Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
zaterdag 7 januari 2023 om 11:50
En toch nemen andere Indo's daar terecht aanstoot aan, met name omdat dat soort liefkozende benamingen ook in settings worden gebruikt waarin gelijkwaardigheid al onder druk staat. Bijvoorbeeld in een professionele werksetting, waar men denkt dat het benadrukken van verschil wat op generlei wijze een positieve impact heeft op de professionele waardigheid van die persoon.Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:08Joh, hou toch op, ik ben zelf ook gekleurd en als deels Indo hebben ze me "kroepoek" genoemd. Dat kwam op mij nooit racistisch over, eerder liefkozend. Een groot deel van mijn familie en vriendenkring is simpelweg bruin. Het is niet dat ik helemaal onder een steen vandaan kom, wil ik maar zeggen. En natuurlijk zijn er mensen die wel degelijk racistische opmerkingen maken, onbedoeld zelfs, maar toch duidelijk racistisch...geloof me, dat is toch wat anders. Ik heb geen zin om dit hele topic uit te spitten, maar vertel mij waar ik duidelijk racistisch ben. Maar dan ook echt racistisch he, niet dat je het ervan maakt!
Hetzelfde geldt in een situatie waarin sprake is van een afhankelijke positie.
zaterdag 7 januari 2023 om 11:52
En bruine mensen, met name die met Afrikaanse roots worden graag zwart genoemd wanneer het dan ook echt nergens anders over moet gaan dan het aanduiden dat deze Nederlanders geen inheemse Nederlanders zijn.
zaterdag 7 januari 2023 om 12:02
En daarom moet je dus altijd de context erbij halen. Je kan niet in zijn algemeenheid zeggen dat een benaming negatief is. Iets wat liefkozend bedoeld is zou mogen blijven, MITS in de juiste context. Is het niet de juiste context, dan niet.Abby83 schreef: ↑07-01-2023 11:50En toch nemen andere Indo's daar terecht aanstoot aan, met name omdat dat soort liefkozende benamingen ook in settings worden gebruikt waarin gelijkwaardigheid al onder druk staat. Bijvoorbeeld in een professionele werksetting, waar men denkt dat het benadrukken van verschil wat op generlei wijze een positieve impact heeft op de professionele waardigheid van die persoon.
Hetzelfde geldt in een situatie waarin sprake is van een afhankelijke positie.
(maar goed, ik hou het weer voor gezien in dit topic).
zaterdag 7 januari 2023 om 12:20
Wat ik vaak merk is dat wanneer je het bij je jezelf houdt (ik snap dat je het goed bedoelt, maar ik vind dit niet fijn omdat….) dat er dan vaak een opmerking komt als dat je lange tenen hebt, het niet op jezelf moet betrekken, de buurman het wél leuk vindt etc.snug schreef: ↑07-01-2023 12:02En daarom moet je dus altijd de context erbij halen. Je kan niet in zijn algemeenheid zeggen dat een benaming negatief is. Iets wat liefkozend bedoeld is zou mogen blijven, MITS in de juiste context. Is het niet de juiste context, dan niet.
(maar goed, ik hou het weer voor gezien in dit topic).
Waar is de nuance dan? En als je het de moeite niet vindt om er een punt van te maken en het maar vriendelijk weglacht is de gedachte ‘zie je wel, mensen vinden het wel leuk’.
Enkele zgn. goedbedoelde opmerkingen die ik in mijn omgeving wel eens heb meegemaakt:
-Jullie kunnen ook altijd zo lekker koken hè (tegen vriendin en haar 8-jarige dochter)
-Jullie hebben ook altijd zo’n goed gevoel voor stijl (tegen een homo vriend)
-waar kom jij vandaan? Brabant. Nee, waar kom je écht vandaan? Ik ben geboren in Brabant. Neehee, dat bedoel ik niet, je ouders dan. Die zijn ook geboren in Brabant.
-Jullie zullen wel blij zijn dat jullie hier in Nederland hebben mogen komen wonen hè?
De intentie is vaak niet verkeerd bedoeld. Dat degene die dit moet aanhoren dit én misschien neit zo leuk vindt én diezelfde opmerkingen heel vaak hoort zou dan de context moeten zijn. Maar als je voorzichtig probeert aan te kaarten dat je dat eigenlijk niet zo prettig vindt en uitlegt dat iets bijvoorbeeld stigmatiserend overkomt dan ben je al snel een zeur met lange tenen. Verder kan een opmerking discriminerend, seksistisch of racistisch zijn, het hoeft dan nog niet per se zo te zijn dat de persoon dat ook is.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
zaterdag 7 januari 2023 om 12:28
Al de mensen die aan mijn leerling vragen of hij Turks of Marokkaans is bedoelen het vast allemaal niet verkeerd.
