Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
zondag 8 januari 2023 om 17:20
Onbekende mensen "vreemd" noemen kan anders behoorlijk kwetsend overkomen. Dat kan namelijk ook als "raar" op worden gevat.Nogevendit schreef: ↑08-01-2023 17:18Je kunt maar beter niets zeggen tegen vreemde mensen. Dan weet je in ieder geval zeker dat er niemand gekwetst wordt.
zondag 8 januari 2023 om 17:24
Laten we dan zeggen "een persoon nog onbekend bij mij". Opgelost?Nogevendit schreef: ↑08-01-2023 17:22Iedereen is wel bekend bij iemand. Dus onbekend is dan ook kwetsend.
zondag 8 januari 2023 om 17:38
De hele quote en post werd anders wel erg lang maar ik ben het hier helemaal mee eens hoorDestiny schreef: ↑08-01-2023 16:46Jammer dat je niet iets meer van mijn quote, want ik heb ook iets geschreven over schuld. Wat soms wel en soms niet aanwezig is. En daar heb ik, hoop ik, ook duidelijk bij aangegeven hoe je daarmee om moet gaan.
Dus die intentie strekt zich ook uit naar schuld als je triggers die je weet of moet weten negeert.
Uiteindelijk komt het vaak gewoon neer op respectvol omgaan met elkaar.
zondag 8 januari 2023 om 17:45
Ik snap wel wat je probeert te zeggen maar ik vind dit geen goed voorbeeld.Destiny schreef: ↑08-01-2023 16:51Misschien helpt het al heel erg om niet te zeggen dat iets racistisch is, maar simpelweg benoemen dat jij het vervelend vindt. Want dat is toch waar het om gaat?
Hetzelfde geldt voor zwarte piet. Daar is door activisten zo op gehamerd dat het racistisch is. Terwijl het, in mijn ogen in ieder geval, er gewoon om ging dat er veel mensen waren die daar zich niet prettig bij voelden. En uit respect daarvoor is nu het uiterlijk aangepast.
Volgens mij is dan de discussie zoveel makkelijker.
Zwarte Piet is nou juist een voorbeeld van een karikatuur die gewoon racistisch is, ongeacht de intentie.
Dat gesprek zou nu juist veel makkelijker zijn geweest als mensen dus hun eigen gevoelens daar los van kunnen zien. Je kunt best als individu vrolijke jeugdherinneringen hebben zonder enige racistische gedachte. Maar dat maakt ZP als figuur niet ineens niet racistisch. Zwarte Piet is racistisch betekent niet ‘jij bent een racist’. Dat zijn twee verschillende dingen.
Overigens is het intussen natuurlijk zo klip en klaar dat het echt niet meer geloofwaardig is om oprecht onschuldig spelen als iemand pro-Piet is. Maar ik ga er even vanuit dat we het over een aantal jaar terug hebben toen bij een grote groep mensen voor het eerst pas de realisatie kwam.
zondag 8 januari 2023 om 18:39
De kans dat wanneer je een persoon met ‘jullie kunnen zo goed dansen’ aanspreekt en dat dat 4 van de 5 keer goed zal vallen is natuurlijk nihil. De kans dat 4 van de 5 personen het een beetje ongemakkelijk zal weglachen is groter.Macarinata schreef: ↑08-01-2023 12:57Dat is het toch precies, mensen willen als persoon gezien worden én ergens bij horen. Daarom is racisme en in het bijzonder racistische discriminatie zo erg. En een ongetwijfeld vriendelijk bedoelde onbeholpen opmerking over 'jullie kunnen zo goed dansen' valt 4 van de 5 keer goed, want als jij je daar positief mee identificeert, is het voor jou een compliment, prima toch. Maar die 5e keer valt het slecht, en dan moet je vriendelijk kunnen aangeven hoe je het gesprek liever voert, maar ook kunnen ontvangen zonder dat je elkaar in de hoek drukt. En dat verschilt van persoon tot persoon wat gewenst is.
