Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
zaterdag 10 december 2022 om 16:33
Daar ben ik me zeer van bewust. Dat is nu net een van die dingen die witte mensen wit maakt, in mijn ogen. En ik als buitenstaander zie overigens wel degelijk heel wat meer overeenkomsten tussen witte mensen dan witte mensen zelf zien.Parella schreef: ↑10-12-2022 16:26Dit is jouw beleving, misschien is dat een collectieve beleving van veel zwarte mensen zoals jij beschrijft.
Ik hoop alleen dat je je wel realiseert dat 'witte' mensen over het agemeen helemaal niet zo'n verbondenheid, gedeelde geschiedenis, cultuur en weet ik wat met de witgekleurde wereldbevolking hebben. Ik voel me daarom in een hokje geduwd en alsof er een bak vooroordelen en aannames over me heen wordt gestort als ik in categorie "wit" wordt ingedeeld. Ik denj dat daar de weerstand vandaan komt.
Voor mij is het namelijk echt niet meer dan de kleur van mijn huid. Ik voel oprecht meer verbondenheid met gekleurde Nederlanders, waar ik een cultuur, een woonplek en in ieder geval een deel geschiedenis mee deel, dan met een witgekleurde Pool of Italiaan.
In mijn ervaring hebben witte mensen in hun leven altijd zo weinig over hun eigen identiteit en hun eigen cultuur en hun eigen tekortkomingen hoeven nadenken dat ze ook altijd helemaal van de leg raken als het eens gebeurt. Dat is in mijn ogen een groot verschil met iedereen die niet wit is en die luxe dus automatisch nooit gehad heeft.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:33
Parella schreef: ↑10-12-2022 16:26Dit is jouw beleving, misschien is dat een collectieve beleving van veel zwarte mensen zoals jij beschrijft.
Ik hoop alleen dat je je wel realiseert dat 'witte' mensen over het agemeen helemaal niet zo'n verbondenheid, gedeelde geschiedenis, cultuur en weet ik wat met de witgekleurde wereldbevolking hebben. Ik voel me daarom in een hokje geduwd en alsof er een bak vooroordelen en aannames over me heen wordt gestort als ik in categorie "wit" wordt ingedeeld. Ik denj dat daar de weerstand vandaan komt.
Voor mij is het namelijk echt niet meer dan de kleur van mijn huid. Ik voel oprecht meer verbondenheid met gekleurde Nederlanders, waar ik een cultuur, een woonplek en in ieder geval een deel geschiedenis mee deel, dan met een witgekleurde Pool of Italiaan.
Interessant wel want ja, ik heb ook meer met inwoners van mijn gemeente dan de witte mensen in "de wereld".
Wanneer ik mijn identiteit zou moeten omschrijven, dan is het eerste wat in mij opkomt ik ben een Brabantse. Omdat ik mijn hele cultuur daaraan ophang.
Maar goed het gaat er niet om om hoe ik me voel maar hoe iemand anders aangesproken wenst te worden. En als iemand vindt dat dat zwarte vrouw moet zijn dan pas ik mij daarop aan. En dan ben ik een witte vrouw ipv blanke vrouw.
zaterdag 10 december 2022 om 16:33
Maar het gaat toch niet om jou, maar om de ander? Als jij weet dat iemand niet X genoemd wil worden, maar Y, waarom zou jij dan per se vasthouden aan X?Zena schreef: ↑10-12-2022 16:28Ben opgegroeid met het idee dat zwart echt niet oké is, maar donker werd ook niet door iedereen gewaardeerd en zelfde voor blank of wit daar was ook geen eensgezindheid over. Wil je iedereen blij maken moet je een lijst gaan bijhouden wie wat wel of niet prettig vind. Niet te doen, dus heb het daarom ook losgelaten. Als mensen zich beledigd voelen, heel vervelend, maar er mag ook best wat meer begrip komen voor mensen die het gewoon echt niet meer weten en ook het besef dat juist dat voor meer problemen/onbegrip zorgt vaak. Zwart, donker, gekleurd, donkerwit, het is mij om het even. Helemaal geen onderverdeling meer maken dat is niet praktisch want er zijn wel degelijk verschillen en dat benoemen kan ook gewoon een belangrijke/gewenste functie hebben in de maatschappij.