En toch vind ik het rot voor hem, dat hij pas tien is en vaak (“echt heel erg vaak juf”) opgedrongen wordt als eerste en vreselijk belangrijk onderdeel van zijn ‘zijn’. Hij is lief, beleefd, grappig, slim.
En toch vind ik het rot voor hem, dat hij pas tien is en vaak (“echt heel erg vaak juf”) opgedrongen wordt als eerste en vreselijk belangrijk onderdeel van zijn ‘zijn’. Hij is lief, beleefd, grappig, slim.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zaterdag 7 januari 2023 om 12:37
je kunt toch zelf ook wel snappen, wanneer iets ongepast is?snug schreef: ↑07-01-2023 12:02En daarom moet je dus altijd de context erbij halen. Je kan niet in zijn algemeenheid zeggen dat een benaming negatief is. Iets wat liefkozend bedoeld is zou mogen blijven, MITS in de juiste context. Is het niet de juiste context, dan niet.
(maar goed, ik hou het weer voor gezien in dit topic).
als de vriend van TO haar liefdevol Kroepoekje wil noemen, dan mag dat
Maar je gaat niet willekeurig wat getinte mensen op straat aanspreken met Kroepoekje
je kunt heet prima sommige dingen gewoon niet doen. Wordt jij niet anders van, wordt de wereld wel mooier van
zaterdag 7 januari 2023 om 13:17
Dit inderdaad.Positive_vibes schreef: ↑07-01-2023 10:51Nee, Lieneke denkt zelf dat ze niks racistisch of kwetsend gezegd heeft.
Iemand anders ervaart het wel als racistisch en kwetsend.
Alleen zeggen dat je geen racist bent lost het dan ook niet op. En ook als je geen slechte bedoelingen hebt kan het alsnog zo zijn dat je onbewust wel iets racistisch hebt gezegd of gedaan.
Je kunt ook beginnen met zeggen dat je dat heel vervelend vindt en luisteren waar het om gaat. In plaats van gelijk in een defensieve kramp schieten.
We leven nou eenmaal in een samenleving met een zeer lange geschiedenis van racisme. De kans is eigenlijk 100% dat we daar allemaal, ondanks de beste bedoelingen, alsnog van alles van meedragen.
En iets racistisch noemen is ook niet perse kwetsend bedoelt. Dus waarom mag iemand zich niet gekwetst voelen wanneer diegene iets als racistisch ervaart, maar is het vervolgens niet okay wanneer diegene dat aangeeft en persoon nummer één dat niet prettig vindt.
zaterdag 7 januari 2023 om 13:17
Lieneke schreef: ↑07-01-2023 11:25Deze vraag vind ik interessant. Dergelijke uitspraken zijn vreselijk en je kunt je niet voorstellen dat iemand die niet racistisch denkt dergelijke uitspraken zal doen. Ik kan me dat zelf ook niet voorstellen, hooguit dat "op een verkeerd spoor zitten" uit de hand loopt.
Wat ik me echter wel kan voorstellen, en wat ik ook meemaak in mijn werk is dat jongeren die niet racistisch denken door beschuldigingen hun hakken in het zand zetten en dan toch "de verkeerde kant" op gaan denken. Een knul van 16 die ooit zo genoten heeft van Zwarte Piet kan in zijn onschuld zeggen dat hij het jammer vindt dat ZP niet meer mag, het was immers zo'n leuk, grappig, feestelijk en vrolijk type.
Een kind van die leeftijd vertelt dan gewoon over zijn herinnering eraan.
Als hij door zo'n uitlating (of door een andere, ondoordachte, maar niet slecht bedoelde uitspraak) meteen als racist wordt bestempeld dan kan hij zich onterecht beschuldigd voelen en boos worden en recalcitrant. En vooral NIET bereid te luisteren naar het waarom.
Als je zo'n knul nou anders benadert, of als een vriendje hem uitlegt waarom ZP wel degelijk kwetsend is dan kun je tot wederzijds begrip komen. Het is zeker in dezen de toon die de muziek maakt in mijn ogen. Het contact dat je met elkaar maakt, het wederzijdse begrip.
Beschuldigen snijdt geen hout.
Het valt mij op dat je de hele tijd hamert op nuance, maar volgens mij heb je zelf moeite met dat begrip.
