Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
zaterdag 7 januari 2023 om 10:36
(ik wou hier niet meer reageren, even dan)DanceFloortje schreef: ↑07-01-2023 10:26Dit is precies het probleem. Als jij dit een normale reactie vindt nadat iemand anders heeft aangegeven dat zij iets dat jij hebt gezegd racistisch en kwetsend vinden, ben je toch zelf degene die niet luistert?
Lieneke heeft dan niets racistisch of kwetsends gezegd, toch krijgt ze de naam zus of zo te zijn, daar gaat het om.
Er worden groepen ingedeeld op grond van kleur, dat is nooit de juiste manier.
anoniem_64b15400b727b wijzigde dit bericht op 07-01-2023 10:39
8.18% gewijzigd
zaterdag 7 januari 2023 om 10:48
Het is al een aantal keer gezegd, maar dat is eigen aan extremen (in welk spectrum dan ook). Daar is geen plaats voor nuance, een middenpositie en zelfs niet voor een debat, daar is enkel ruimte voor luidkeels meeschreeuwen en het verketteren van wie dat niet doet. Laat de extremen dus gerust aan elkaar over; geen van beide kanten gaat immers ook maar iets bewegen.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 09:53Als ik zeg: "Het doet me pijn dat je me een racist noemt, ik BEN het niet!" dan wordt er vaak niet geluisterd. Als ik wil uitleggen hoe ik een nuance bedoel dan wordt het gezien als "nu de vermoorde onschuld uithangen", of de intentie wordt vervormd naar een wel racistische vorm.
Alleen hier dan he, mensen die me irl kennen zien me in dit opzicht juist als een strijder tegen racisme en ander onrecht. Ik doe dat alleen wel op een manier die bij me past.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:49
Dat bedoel ik! Als je niets racistisch zegt voel je je gekwetst wanneer men dat vervormt tot iets wel racistisch. Je kunt je daartegen niet verdedigen, want je hebt het stempel "racist" al te pakken.
En dan kun je eigenlijk geen kant meer op.
Als mensen zich zo gaan voelen (en ik heb het niet over mezelf) KUNNEN ze vanuit boosheid en machteloosheid juist de andere kant op schieten. En zo wordt de polarisatie alleen maar erger.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:51
Nee, Lieneke denkt zelf dat ze niks racistisch of kwetsend gezegd heeft.
Iemand anders ervaart het wel als racistisch en kwetsend.
Alleen zeggen dat je geen racist bent lost het dan ook niet op. En ook als je geen slechte bedoelingen hebt kan het alsnog zo zijn dat je onbewust wel iets racistisch hebt gezegd of gedaan.
Je kunt ook beginnen met zeggen dat je dat heel vervelend vindt en luisteren waar het om gaat. In plaats van gelijk in een defensieve kramp schieten.
We leven nou eenmaal in een samenleving met een zeer lange geschiedenis van racisme. De kans is eigenlijk 100% dat we daar allemaal, ondanks de beste bedoelingen, alsnog van alles van meedragen.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:52
bumblebijtje schreef: ↑07-01-2023 10:48Het is al een aantal keer gezegd, maar dat is eigen aan extremen (in welk spectrum dan ook). Daar is geen plaats voor nuance, een middenpositie en zelfs niet voor een debat, daar is enkel ruimte voor luidkeels meeschreeuwen en het verketteren van wie dat niet doet. Laat de extremen dus gerust aan elkaar over; geen van beide kanten gaat immers ook maar iets bewegen.
Dit is wel precies hoe ik het hier ervaar.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:52
Reageer je ook nog op mijn vraag?Lieneke schreef: ↑07-01-2023 10:49Dat bedoel ik! Als je niets racistisch zegt voel je je gekwetst wanneer men dat vervormt tot iets wel racistisch. Je kunt je daartegen niet verdedigen, want je hebt het stempel "racist" al te pakken.
En dan kun je eigenlijk geen kant meer op.
Als mensen zich zo gaan voelen (en ik heb het niet over mezelf) KUNNEN ze vanuit boosheid en machteloosheid juist de andere kant op schieten. En zo wordt de polarisatie alleen maar erger.
Realiseer je je dat het best zou kunnen zijn dat jij wel iets racistisch of kwetsends hebt gezegd of gedaan zonder dat je dat doorhebt?