Ik ga dus niets veranderen aan de termen die ik momenteel bezig op dit vlak. Tenzij er twee helemaal nieuwe bewoordingen worden bedacht die niet positief of negatief stigmatiserend kunnen worden uitgelegd. En zelfs dat is tricky omdat wij ook zelf een negatieve lading kunnen geven aan woorden die dat in eerste instantie niet zijn.
zaterdag 10 december 2022 om 16:35
Nergens in het verhaal lees ik dat ze negroïde genen heeft. Waarom zou je haar zwart noemen?Pietje schreef: ↑10-12-2022 16:30Ik heb een vraag (en dan maar hopen dat ik het politiek correct omschrijf, ik doe m’n best).
Een van mijn lieve vriendinnen heeft een licht kleurtje, donkerbruin bijna zwart haar en donkerbruine ogen. In haar genen zit een stukje indo.
In theorie zou ik haar dan dus moeten omschrijven als een zwarte vrouw? Maar haar ouders en zijzelf wonen al enkele generaties in wit NL en zijn (voor zover ik dat kan/mag bepalen) best wit opgegroeid.
Als ik deze vriendin dan zou moeten omschrijven, wordt dat dan zwart of wit?
Vanuit huidskleur zou ik haar zelf als lichtgetint omschrijven, maar qua verleden wellicht dus wit? Ik kan dat nog niet helemaal rijmen
Moet ik het nu baseren op kleur? Of op historie? Of?
).
zaterdag 10 december 2022 om 16:37
Als ik haar aan iemand zou omschrijven, zou ik dus lichtgetint zeggen met donker haar etc. Mag lichtgetint nog wel? Of is dat ook geen optie?
Maar ze heeft wel (ergens ver weg) Indonesische genen. Dus niet wit. Wat dan wel?
zaterdag 10 december 2022 om 16:38
Het is bijna alsof er een keerzijde is (en misschien wel, eindelijk!?).
Daar waar ik veel mensen zie schrijven (en ik herken dit van hoe ik er zelf onbewust mee ben opgegroeid) "Ja, maar de term zwart klonk vroeger altijd juist beledigend en discrimenerend, negatief etc." daar lijkt nu iets andersom te gebeuren: Zwart staat voor positief, cultuurdragend, identiteit hebbend, verbonden zijn etc." En wit staat voor wat daar juist aan ontbreekt.
Het is ]interessant om dat zo eens te bekijken... Confronterend ook.
Daar waar ik veel mensen zie schrijven (en ik herken dit van hoe ik er zelf onbewust mee ben opgegroeid) "Ja, maar de term zwart klonk vroeger altijd juist beledigend en discrimenerend, negatief etc." daar lijkt nu iets andersom te gebeuren: Zwart staat voor positief, cultuurdragend, identiteit hebbend, verbonden zijn etc." En wit staat voor wat daar juist aan ontbreekt.
Het is ]interessant om dat zo eens te bekijken... Confronterend ook.
zaterdag 10 december 2022 om 16:38
In mijn kringen wordt iemand als jouw vriendin als "bruin" omschreven. Zwart is enkel voorbehouden aan mensen die daadwerkelijk van zwarte mensen uit Afrika afstammen. Bruin zijn bijvoorbeeld mensen uit India of Indonesië of het Midden-Oosten. Mensen uit Korea, Vietnam, China etc zijn Oostaziatisch of Asian. Zelf gebruiken die mensen nog wel eens Yellow op dezelfde manier als ik Black gebruik, maar zelf doe ik dat niet omdat ook voor Oost-Aziatische mensen deze discussie heel beladen is. Ik heb twee Oost-Aziatische vriendinnen die onderling wel grapjes maken over hun yellow roots zoals ik dat met zwarte vriendinnen doe over onze gekke zwarte gewoonten.Pietje schreef: ↑10-12-2022 16:30Ik heb een vraag (en dan maar hopen dat ik het politiek correct omschrijf, ik doe m’n best
Een van mijn lieve vriendinnen heeft een licht kleurtje, donkerbruin bijna zwart haar en donkerbruine ogen. In haar genen zit een stukje indo.