Want als mensen zeggen dat ZP een racistische karikatuur is, dan zeggen ze toch niet dat jongens van 16 die leuke herinneringen hebben aan ZP, racisten zijn? Het is ook geen insinuatie dat die jongeren racistisch zijn. Dat maak jij ervan. Leuke herinneringen hebben aan een karikatuur, die bij nader inzien een racistische oorsprong blijkt te hebben versus opzettelijk racistisch zijn. Snap je het verschil?
Volgens mij is er heel lang en heel geduldig uitgelegd wat er kwalijk is aan ZP. Veel mensen waren zich van geen kwaad bewust maar zijn zich inmiddels bewust geworden van hun blinde vlek, en hadden zoiets van: goh zo had ik er niet naar gekeken en zo was het niet bedoeld… hoe kunnen we het feest voor iedereen leuk maken.
Maar degene die nu nog reageert met “IK BEN geen racist ja, en als het je niet bevalt dan rot je maar lekker op naar je apenland”… tja dát is dan wel een opzettelijk racistische uitspraak die je volgens mij alleen maakt als er ergens een kiem van racisme aanwezig is.
zaterdag 7 januari 2023 om 13:26
Dat is jouw ervaring. Andere mensen hebben andere ervaringen. En voor sommige groepen is de situatie ook daadwerkelijk anders. Ik ben ook half-Aziatisch en ik heb absoluut niet het gevoel dat het racisme waar ik mee te maken krijg hetzelfde racisme is als waar bijvoorbeeld mensen uit Suriname of Marokko mee te maken krijgen.
zaterdag 7 januari 2023 om 13:38
Geheel mee eens.Turtlerain schreef: ↑07-01-2023 13:17Het valt mij op dat je de hele tijd hamert op nuance, maar volgens mij heb je zelf moeite met dat begrip.
Want als mensen zeggen dat ZP een racistische karikatuur is, dan zeggen ze toch niet dat jongens van 16 die leuke herinneringen hebben aan ZP, racisten zijn? Het is ook geen insinuatie dat die jongeren racistisch zijn. Dat maak jij ervan. Leuke herinneringen hebben aan een karikatuur, die bij nader inzien een racistische oorsprong blijkt te hebben versus opzettelijk racistisch zijn. Snap je het verschil?
Volgens mij is er heel lang en heel geduldig uitgelegd wat er kwalijk is aan ZP. Veel mensen waren zich van geen kwaad bewust maar zijn zich inmiddels bewust geworden van hun blinde vlek, en hadden zoiets van: goh zo had ik er niet naar gekeken en zo was het niet bedoeld… hoe kunnen we het feest voor iedereen leuk maken.
Maar degene die nu nog reageert met “IK BEN geen racist ja, en als het je niet bevalt dan rot je maar lekker op naar je apenland”… tja dát is dan wel een opzettelijk racistische uitspraak die je volgens mij alleen maakt als er ergens een kiem van racisme aanwezig is.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:28
fashionvictim schreef: ↑07-01-2023 11:11"Dikke mensen zijn toch zo gezellig!" een hele normale opmerking? Of "zo leuk he, dat zwarte mensen altijd zo goed kunnen dansen!"?
Vind jij dat normale opmerkingen? En denk jij dat alle Indische mensen "kroepoek" als liefkozende opmerking beschouwen? En als ik tegen jou zeg "joh, smerige kroepoek, rot op naar je keuken!' is kroepoek dan racistisch of liefkozend bedoeld?
Hmmm deze zet mij wel aan het denken omdat ik het niet als racisme zie eerser stereotypering... bijvoorbeeld zwarte mensen hebben een beter ritme gevoel dan witte mensen (over het algemeen genomen) zwarte mensen zijn ook beter in hardlopen en atletiek (algemeen) witte mensen zijn dan weer beter in schaatsen. Moslims ervaar ik over het algemeen als heel gastvrij. Is dat racistisch? Want als dat zo is dan ja, maak ik me dus hier (onbewust) schuldig aan... ik zag het altijd als iets positiefs. Dus graag zou ik hier een goed antwoord op krijgen zodat ik weet dat het fout is.
Ik zal ook nooit een wildvreemde persoon vragen naar zijn roots. Maar iemand die ik beter ken kan ik wel belangstelling hebben voor diens familie geschiedenis. En ik heb vaak hele goeie gesprekken dan, ook over racisme en hoe dat ervaren wordt. Vaak is dit werkgerelateerd. Vluchtelingen uit Syrië, een geadopteerd iemand uit China. Marokkanen, Turken... het levert in ieder geval zeer open gesprekken op en dat vind ik wel heel fijn.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:32
https://www.trouw.nl/nieuws/bouncen~ba97ddb4/MrsMorrison schreef: ↑07-01-2023 15:28Hmmm deze zet mij wel aan het denken omdat ik het niet als racisme zie eerser stereotypering... bijvoorbeeld zwarte mensen hebben een beter ritme gevoel dan witte mensen (over het algemeen genomen) zwarte mensen zijn ook beter in hardlopen en atletiek (algemeen) witte mensen zijn dan weer beter in schaatsen. Moslims ervaar ik over het algemeen als heel gastvrij. Is dat racistisch? Want als dat zo is dan ja, maak ik me dus hier (onbewust) schuldig aan... ik zag het altijd als iets positiefs. Dus graag zou ik hier een goed antwoord op krijgen zodat ik weet dat het fout is.