En voor de duidelijkheid: ik ben zelf net zo goed verre van zonder zonde hierin hoor.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:58
Positive_vibes schreef: ↑07-01-2023 10:52Reageer je ook nog op mijn vraag?
Realiseer je je dat het best zou kunnen zijn dat jij wel iets racistisch of kwetsends hebt gezegd of gedaan zonder dat je dat doorhebt?
En voor de duidelijkheid: ik ben zelf net zo goed verre van zonder zonde hierin hoor.
Als ik zou weten welke vraag wil ik dat best doen...
Als het de vraag hierboven betreft: ik zou best iets kwetsends gezegd kunnen hebben, maar ik zeg nooit iets met de bedoeling te kwetsen. Het zou een fout/ verkeerde verwoording van mij kunnen zijn, maar het zou net zo goed een perse negatieve perceptie van de ontvanger kunnen zijn. Met andere woorden: ik bedoelde iets neutraal of positief, maar de ontvanger wringt er iets negatiefs uit.
zaterdag 7 januari 2023 om 10:58
Hier in Nederland noemen mensen van kleur zich onderdeel van de zwarte gemeenschap in NL. Het is duidelijker en vele malen neutraler dan allochtoon of iemand met een migratieachtergrond, want het zijn Nederlanders.
De zwarte gemeenschap in Nederland bestaat uit mensen wier wortels direct of verder afkomstig zijn uit Afrika.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:01
Ja, zo kun je alles recht kletsen natuurlijk. Als iemand tegen mij zegt dat dikke mensen altijd zo gezellig zijn, is dat natuurlijk ook hartstikke aardig, ze zei toch dat ik gezellig was!Lieneke schreef: ↑07-01-2023 10:58Als ik zou weten welke vraag wil ik dat best doen...
Als het de vraag hierboven betreft: ik zou best iets kwetsends gezegd kunnen hebben, maar ik zeg nooit iets met de bedoeling te kwetsen. Het zou een fout/ verkeerde verwoording van mij kunnen zijn, maar het zou net zo goed een perse negatieve perceptie van de ontvanger kunnen zijn. Met andere woorden: ik bedoelde iets neutraal of positief, maar de ontvanger wringt er iets negatiefs uit.
Met alleen zeggen dat je het niet verkeerd bedoelt, heb je niet ineens een vrijbrief om maar te roepen waar je zin in hebt.
Vind ik dan.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:04
Je plaat blijft hangen en het voegt niet bijster veel toe aan de discussie.bumblebijtje schreef: ↑07-01-2023 10:48Het is al een aantal keer gezegd, maar dat is eigen aan extremen (in welk spectrum dan ook). Daar is geen plaats voor nuance, een middenpositie en zelfs niet voor een debat, daar is enkel ruimte voor luidkeels meeschreeuwen en het verketteren van wie dat niet doet. Laat de extremen dus gerust aan elkaar over; geen van beide kanten gaat immers ook maar iets bewegen.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 7 januari 2023 om 11:05
Mijn vraag uit mijn vorige post was of je je realiseert dat ook goed bedoelde zaken racistisch kunnen zijn.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 10:58Als ik zou weten welke vraag wil ik dat best doen...
Als het de vraag hierboven betreft: ik zou best iets kwetsends gezegd kunnen hebben, maar ik zeg nooit iets met de bedoeling te kwetsen. Het zou een fout/ verkeerde verwoording van mij kunnen zijn, maar het zou net zo goed een perse negatieve perceptie van de ontvanger kunnen zijn. Met andere woorden: ik bedoelde iets neutraal of positief, maar de ontvanger wringt er iets negatiefs uit.
Ik denk namelijk dat als je hiertegen aanloopt je vastloopt op de intentie. En niet alleen jij, heel vaak loopt het gesprek hierop vast. Terwijl de intentie met grote regelmaat helemaal niet het bepalende punt is. Heel veel racisme is onbewust en onbedoeld.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:08
cuculuscanorus schreef: ↑07-01-2023 11:01Ja, zo kun je alles recht kletsen natuurlijk. Als iemand tegen mij zegt dat dikke mensen altijd zo gezellig zijn, is dat natuurlijk ook hartstikke aardig, ze zei toch dat ik gezellig was!
Met alleen zeggen dat je het niet verkeerd bedoelt, heb je niet ineens een vrijbrief om maar te roepen waar je zin in hebt.