in dit voorbeeld komt duidelijk ‘onbewuste’ discriminatie naar voren. De intentie in die ene opmerking kan best goed bedoeld zijn, het komt alleen van een stereotype en niet kloppende aanname. Het gebruik van het woord ‘jullie’ lijkt me daarnaast al iets heel anders dan ‘jeetje, wat kun jij goed dansen’.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
zondag 8 januari 2023 om 18:46
Om even in het voorbeeld van Mrs.M te blijven: ik neem even aan dat ze de dame uit haar voorbeeld kende en de context, dan kan zo’n compliment gewoon zijn wat het is, een compliment. Van die vreemde bij de kassa weet je niet of ze Syrisch is en hoelang ze in Nderland woont en/of geboren is. Dan zou het compliment ‘wat knap dat je al zo goed nederlands spreekt’ natuurlijk sowieso vreemd en uit de lucht gegrepen zijn. Die opmerking dan niet maken is voor niemand een belediging.grenada schreef: ↑08-01-2023 13:16Dus even kijken of ik je begrijp. Als je iemand niet kent, geef je geen complimentje over hoe goed ze Nederlands spreekt. Want dat is misschien beledigend voor haar?
Maar dan schat jij haar dus in dat ze wel eens zo snel boos kan worden vanwege een goedbedoeld complimentje. Is dat eigenlijk ook niet een belediging aan haar?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
zondag 8 januari 2023 om 19:02
En dat is intussen al wel veel langer zo; de term racisme is een hol containerbegrip geworden, en een uitvluchtbegrip waar nogal vlot mee gestrooid wordt bij alles en iedereen die het niet volmondig eens is met diegene die het gebruikt.
zondag 8 januari 2023 om 19:08
Je blijft dit benoemen. Heb je ook specifieke voorbeelden? Dus van zaken waarbij racisme wordt geroepen wat geen racisme is?bumblebijtje schreef: ↑08-01-2023 19:02En dat is intussen al wel veel langer zo; de term racisme is een hol containerbegrip geworden, en een uitvluchtbegrip waar nogal vlot mee gestrooid wordt bij alles en iedereen die het niet volmondig eens is met diegene die het gebruikt.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
zondag 8 januari 2023 om 19:17
Chienandalou schreef: ↑08-01-2023 18:46Om even in het voorbeeld van Mrs.M te blijven: ik neem even aan dat ze de dame uit haar voorbeeld kende en de context, dan kan zo’n compliment gewoon zijn wat het is, een compliment. Van die vreemde bij de kassa weet je niet of ze Syrisch is en hoelang ze in Nderland woont en/of geboren is. Dan zou het compliment ‘wat knap dat je al zo goed nederlands spreekt’ natuurlijk sowieso vreemd en uit de lucht gegrepen zijn. Die opmerking dan niet maken is voor niemand een belediging.
Dankje dat bedoelde ik idd alleen jij verwoordt het beter.
zondag 8 januari 2023 om 19:22
'les extrêmes se touchent'Chienandalou schreef: ↑08-01-2023 19:08Je blijft dit benoemen. Heb je ook specifieke voorbeelden? Dus van zaken waarbij racisme wordt geroepen wat geen racisme is?
zondag 8 januari 2023 om 19:36
Mais Oui.
Ik neem even aan dat het hoefijzer-idee hiermee bedoeld wordt door hem/haar, wat in deze discussie niet echt kloppend is naar mijn idee btw. Maar ik heb bij het lezen van deze quote elke keer dat nr van Paula Abdul in mijn hoofd.
https://youtu.be/xweiQukBM_k
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
zondag 8 januari 2023 om 19:58
Het is heel simpel, hoor. Als je niet zeker weet of iemand daadwerkelijk uit het buitenland komt, of gewoon een Nederlander van kleur is, geef je dat compliment gewoon niet. Want het slaat natuurlijk nergens op om tegen een Nederlander te zeggen dat hij/zij zo goed Nederlands spreekt. En in DIE context wordt het ook als beledigend opgevat.grenada schreef: ↑08-01-2023 16:03helemaal mee eens. maar ik heb hier ook gelezen dat iemand het had over een complimentje geven omdat zij zo goed nederlands sprak. Daarvan kun je niet vooraf inschatten of dat als een compliment opgevat wordt, zoals je het bedoelt, of dat iemand er door beledigd is. Als je na e goedbedoelde compliment merkt at het beledigend wordt opgevat, dan zeg je dat je dat zo niet bedoelde. En aan de andere kant als je merkt dat zo een opmerking goed bedoeld is, hoef je niet direct beledigd te zijn. Ook geen rocket science toch?