De conclusie, ik citeer: „Een donkere huid en goed kunnen dansen hebben geen reet met elkaar te maken.”
zaterdag 7 januari 2023 om 15:37
Ik las vandaag in de NRC wat voor zieke geesten er achter de "lichtshow" op de Erasmusbrug zitten.
Voor mij zit daar echt een heel groot probleem. En niet in mensen die soms iets zeggen wat als ongepast kan worden ervaren. Het alternatief voor het laatste is dat mensen op eieren gaan lopen. En dat zorgt alleen maar voor verwijdering denk ik.
Voor mij zit daar echt een heel groot probleem. En niet in mensen die soms iets zeggen wat als ongepast kan worden ervaren. Het alternatief voor het laatste is dat mensen op eieren gaan lopen. En dat zorgt alleen maar voor verwijdering denk ik.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:41
Stereoryperingen zijn uitermate schadelijk, omdat je hier mensen reduceert tot die enkele variabele waar ze werkelijk waar geen enkele controle over hebben.MrsMorrison schreef: ↑07-01-2023 15:28Hmmm deze zet mij wel aan het denken omdat ik het niet als racisme zie eerser stereotypering... bijvoorbeeld zwarte mensen hebben een beter ritme gevoel dan witte mensen (over het algemeen genomen) zwarte mensen zijn ook beter in hardlopen en atletiek (algemeen) witte mensen zijn dan weer beter in schaatsen. Moslims ervaar ik over het algemeen als heel gastvrij. Is dat racistisch? Want als dat zo is dan ja, maak ik me dus hier (onbewust) schuldig aan... ik zag het altijd als iets positiefs. Dus graag zou ik hier een goed antwoord op krijgen zodat ik weet dat het fout is.
Ik zal ook nooit een wildvreemde persoon vragen naar zijn roots. Maar iemand die ik beter ken kan ik wel belangstelling hebben voor diens familie geschiedenis. En ik heb vaak hele goeie gesprekken dan, ook over racisme en hoe dat ervaren wordt. Vaak is dit werkgerelateerd. Vluchtelingen uit Syrië, een geadopteerd iemand uit China. Marokkanen, Turken... het levert in ieder geval zeer open gesprekken op en dat vind ik wel heel fijn.
Er zijn zat Surinamers die niet tegen peper kunnen, of Ethiopiërs die niet hard kunnen rennen, Latino's zonder ritmegevoel of noem maar op.
Het is al triest dat dit soort generaliseringen als 'positief compliment' moeten worden opgevat. Het is zo armoedig. Het gaat niet om de persoon, dus waarom zou ik blij moeten zijn met een opmerking als 'ja, jullie negerinnen hebben altijd van die mooie rondingen' (die overigens net zo negatief worden benoemd, want negerinnen hebben lelijke dikke achterwerken).
Een stereorypering werkt beperkend en niet verrijkend. Het viert precies niets, behalve het kortzichtige beeld van degene die denkt dat de wereld en mensen zo in te delen zijn.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:42
Lila-Linda schreef: ↑07-01-2023 15:32https://www.trouw.nl/nieuws/bouncen~ba97ddb4/
De conclusie, ik citeer: „Een donkere huid en goed kunnen dansen hebben geen reet met elkaar te maken.”
Maar de vraag is, of het racistisch is of slechts stereotypering? Dat het geen reet met elkaar te maken heeft doet niet af aan de stereotypering.
Net zoals men zegt Brabanders zijn altijd te laat, Brabants kwartiertje. Limburgers of Groningers kunnen ook makkelijk te laat komen. Of mensen uit de Randstad zijn allemaal te direct. Ook geen reet met elkaar te maken. De vraag is of het racistisch is?
zaterdag 7 januari 2023 om 15:45
Weet je hoeveel mensen die zichzelf niet racistisch noemen die zieke lichtshow niet racistisch vonden en er met de kippen bij waren om het overdreven te vinden van diegenen die het wel vonden?Destiny schreef: ↑07-01-2023 15:37Ik las vandaag in de NRC wat voor zieke geesten er achter de "lichtshow" op de Erasmusbrug zitten.