Vind ik dan.
Joh, hou toch op, ik ben zelf ook gekleurd en als deels Indo hebben ze me "kroepoek" genoemd. Dat kwam op mij nooit racistisch over, eerder liefkozend. Een groot deel van mijn familie en vriendenkring is simpelweg bruin. Het is niet dat ik helemaal onder een steen vandaan kom, wil ik maar zeggen. En natuurlijk zijn er mensen die wel degelijk racistische opmerkingen maken, onbedoeld zelfs, maar toch duidelijk racistisch...geloof me, dat is toch wat anders. Ik heb geen zin om dit hele topic uit te spitten, maar vertel mij waar ik duidelijk racistisch ben. Maar dan ook echt racistisch he, niet dat je het ervan maakt!
zaterdag 7 januari 2023 om 11:09
Zelfs als je het niet over jezelf hebt is het een rare redenering. Want hoezo zou je als je naar eigen zeggen geen racist bent ineens White lives matter gaan scanderen? Of rot op naar je apenland? Dat slaat toch nergens op? Dat soort dingen roep je alleen als je ze ook zo voelt.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 10:49Dat bedoel ik! Als je niets racistisch zegt voel je je gekwetst wanneer men dat vervormt tot iets wel racistisch. Je kunt je daartegen niet verdedigen, want je hebt het stempel "racist" al te pakken.
En dan kun je eigenlijk geen kant meer op.
Als mensen zich zo gaan voelen (en ik heb het niet over mezelf) KUNNEN ze vanuit boosheid en machteloosheid juist de andere kant op schieten. En zo wordt de polarisatie alleen maar erger.
Ergo: mensen die racistische dingen zeggen, die hebben ook racistische denkbeelden.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 7 januari 2023 om 11:11
Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:08Joh, hou toch op, ik ben zelf ook gekleurd en als deels Indo hebben ze me "kroepoek" genoemd. Dat kwam op mij nooit racistisch over, eerder liefkozend. Een groot deel van mijn familie en vriendenkring is simpelweg bruin. Het is niet dat ik helemaal onder een steen vandaan kom, wil ik maar zeggen. En natuurlijk zijn er mensen die wel degelijk racistische opmerkingen maken, onbedoeld zelfs, maar toch duidelijk racistisch...geloof me, dat is toch wat anders. Ik heb geen zin om dit hele topic uit te spitten, maar vertel mij waar ik duidelijk racistisch ben. Maar dan ook echt racistisch he, niet dat je het ervan maakt!
"Dikke mensen zijn toch zo gezellig!" een hele normale opmerking? Of "zo leuk he, dat zwarte mensen altijd zo goed kunnen dansen!"?
Vind jij dat normale opmerkingen? En denk jij dat alle Indische mensen "kroepoek" als liefkozende opmerking beschouwen? En als ik tegen jou zeg "joh, smerige kroepoek, rot op naar je keuken!' is kroepoek dan racistisch of liefkozend bedoeld?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 7 januari 2023 om 11:14
Je vergeet wantrouwen. Of daar sprake van is hoor je ook mee te laten wegen om te bepalen of iemand een punt heeft of niet. Niet iedereen die zich slachtoffer voelt heeft automatisch gelijk, het zou wat zijn zeg. Je hoort altijd kritisch te blijven.Positive_vibes schreef: ↑07-01-2023 10:51Nee, Lieneke denkt zelf dat ze niks racistisch of kwetsend gezegd heeft.
Iemand anders ervaart het wel als racistisch en kwetsend.
Alleen zeggen dat je geen racist bent lost het dan ook niet op. En ook als je geen slechte bedoelingen hebt kan het alsnog zo zijn dat je onbewust wel iets racistisch hebt gezegd of gedaan.
Je kunt ook beginnen met zeggen dat je dat heel vervelend vindt en luisteren waar het om gaat. In plaats van gelijk in een defensieve kramp schieten.
We leven nou eenmaal in een samenleving met een zeer lange geschiedenis van racisme. De kans is eigenlijk 100% dat we daar allemaal, ondanks de beste bedoelingen, alsnog van alles van meedragen.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:25
fashionvictim schreef: ↑07-01-2023 11:09Zelfs als je het niet over jezelf hebt is het een rare redenering. Want hoezo zou je als je naar eigen zeggen geen racist bent ineens White lives matter gaan scanderen? Of rot op naar je apenland? Dat slaat toch nergens op? Dat soort dingen roep je alleen als je ze ook zo voelt.
