar ik voel me geen slachtoffer.
Wat de Nazi's mijn voorouders hebben aangedaan is gruwelijker dan gruwelijk, maar de daders leven niet meer. Mensen die een nazistisch gedachtengoed aanhangen veroordeel ik hard, maar ik kan onmogelijk pakweg de Duitsers van nu zien als een groep die de Joden heeft proberen uit te roeien. Die idioten zijn dood en de tijden zijn veranderd.
zaterdag 10 december 2022 om 17:24
Ben jij dan wel eens benadeeld of anders benaderd dan een willekeurige ander door je afkomst? Dat je keer op keer werd afgewezen voor een stage, of dat mensen je complimenteren met je Nederlandse taal, de beveiliging je volgt in een winkel?Lieneke schreef: ↑10-12-2022 17:21Ik geef Parella gelijk hoor. Mijn voorouders zijn Joden en Indonesiers. En Nederlanders.
Maar ik voel me geen slachtoffer.
Wat de Nazi's mijn voorouders hebben aangedaan is gruwelijker dan gruwelijk, maar de daders leven niet meer. Mensen die een nazistisch gedachtengoed aanhangen veroordeel ik hard, maar ik kan onmogelijk pakweg de Duitsers van nu zien als een groep die de Joden heeft proberen uit te roeien. Die idioten zijn dood en de tijden zijn veranderd.
zaterdag 10 december 2022 om 17:24
Dit is overigens niet juist hoor. Ik heb toevallig vorige week een deel van een onderzoek gelezen dat in opdracht van de gemeenteraad Utrecht is uitgevoerd om de relatie van Utrecht met de slavernij te onderzoeken en ook uit dat onderzoek kwam dat zowel de VOC als de WIC in alle lagen van de rijkdom en het bestuur van de stad een rol speelden.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 17:25
zaterdag 10 december 2022 om 17:26
Nee, maar zoals ik al eerder schreef: ik werd wel witte kroepoek genoemd. En lesbo. En ja, toch wel...ik ben vaak gevolgd door de beveiliging in winkels en warenhuizen. Vreselijk. Waarom dat zo was? Geen idee....
zaterdag 10 december 2022 om 17:28
Parella schreef: ↑10-12-2022 17:18Mijn familiegeschiedenis heeft er ook geen raakvlakken mee. Hoe groot de gevolgen ook waren, de uitvoering van het kolonialisme en de slavenhandel was in handen van een heel klein groepje mensen in Amsterdam. Maar goed, ik besef me heus dat Nederland is wat het nu is door die tijd. En dat ik daar een product van ben.
Maar ik zie het nut er niet van in om mij daarom nu 'wit' te noemen en te doen alsof ik daarin een hele gedeelde geschiedenis en beleving heb met alle andere witte mensen in de wereld. Dat is gewoon niet zo. Verder dan wat ik hier beschrijf: ja ik ben mede een product van de geschiedenis van mijn land, net zoals ik een product ben van mijn gender, van de religie van het land waarin ik woon, van mijn opvoeding, van mijn opleiding, van dat ik in een dorp ben opgegroeid of een stad.
En dan wordt huidskleur heel vaak overstegen in met wie ik me identificeer en verbonden voel.
Maar je maakt toch (inderdaad) zelf uit hoe en met wie je je identificeert? Ik heb daar ook heel eigen gedachten en gevoelens over. Die kan ik niet uitschakelen. Dat staat los van het feit dat ik een product ben van mijn geschiedenis en omgeving. Ik vind het vooral interessant om te beseffen hoezeer het perspectief altijd is bepaald door witte mensen. Nee, niet per se door mij en mijn familie, helaas, want dan was er misschien nog iets te erven geweest, maar het gaat hier ook niet om mij als individu.
zaterdag 10 december 2022 om 17:29
Ik ben me inderdaad de laatste tijd aan het verdiepen in de rol van Friesland / Friezen in het slavernijverleden en juist Friesland was best een centraal handelsgebied. Echt nooit geweten. Maar goed, ter bevestiging dat het niet alleen een groepje Amsterdammers was.fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 17:24Dit is overigens niet juist hoor. Ik heb toevallig vorige week een deel van een onderzoek gelezen dat in opdracht van de gemeenteraad Utrecht is uitgevoerd om de relatie van Utrecht met de slavernij te onderzoeken en ook uit dat onderzoek kwam dat zowel de VOC als de WIC in alle lagen van de rijkdom en het bestuur van de stad een rol speelden.
zaterdag 10 december 2022 om 17:31
Maar dan snap je toch ergens wel dat het heel naar is als je hier dagelijks mee te maken krijgt? En dat het belangrijk voor veel mensen is dat daar erkenning voor is en het niet wordt weggewuifd alsof het helemaal niet bestaat?
zaterdag 10 december 2022 om 17:33
Dit is goed omschreven.Loosduinen schreef: ↑10-12-2022 17:28Maar je maakt toch (inderdaad) zelf uit hoe en met wie je je identificeert? Ik heb daar ook heel eigen gedachten en gevoelens over. Die kan ik niet uitschakelen. Dat staat los van het feit dat ik een product ben van mijn geschiedenis en omgeving. Ik vind het vooral interessant om te beseffen hoezeer het perspectief altijd is bepaald door witte mensen. Nee, niet per se door mij en mijn familie, helaas, want dan was er misschien nog iets te erven geweest, maar het gaat hier ook niet om mij als individu.
Ik moet ook denken aan dat er op medische voorbeeld tekeningen van het menselijk lichaam zelden een zwart lichaam werd getoond. Laatst was er iemand die zwangerschapsplaatjes van zwarte vrouwen had gemaakt. Dat bestond daarvoor gewoon niet tot nauwelijks. Dat is toch gek?
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