Al die voorbeelden over Syrische vrouwen die het wel als een compliment opvatten slaan dus nergens op in deze discussie. Natuurlijk ben ik niet beledigd als ik naar Japan emigreer en iemand zegt na 6 maanden tegen me "jeetje, wat spreek je al goed Japans!" Maar ik ben uiteraard WEL beledigd als ik in mijn eigen land, waar ik geboren en getogen ben en waar de voertaal dus ook gewoon mijn moedertaal is, te horen krijg dat het zo knap van me is dat ik die moedertaal al zo goed spreek.
Kortom: als je niet wil beledigen moet je het dus alleen zeggen tegen mensen van wie je 1000000000% zeker weet dat ze immigranten of vluchtelingen zijn.
Am Yisrael Chai!
zondag 8 januari 2023 om 20:00
Oh, mosterd, jij had het ook al uitgelegd en nog veel korter ook.Chienandalou schreef: ↑08-01-2023 18:46Om even in het voorbeeld van Mrs.M te blijven: ik neem even aan dat ze de dame uit haar voorbeeld kende en de context, dan kan zo’n compliment gewoon zijn wat het is, een compliment. Van die vreemde bij de kassa weet je niet of ze Syrisch is en hoelang ze in Nderland woont en/of geboren is. Dan zou het compliment ‘wat knap dat je al zo goed nederlands spreekt’ natuurlijk sowieso vreemd en uit de lucht gegrepen zijn. Die opmerking dan niet maken is voor niemand een belediging.
Am Yisrael Chai!
maandag 9 januari 2023 om 00:16
Impact mbt racisme of discriminatie is vrij duidelijk dat daar gewoon schuld mag blijven liggen. Uiteraard blijft het soms onduidelijk of iets werkelijk discriminatoir is. Toch denk ik dat wanneer jij iemand betrekt in jouw communicatie, of iig duidelijk adresseert, die persoon mag bepalen hoe jij dat doet.Destiny schreef: ↑08-01-2023 11:12Vanuit de "dader" gezien vind ik een groot verschil zitten tussen iemand bewust kwetsen of een opmerking maken die iemand kwetst. Dat is op het meest primaire niveau. Zoiets zie je ook in het strafrecht. Opzetdelicten worden zwaarder gestraft dan schulddelicten. En als je een ander kwetst hoeft er niet eens sprake te zijn van "schuld". Je kan ook iemand met een heel onschuldige opmerking kwetsen. Bijvoorbeeld dat je vertelt dat je in verwachting bent. En dat dan tegen iemand die al langere tijd zwanger wil worden en het lukt niet. Waardoor die weer wordt getriggerd.
Daar komt in het geval van neonazi's nog een hele laag bovenop. Maar ik wil aan dat soort (...) geen woord vuilmaken.
Vanuit de "gekwetsten" gezien is er als iemand je bewust probeert te kwetsen sprake van iets wat objectief kwetsend is. Of de persoon moet precies jouw triggers kennen. Maar ik ga nu even uit van een willekeurige derde. Als iemand een opmerking maakt die bij sommige personen kwetsend overkomt, dan zit daar vaak juist een persoonlijke trigger achter. Die weer terugvoert tot het verleden. Het gaat dan vaak juist niet om wat er op dat moment gebeurt. Maar om wat er in het verleden is gebeurd. En die pijn komt dan weer boven. En als dat niet vooraf duidelijk was, dan is dat wat mij betreft niet de schuld van degene die de opmerking heeft gemaakt. Als je het wel redelijkerwijs kan verwachten, dan moet je je natuurlijk wel inhouden.
En dan puur vanuit het algemene. Als je niemand ooit wil kwetsen, dan kun je echt bijna niets meer zeggen. Dan loopt iedereen op eieren. Daar wordt de wereld in mijn beleving niet gezelliger of beter van. Integendeel.
Verderop las ik ook weer de term "microagressie". Ik kan daar niets mee. En ik vermoed dat over 15-20 jaar daar hoofdschuddend op word teruggekeken. Ik vind dat echt een doodlopende weg. Dat zie je bijvoorbeeld bij een partij als Bij1, waar over en weer de beschuldigingen vliegen. Terwijl ik aanneem dat iedereen die bij die partij zit op zichzelf juist heel erg graag nooit wil kwetsen of discrimineren. En toch voelen velen zich daar enorm gekwetst of gediscrimineerd door partijgenoten. Met heftige ruzies als gevolg.