Ergo: mensen die racistische dingen zeggen, die hebben ook racistische denkbeelden.
Deze vraag vind ik interessant. Dergelijke uitspraken zijn vreselijk en je kunt je niet voorstellen dat iemand die niet racistisch denkt dergelijke uitspraken zal doen. Ik kan me dat zelf ook niet voorstellen, hooguit dat "op een verkeerd spoor zitten" uit de hand loopt.
Wat ik me echter wel kan voorstellen, en wat ik ook meemaak in mijn werk is dat jongeren die niet racistisch denken door beschuldigingen hun hakken in het zand zetten en dan toch "de verkeerde kant" op gaan denken. Een knul van 16 die ooit zo genoten heeft van Zwarte Piet kan in zijn onschuld zeggen dat hij het jammer vindt dat ZP niet meer mag, het was immers zo'n leuk, grappig, feestelijk en vrolijk type.
Een kind van die leeftijd vertelt dan gewoon over zijn herinnering eraan.
Als hij door zo'n uitlating (of door een andere, ondoordachte, maar niet slecht bedoelde uitspraak) meteen als racist wordt bestempeld dan kan hij zich onterecht beschuldigd voelen en boos worden en recalcitrant. En vooral NIET bereid te luisteren naar het waarom.
Als je zo'n knul nou anders benadert, of als een vriendje hem uitlegt waarom ZP wel degelijk kwetsend is dan kun je tot wederzijds begrip komen. Het is zeker in dezen de toon die de muziek maakt in mijn ogen. Het contact dat je met elkaar maakt, het wederzijdse begrip.
Beschuldigen snijdt geen hout.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:30
fashionvictim schreef: ↑07-01-2023 11:11"Dikke mensen zijn toch zo gezellig!" een hele normale opmerking? Of "zo leuk he, dat zwarte mensen altijd zo goed kunnen dansen!"?
Vind jij dat normale opmerkingen? En denk jij dat alle Indische mensen "kroepoek" als liefkozende opmerking beschouwen? En als ik tegen jou zeg "joh, smerige kroepoek, rot op naar je keuken!' is kroepoek dan racistisch of liefkozend bedoeld?
Nee, he he, dat zijn toch duidelijk laatdunkende opmerkingen. Maar daar refereer ik ook niet aan.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:35
zaterdag 7 januari 2023 om 11:36
Zwarte Piet is racisme, er is niet gezegd dat mensen die zwarte Piet zo jolig vinden ed. Racisten zijn.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:25Deze vraag vind ik interessant. Dergelijke uitspraken zijn vreselijk en je kunt je niet voorstellen dat iemand die niet racistisch denkt dergelijke uitspraken zal doen. Ik kan me dat zelf ook niet voorstellen, hooguit dat "op een verkeerd spoor zitten" uit de hand loopt.
Wat ik me echter wel kan voorstellen, en wat ik ook meemaak in mijn werk is dat jongeren die niet racistisch denken door beschuldigingen hun hakken in het zand zetten en dan toch "de verkeerde kant" op gaan denken. Een knul van 16 die ooit zo genoten heeft van Zwarte Piet kan in zijn onschuld zeggen dat hij het jammer vindt dat ZP niet meer mag, het was immers zo'n leuk, grappig, feestelijk en vrolijk type.
Een kind van die leeftijd vertelt dan gewoon over zijn herinnering eraan.
Als hij door zo'n uitlating (of door een andere, ondoordachte, maar niet slecht bedoelde uitspraak) meteen als racist wordt bestempeld dan kan hij zich onterecht beschuldigd voelen en boos worden en recalcitrant. En vooral NIET bereid te luisteren naar het waarom.
Als je zo'n knul nou anders benadert, of als een vriendje hem uitlegt waarom ZP wel degelijk kwetsend is dan kun je tot wederzijds begrip komen. Het is zeker in dezen de toon die de muziek maakt in mijn ogen. Het contact dat je met elkaar maakt, het wederzijdse begrip.
Beschuldigen snijdt geen hout.
Wel zijn mensen die met hand en tand en tegenwettelijke acties zwarte piet en racistische tradities denken te verdedigen racistisch genoemd.