In theorie zou ik haar dan dus moeten omschrijven als een zwarte vrouw? Maar haar ouders en zijzelf wonen al enkele generaties in wit NL en zijn (voor zover ik dat kan/mag bepalen) best wit opgegroeid.
Als ik deze vriendin dan zou moeten omschrijven, wordt dat dan zwart of wit?
Vanuit huidskleur zou ik haar zelf als lichtgetint omschrijven, maar qua verleden wellicht dus wit? Ik kan dat nog niet helemaal rijmen
Moet ik het nu baseren op kleur? Of op historie? Of?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:39
zaterdag 10 december 2022 om 16:40
fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:38In mijn kringen wordt iemand als jouw vriendin als "bruin" omschreven. Zwart is enkel voorbehouden aan mensen die daadwerkelijk van zwarte mensen uit Afrika afstammen. Bruin zijn bijvoorbeeld mensen uit India of Indonesië of het Midden-Oosten. Mensen uit Korea, Vietnam, China etc zijn Oostaziatisch of Asian. Zelf gebruiken die mensen nog wel eens Yellow op dezelfde manier als ik Black gebruik, maar zelf doe ik dat niet omdat ook voor Oost-Aziatische mensen deze discussie heel beladen is. Ik heb twee Oost-Aziatische vriendinnen die onderling wel grapjes maken over hun yellow roots zoals ik dat met zwarte vriendinnen doe over onze gekke zwarte gewoonten.
Okay, dank!
zaterdag 10 december 2022 om 16:40
Maar zij beschouwt zichzelf helemaal niet als bruin. Ook niet als zwart. En geel is ze zeker nietfashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:38In mijn kringen wordt iemand als jouw vriendin als "bruin" omschreven. Zwart is enkel voorbehouden aan mensen die daadwerkelijk van zwarte mensen uit Afrika afstammen. Bruin zijn bijvoorbeeld mensen uit India of Indonesië of het Midden-Oosten. Mensen uit Korea, Vietnam, China etc zijn Oostaziatisch of Asian. Zelf gebruiken die mensen nog wel eens Yellow op dezelfde manier als ik Black gebruik, maar zelf doe ik dat niet omdat ook voor Oost-Aziatische mensen deze discussie heel beladen is. Ik heb twee Oost-Aziatische vriendinnen die onderling wel grapjes maken over hun yellow roots zoals ik dat met zwarte vriendinnen doe over onze gekke zwarte gewoonten.
Zie hier mijn worsteling om het goed te willen doen
(of in ieder geval niet iemand expres te willen kwetsen).
zaterdag 10 december 2022 om 16:42
Omdat als ik mensen zwart ga noemen (wat ik graag doe hoor als mensen dat willen, al willen ze pietje puk genoemd worden), ze erop staan dat ik dan 'wit' ben, en daar een hele wereld aan privileges, aannames en vooroordelen aangehangen wordt. Terwijl ik dacht dat we dáár met z'n allen nou juist van weg wilden. Ik probeer met al mijn hart dat niet te doen bij zwarte mensen en genuanceerd te zijn, dan voelt dit heel polariserend.
Ik wil best mensen zwart noemen, maar ik wil dan ook gerespecteerd worden in dat ik niet 'wit' genoemd wil worden.En ik snap ook dat blank niet kan. Noem me maar "licht gepigmenteerd" ofzo. Prima.
zaterdag 10 december 2022 om 16:42
Elfilin schreef: ↑10-12-2022 16:38Het is bijna alsof er een keerzijde is (en misschien wel, eindelijk!?).
Daar waar ik veel mensen zie schrijven (en ik herken dit van hoe ik er zelf onbewust mee ben opgegroeid) "Ja, maar de term zwart klonk vroeger altijd juist beledigend en discrimenerend, negatief etc." daar lijkt nu iets andersom te gebeuren: Zwart staat voor positief, cultuurdragend, identiteit hebbend, verbonden zijn etc." En wit staat voor wat daar juist aan ontbreekt.
Het is ]interessant om dat zo eens te bekijken... Confronterend ook.