En ik vind ook dat je dan open zoumoeten staan voor diens rationale ipv een 'ik kan er niks mee'.
maandag 9 januari 2023 om 00:23
Ik neem aan dat je dat compliment gemaakt hebt niet omdat ze Syrisch is, maar omdat ze aangaf een x-periode in NL te zijn, waarbij het in jouw ogen knap is van iemand om de NL taal machtig te worden.MrsMorrison schreef: ↑08-01-2023 12:31Persoonlijk maak ik dan idd een opmerking richting de persoon en niet op de hele groep. Dat klopt. Ik zou zeggen ik wilde dat ik zo kon dansen als jij en niet als jullie.
Maar het punt is eigenlijk wanneer de intentie niet negatief is, dan weet de gever niet dat het kwetsend is. Ik heb ook weleens een syrische vrouw complimenten gegeven over hoe goed zij de Nederlandse taal al beheerste, was voor mij een oprecht compliment en gelukkig nam zij het ook zo aan. Let wel, dit was natuurlijk geen vreemde bij de kassa ofzo. Dan vind ik zo'n opmerking wel degelijk ongepast.
Er zijn wel degelijk mensen die gewoon om het feit dat iemand er niet uitziet als inheemse Nederlander, een dergelijk 'compliment' maken.
abby83 wijzigde dit bericht op 09-01-2023 00:36
0.10% gewijzigd
maandag 9 januari 2023 om 00:34
Maar waarom dan? Vanuit wie bekeken? Want de mensen die hun aanklacht plaatsen bij racisme, kunnen doorgaans heel goed beargumenteren waarom iets racistisch of discriminatoir is.bumblebijtje schreef: ↑08-01-2023 19:02En dat is intussen al wel veel langer zo; de term racisme is een hol containerbegrip geworden, en een uitvluchtbegrip waar nogal vlot mee gestrooid wordt bij alles en iedereen die het niet volmondig eens is met diegene die het gebruikt.
Kun je een voorbeeld noemen van een aanklacht waarbij racisme een containerbegrip geworden is?
maandag 9 januari 2023 om 12:18
Nou, eerder in dit topic werd een artikel gepost over de verschillende definities van racisme. Juridisch m.b.t discriminatie, sociologisch en institutioneel. Als de een denkt dat 'ie het over de juridische en vrij beperkte definitie heeft, en de ander bedoelt het bredere sociologische begrip, ja, dan mis je elkaar.
Gecompartimenteerde troep is ook een vorm van opruimen.
maandag 9 januari 2023 om 16:16
Dit onder andere.Macarinata schreef: ↑09-01-2023 12:18Nou, eerder in dit topic werd een artikel gepost over de verschillende definities van racisme. Juridisch m.b.t discriminatie, sociologisch en institutioneel. Als de een denkt dat 'ie het over de juridische en vrij beperkte definitie heeft, en de ander bedoelt het bredere sociologische begrip, ja, dan mis je elkaar.
En als dat dan bovendien nog eens extra vervuild wordt met eigen invullingen en interpretaties over racisme, dan is het einde helemaal zoek.
maandag 9 januari 2023 om 16:43
Tuurlijk.Abby83 schreef: ↑09-01-2023 00:34Maar waarom dan? Vanuit wie bekeken? Want de mensen die hun aanklacht plaatsen bij racisme, kunnen doorgaans heel goed beargumenteren waarom iets racistisch of discriminatoir is.
Kun je een voorbeeld noemen van een aanklacht waarbij racisme een containerbegrip geworden is?
Islamofobie wordt vaak als racisme aangeduid, maar is het dat duidelijk niet, tenzij je dat gaat linken aan andere, niet religieuze eigenschappen. Dat gaat trouwens in beide richtingen op. Moslims die wetgeving tegen onverdoofd slachten als racisme bestempelen, gebruiken die term net zozeer als containerbegrip. Bij uitbreiding is fobie voor welke godsdienst dan ook geen racisme, al wordt dat dan weer zelden zo aangeduid.
Op eenzelfde manier is een Macarinata die een racisme-ban krijgt omdat ze de wit-zwart tegenstelling polariserend vindt, een uitholling van racisme, aangezien dat daar zelfs niets mee te maken heeft.