Het begrip komt erg traag op gang, daar wordt wel over gezegd day dit komt doordat onze maatschappij meer racistisch is dan we denken te zijn. Zowel institutioneel als onbewust bij burgers.
Als het goed is ben jij juist tegen racisme, dan zou het toch logischer zijn dat je op zoek gaat naar het waarom, in plaats van in je blinde vlek te willen hangen? Want werkelijk, welke argumenten zijn geldig bevonden dat zwarte piet niet een racistische karikatuur is? Het is enkel de mening van (niet racistische) mensen geweest die graag aan hun tradities hangen.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:45
Maar dan zit jij sowieso al in een heel andere leefwereld dan bijvoorbeeld ik. Mijn oudste wordt 15 en toen zij nog volop geloofde, was die verandering allang gaande. Wij hebben het Sinttijdperk doorgemaakt met stroopwafelpieten en pieten in regenboogkleuren en zelfs een zwarte Sint. Het speelt hier totaal niet meer. Het is letterlijk iets van een ander tijdperk. Mensen hebben nu echt de tijd gehad om het been bij te trekken. Het is gewoon bizar voor mij dat je dit soort argumenten nog inbrengt.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:25Een knul van 16 die ooit zo genoten heeft van Zwarte Piet kan in zijn onschuld zeggen dat hij het jammer vindt dat ZP niet meer mag, het was immers zo'n leuk, grappig, feestelijk en vrolijk type.
Een kind van die leeftijd vertelt dan gewoon over zijn herinnering eraan.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:45
Ik ken jou niet. Deugmensen was een lelijk woord, niet racistisch, wel gebruikt door mensen van bepaalde overtuiging. Maar goed, wat ik wilde zeggen is dat je niet altijd zelf bepaalt hoe je opmerkingen bij een ander overkomen. Ik begrijp dat je niet begrijpt wat ik daarmee bedoel.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:08Joh, hou toch op, ik ben zelf ook gekleurd en als deels Indo hebben ze me "kroepoek" genoemd. Dat kwam op mij nooit racistisch over, eerder liefkozend. Een groot deel van mijn familie en vriendenkring is simpelweg bruin. Het is niet dat ik helemaal onder een steen vandaan kom, wil ik maar zeggen. En natuurlijk zijn er mensen die wel degelijk racistische opmerkingen maken, onbedoeld zelfs, maar toch duidelijk racistisch...geloof me, dat is toch wat anders. Ik heb geen zin om dit hele topic uit te spitten, maar vertel mij waar ik duidelijk racistisch ben. Maar dan ook echt racistisch he, niet dat je het ervan maakt!
zaterdag 7 januari 2023 om 11:45
Abby83 schreef: ↑07-01-2023 11:36Zwarte Piet is racisme, er is niet gezegd dat mensen die zwarte Piet zo jolig vinden ed. Racisten zijn.
Wel zijn mensen die met hand en tand en tegenwettelijke acties zwarte piet en racistische tradities denken te verdedigen racistisch genoemd.
Het begrip komt erg traag op gang, daar wordt wel over gezegd day dit komt doordat onze maatschappij meer racistisch is dan we denken te zijn. Zowel institutioneel als onbewust bij burgers.
Als het goed is ben jij juist tegen racisme, dan zou het toch logischer zijn dat je op zoek gaat naar het waarom, in plaats van in je blinde vlek te willen hangen? Want werkelijk, welke argumenten zijn geldig bevonden dat zwarte piet niet een racistische karikatuur is? Het is enkel de mening van (niet racistische) mensen geweest die graag aan hun tradities hangen.
Dat klopt helemaal hoor. Maar ik denk dat het, met name naar jongeren toe, belangrijk is om het niet te hebben over blinde vlekken, domheid of een andere negatieve eigenschap of beperking die de jongere zou hebben. Het hoeft namelijk helemaal geen domheid te zijn, eerder onwetendheid. Je kunt iemand ook respectvol iets leren. En tegelijkertijd misschien ook nog iets van hem leren.
En nu ik dit zo typ...wat voor een jongere geldt geldt ook voor een volwassene: niemand zonder slechte intenties wil beschuldigd worden, of voor dom worden uitgemaakt. Door zo met elkaar om te gaan kom je tot niets positiefs.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