Voor mij zit daar echt een heel groot probleem. En niet in mensen die soms iets zeggen wat als ongepast kan worden ervaren. Het alternatief voor het laatste is dat mensen op eieren gaan lopen. En dat zorgt alleen maar voor verwijdering denk ik.
En die vind je echt niet alleen op facebook onder krantenberichten.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:45
het wordt racisme, als je mensen obv stereotypering gaat beoordelen/uitsluiten/discriminerenMrsMorrison schreef: ↑07-01-2023 15:42Maar de vraag is, of het racistisch is of slechts stereotypering? Dat het geen reet met elkaar te maken heeft doet niet af aan de stereotypering.
Net zoals men zegt Brabanders zijn altijd te laat, Brabants kwartiertje. Limburgers of Groningers kunnen ook makkelijk te laat komen. Of mensen uit de Randstad zijn allemaal te direct. Ook geen reet met elkaar te maken. De vraag is of het racistisch is?
als je gelooft in positieve stereotypering, geloof je dus ook in negatieve. Want waarom zou het maar 1 kant op werken?
en we hebben allemaal vooroordelen hoor, als je maar beseft, dat het vooroordelen zijn.
zaterdag 7 januari 2023 om 15:45
Dat is het niet.MrsMorrison schreef: ↑07-01-2023 15:42Maar de vraag is, of het racistisch is of slechts stereotypering? Dat het geen reet met elkaar te maken heeft doet niet af aan de stereotypering.
Net zoals men zegt Brabanders zijn altijd te laat, Brabants kwartiertje. Limburgers of Groningers kunnen ook makkelijk te laat komen. Of mensen uit de Randstad zijn allemaal te direct. Ook geen reet met elkaar te maken. De vraag is of het racistisch is?
zaterdag 7 januari 2023 om 15:51
Lila-Linda schreef: ↑07-01-2023 15:45het wordt racisme, als je mensen obv stereotypering gaat beoordelen/uitsluiten/discrimineren
als je gelooft in positieve stereotypering, geloof je dus ook in negatieve. Want waarom zou het maar 1 kant op werken?
en we hebben allemaal vooroordelen hoor, als je maar beseft, dat het vooroordelen zijn.
Ja precies ik snap wat je bedoelt. Natuurlijk zijn ook de negatieve stereotypen dat besef ik me heel goed .
zaterdag 7 januari 2023 om 16:02
en sommige positieve stereotyperingen, worden verrekte negatief ingezetMrsMorrison schreef: ↑07-01-2023 15:51Ja precies ik snap wat je bedoelt. Natuurlijk zijn ook de negatieve stereotypen dat besef ik me heel goed .
Vrouwen kunnen veel beter voor kinderen zorgen
Vrouwen kunnen nou eenmaal wel aan verjaardagen denken
etc
zaterdag 7 januari 2023 om 16:06
Lila-Linda schreef: ↑07-01-2023 16:02en sommige positieve stereotyperingen, worden verrekte negatief ingezet
Vrouwen kunnen veel beter voor kinderen zorgen
Vrouwen kunnen nou eenmaal wel aan verjaardagen denken
etc
Ja als gemakzucht is dat heb ik het idee... een "gemaks-excuus".
zaterdag 7 januari 2023 om 16:11
Ik geloof niet dat er heel veel mensen zijn die achter het gedachtengoed van deze groep staan. Dat er veel mensen zijn die het nieuws maar half gelezen hebben en dachten dat het alleen maar om "White lives matter" gaat geloof ik direct.
Wat ik bedoel aan te geven is dat voor mij "intent" heel belangrijk is. Doorslaggevend zelfs.
zaterdag 7 januari 2023 om 16:15
Maar toch niet iedere stereotypering of vooroordeel wat samenhangt met huidskleur is direct racistisch? Dan leg je wat mij betreft de lat wel heel laag en veeg je voor mijn gevoel onschuldige gedachtes op een hoop met misdadigheid.Lila-Linda schreef: ↑07-01-2023 15:45het wordt racisme, als je mensen obv stereotypering gaat beoordelen/uitsluiten/discrimineren
als je gelooft in positieve stereotypering, geloof je dus ook in negatieve. Want waarom zou het maar 1 kant op werken?
en we hebben allemaal vooroordelen hoor, als je maar beseft, dat het vooroordelen zijn.
zaterdag 7 januari 2023 om 16:18
zaterdag 7 januari 2023 om 16:37
Dan heb ik je verkeerd begrepen, sorry.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