Nou witte mensen hebben natuurlijk ook een cultuur. Het is niet zo dat dat alleen aan zwarte mensen voorbehouden is. Zwart of wit is beiden beiden even positief, en verbondenheid voel je toch wel met de mensen van je "gemeenschap" die dezelfde culturele achtergronden hebben?
Voor mij is mijn cultuur een Brabantse, Bourgondisch, Carnaval, zachte G... ik voel mij ook misschien meer verbonden met een zwarte Brabantse vrouw dan met een witte vrouw uit de Randstad.
zaterdag 10 december 2022 om 16:42
zaterdag 10 december 2022 om 16:43
MrsMorrison schreef: ↑10-12-2022 16:33Interessant wel want ja, ik heb ook meer met inwoners van mijn gemeente dan de witte mensen in "de wereld".
Wanneer ik mijn identiteit zou moeten omschrijven, dan is het eerste wat in mij opkomt ik ben een Brabantse. Omdat ik mijn hele cultuur daaraan ophang.
Maar goed het gaat er niet om om hoe ik me voel maar hoe iemand anders aangesproken wenst te worden. En als iemand vindt dat dat zwarte vrouw moet zijn dan pas ik mij daarop aan. En dan ben ik een witte vrouw ipv blanke vrouw.
Ja, maar dat geldt voor mij natuurlijk ook. Het is een tijd bon ton geweest om jezelf als Surinaamse Nederlander te omschrijven en dat deed ik ook braaf, maar als ik daar goed over nadenk dan klopt dat niet. Ik voel mezelf echt een Nederlander. Ik ben een zwarte Nederlander, maar wel echt een Nederlander. Mijn broer die al 100 jaar in het buitenland woont en ook de NL'se nationaliteit niet meer heeft zegt ook om de haverklap dingen tegen mij als "oh ja, daarin ben jij echt zo Nederlands".
Maar juist omdat de wereld niet kleurenblind is en je dus letterlijk vanaf baby af aan al geconfronteerd wordt met het feit dat je niet wit bent, word ik meer gevormd door het feit dat ik niet wit ben dan door het feit dat ik Nederlands ben. Dat komt daarna pas.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:44
Nou ja, dan snap ik niet zo goed waarom jij haar niet als wit ziet, als zij dat zelf zo ziet, er ook qua uiterlijk wit uit ziet, waarom worstel jij dan met hoe je haar moet noemen?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:46
Ja, hoe moet ik nou weten hoe jij jezelf identificeert?Lieneke schreef: ↑10-12-2022 16:39O, dat bedoelde ik net, die vriendin van Pietje. Dubbel geplaatst.
Die vriendin, dat zou ik kunnen zijn. Ik ben qua afkomst niet blank, ik zou dus zwart zijn. Of geldt dat alleen voor mensen met negroïde genen?
Niet dat het me ene f@ck uitmaakt voor mezelf, maar ik ben gewoon benieuwd.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:46
Parella schreef: ↑10-12-2022 16:42Omdat als ik mensen zwart ga noemen (wat ik graag doe hoor als mensen dat willen, al willen ze pietje puk genoemd worden), ze erop staan dat ik dan 'wit' ben, en daar een hele wereld aan privileges, aannames en vooroordelen aangehangen wordt. Terwijl ik dacht dat we dáár met z'n allen nou juist van weg wilden. Ik probeer met al mijn hart dat niet te doen bij zwarte mensen en genuanceerd te zijn, dan voelt dit heel polariserend.
Ik wil best mensen zwart noemen, maar ik wil dan ook gerespecteerd worden in dat ik niet 'wit' genoemd wil worden.En ik snap ook dat blank niet kan. Noem me maar "licht gepigmenteerd" ofzo. Prima.
Uhm ja dat gevoel herken ik wel een beetje... prima om zwarte vrouw te zeggen alleen als ik dan een witte vrouw ben ben ik bijna automatisch die geprivileerde. Wat ik ook wel zal zijn in de ogen van een ander maar als ik kijk naar mijn "afkomst" (en vgm gaat het hierover dus correct me if i am wrong) dan VOEL ik me niet geprivileerd ook al ben ik dat wel.
zaterdag 10 december 2022 om 16:47
Omdat ze qua uiterlijk niet wit is, maar lichtgetint. Dat is niet wit.fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:44Nou ja, dan snap ik niet zo goed waarom jij haar niet als wit ziet, als zij dat zelf zo ziet, er ook qua uiterlijk wit uit ziet, waarom worstel jij dan met hoe je haar moet noemen?