Op zelfs net dezelfde manier wordt racisme als containerbegrip gebruikt in de gaande discussie over wat je wel en niet mag zeggen. Uitlatingen als "jij kan goed Nederlands" of "jullie kunnen goed dansen" zijn zelfs inherent niet racistisch en zelfs niet discriminatoir, ze kunnen hoogstens bevooroordeeld zijn, maar dat is nog geen equivalent van elkaar.
Het meest evidente voorbeeld is zelfs: "als je op deze partij stemt, dan ben je racist". Dat is een tactiek die in veel landen gebruikt wordt in een poging om specifieke partijen te marginaliseren, maar dat reduceert mensen tot single-issue voters, en dat zijn ze nooit.
Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, als je maar wil.
maandag 9 januari 2023 om 20:31
Beste forummers,
We zien in dit topic helaas geregeld trolhinten voorbij komen, dit vinden wij niet nodig en willen jullie dan ook vragen hiermee op te houden. Als jullie een forummer verdenken van trollen dan kan deze gestaft worden en kijken wij ernaar. Het vertroebeld de gaande discussie en is enorm storend.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
We zien in dit topic helaas geregeld trolhinten voorbij komen, dit vinden wij niet nodig en willen jullie dan ook vragen hiermee op te houden. Als jullie een forummer verdenken van trollen dan kan deze gestaft worden en kijken wij ernaar. Het vertroebeld de gaande discussie en is enorm storend.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 9 januari 2023 om 21:45
Het verbaast me inderdaad dat racisme wordt gebruikt wanneer iets over religie gaat. Wel wordt haat tegen de islaam vaker gezien dat er gewezen wordt naar Marokkanen (en niet Indonesiërs of bekeerde inheemse Nederlanders). Je voorbeeld vind ik nog te algemeen.bumblebijtje schreef: ↑09-01-2023 16:43Tuurlijk.
Islamofobie wordt vaak als racisme aangeduid, maar is het dat duidelijk niet, tenzij je dat gaat linken aan andere, niet religieuze eigenschappen. Dat gaat trouwens in beide richtingen op. Moslims die wetgeving tegen onverdoofd slachten als racisme bestempelen, gebruiken die term net zozeer als containerbegrip. Bij uitbreiding is fobie voor welke godsdienst dan ook geen racisme, al wordt dat dan weer zelden zo aangeduid.
Op eenzelfde manier is een Macarinata die een racisme-ban krijgt omdat ze de wit-zwart tegenstelling polariserend vindt, een uitholling van racisme, aangezien dat daar zelfs niets mee te maken heeft.
Op zelfs net dezelfde manier wordt racisme als containerbegrip gebruikt in de gaande discussie over wat je wel en niet mag zeggen. Uitlatingen als "jij kan goed Nederlands" of "jullie kunnen goed dansen" zijn zelfs inherent niet racistisch en zelfs niet discriminatoir, ze kunnen hoogstens bevooroordeeld zijn, maar dat is nog geen equivalent van elkaar.
Het meest evidente voorbeeld is zelfs: "als je op deze partij stemt, dan ben je racist". Dat is een tactiek die in veel landen gebruikt wordt in een poging om specifieke partijen te marginaliseren, maar dat reduceert mensen tot single-issue voters, en dat zijn ze nooit.
Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, als je maar wil.
Die racisme-ban van macarinata heb ik niet meegekregen, maar als je hetzo stelt begrijp ik het ook niet.
De uitlatingen 'wat kun je goed Nederlands' wanneer iemand er niet uitziet als inheemse Nederlander kan wel degelijk als racistisch worden opgevat. Het deduceren van iemand tot een variabele waarin de tegenstelling ten opzichte van de inheemse Nederlander wordt duidelijk gemaakt onder het mom van een compliment ook. Want wie is 'jullie' en waarom kan 'jullie' per definitie zo goed dansen? En waarmee wordt dat dan vergeleken?
Als iemand op een bepaalde partij stemt, dan kan die persoon instemmen op racistisch beleid (van die partij). Waarom zou je dan geen racist zijn? Of juist links georiënteerd? Of radicaal voor gelijkheid?
Je gebruikt het argument iemand te reduceren tot single issue voter net andersom.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