Ik zelf geef praktisch licht in het donker
maar persoonlijk voel ik mij ook niet geheel op m’n gemak bij de term ‘wit’
zaterdag 10 december 2022 om 16:48
Ik zelf gebruik de term lichtgetint voor bijvoorbeeld Marokkanen. Ik vermoed echter dat jouw vriendin waarschijnlijk gewoon wit is maar door Europeanen gezien wordt als getint zoals bijvoorbeeld een salama hayek of JLo voornamelijk vanwege haar andere uiterlijke kenmerken die je benoemd hebt?
zaterdag 10 december 2022 om 16:49
Zonder me in de discussie te willen mengen, maar deze is tijdens een Nivoz onderwijsavond waar mijn baas en wat collega's bij aanwezig waren naar voren gekomen. Strekking was simpel gezegd dat je op die manier juist dingen ontkent. Ik kan de lezing helaas niet zo snel vinden maar voor zover ik heb begrepen ging het exact over dat wat jij hierboven zegt.fashionvictim schreef: ↑10-12-2022 16:18Dank je wel voor je reactie. Voor de duidelijkheid: voor mij hoef je geen disclaimer te geven, hoor. Ik heb geen moeite met jouw witheid dus dat hoef je zelf ook niet te hebben.
Ik kan natuurlijk niet voor een AA vrouw of een Keniaanse vrouw spreken, want dat ben ik niet, maar de AA vrouwen die ik persoonlijk ken denken er inderdaad hetzelfde over als ik. Ik voel me ook verbonden met hen en zij met mij, wij delen inderdaad het feit dat we allebei zwart zijn.
Ik was net een was erin aan het gooien en probeerde in mijn hoofd onder woorden te brengen wat mij dan zwart maakt, en ik kwam ongeveer op het volgende; ik ben zwart omdat ik een product ben van een zwarte geschiedenis. En die geschiedenis is voor mij, en met mij voor vele andere zwarte mensen, belangrijk.
En al die mensen die zeggen dat ze "geen kleur zien" of "het naar vinden om mensen in te delen in zwart en wit" zijn in mijn ogen weer een andere kant van opnieuw een racistische medaille want die mensen zijn nog steeds bezig met mijn geschiedenis te ontkennen en daarmee mij van mijn menselijkheid en mijn waarde te ontdoen.
Ook voor mij een eyeopener als ik heel eerlijk ben, maar goed te weten.
grobbekuiken_ wijzigde dit bericht op 10-12-2022 16:52
2.28% gewijzigd
zaterdag 10 december 2022 om 16:52
Dan ben JIJ toch degene voor wie huidskleur heel belangrijk is? Kennelijk kan je niet wit zijn als je een licht tintje hebt. Mij maakt het geen bal uit wie zich allemaal wit noemt. Dat jouw lichtgetinte vriendin kennelijk niet wit kan zijn is iets wat jij mij nu vertelt, niet iets wat bij mij vandaan komt.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 10 december 2022 om 16:52
zaterdag 10 december 2022 om 16:54
Die betreffende dames hebben meer een latina-look en dus ook niet vergelijkbaar. En Salma Hayek zou ik dus eerder als latina omschrijven dan als wit.Goddess schreef: ↑10-12-2022 16:48Ik zelf gebruik de term lichtgetint voor bijvoorbeeld Marokkanen. Ik vermoed echter dat jouw vriendin waarschijnlijk gewoon wit is maar door Europeanen gezien wordt als getint zoals bijvoorbeeld een salama hayek of JLo voornamelijk vanwege haar andere uiterlijke kenmerken die je benoemd hebt?
Iemand uit Marokko zou ik waarschijnlijk beschrijven als een Noord-Afrikaanse look.
Net als dat een witte NL-er en een witte Oekraïner een heel andere look hebben, is dat met andere tinten huidskleuren toch ook zo.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
