Coronavirus COVID-19
alle pijlers
afstand doen van voorrang in zorg?
donderdag 2 december 2021 om 13:39
Vandaag in het Nieuwsblad:
Niet de ongevaccineerden, maar de overheid is de hoofdverantwoordelijke voor de crisistoestand in de ziekenhuizen. Dat zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck (Universiteit Antwerpen). Hij pleit er wel voor dat ongevaccineerden verplicht worden om zich aan te melden in een vaccinatiecentrum. “Ze kunnen dan een papier ondertekenen waarop staat dat ze op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen, ook wat betreft het eventueel afstaan van voorrang in de zorg”, zegt hij.
Toch iets om over na te denken ...
Niet de ongevaccineerden, maar de overheid is de hoofdverantwoordelijke voor de crisistoestand in de ziekenhuizen. Dat zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck (Universiteit Antwerpen). Hij pleit er wel voor dat ongevaccineerden verplicht worden om zich aan te melden in een vaccinatiecentrum. “Ze kunnen dan een papier ondertekenen waarop staat dat ze op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen, ook wat betreft het eventueel afstaan van voorrang in de zorg”, zegt hij.
Toch iets om over na te denken ...
donderdag 2 december 2021 om 13:45
donderdag 2 december 2021 om 13:48
Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
donderdag 2 december 2021 om 13:51
Ik ken die hele filosoof niet, maar ik vind het wel een goed idee. Gisteren een huilende vriendin aan de telefoon die niet gevaccineerd is en zegt helemaal 0 moeite te hebben met dagelijks testen, zich aan de regels te houden en het ook prima zou vinden om iets te ondertekenen dat áls ze opgenomen zou moeten worden door corona, afstand doet van haar recht op zorg. Maar ze vindt het vreselijk dat ze nu als outcast behandelt wordt, terwijl ze feitelijk met dagelijks testen veiliger is dan de gevaccineerden.
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
donderdag 2 december 2021 om 13:53
Inderdaad. Jouw vriendin valt niks te verwijten, als ze zich inderdaad zo veiig gedraagt.diyer schreef: ↑02-12-2021 13:51Ik ken die hele filosoof niet, maar ik vind het wel een goed idee. Gisteren een huilende vriendin aan de telefoon die niet gevaccineerd is en zegt helemaal 0 moeite te hebben met dagelijks testen, zich aan de regels te houden en het ook prima zou vinden om iets te ondertekenen dat áls ze opgenomen zou moeten worden door corona, afstand doet van haar recht op zorg. Maar ze vindt het vreselijk dat ze nu als outcast behandelt wordt, terwijl ze feitelijk met dagelijks testen veiliger is dan de gevaccineerden.
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
donderdag 2 december 2021 om 13:53
Verschil is toch dat alle andere slechte zaken die je noemt niet meetbaar zijn op grote schaal.Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
En bijv. een verslaving werkt heel anders in je brein dan een keuze om je bewust niet te vaccineren. Dat vind ik niet te vergelijken.
En wat is ongezond eten? Ook dat is voor ieder verschillend. Ik vind dat ze er zeker over na mogen denken dat je, wanneer je bewust kiest om een vaccinatie te weigeren, je geen voorrang krijgt als je voor die ziekte in het ziekenhuis komt.
donderdag 2 december 2021 om 13:53
An sich (is een andere discussie, maar goed) mag er wat mij betreft ook een einde komen aan de vanzelfsprekendheid van bepaalde keuzes en dan toch menen rechten te hebben. Leuk als het kan, maar niet per se omdat het moet. En zoals je wel hebt kunnen zien, blijkt beschaving maar weer eens een flinterdun laagje die met het grootste gemak aan de kant gegooid wordt als het zo uitkomt.Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
donderdag 2 december 2021 om 13:54
De overheid, dat zijn wij. Nu is al 40% van de beroepsbevolking werkzaam in de zorg. Nog meer kunnen we niet betalen. Als de premie omhoog gaat is het land ook te klein.
De boel moet anders georganiseerd worden denk ik. Hoe weet ik ook niet, maar er zijn vast handige arbeidsdeskundigen die dat kunnen verzinnen, met de goede input vanuit de zorg zelf.
Ik pleit er bijvoorbeeld voor dat onzinzorg niet verleend kan worden. Een cosmetisch arts die Botox in voorhoofden van 20-jarigen spuit kan ook iets nuttigs in de zorg gaan doen.
Zorgmanagers die liever 3 pt-contracten voor bepaalde tijd uitdelen in plaats van één ft-contract voor onbepaalde tijd moet ook even bij de hand genomen worden.
De boel moet anders georganiseerd worden denk ik. Hoe weet ik ook niet, maar er zijn vast handige arbeidsdeskundigen die dat kunnen verzinnen, met de goede input vanuit de zorg zelf.
Ik pleit er bijvoorbeeld voor dat onzinzorg niet verleend kan worden. Een cosmetisch arts die Botox in voorhoofden van 20-jarigen spuit kan ook iets nuttigs in de zorg gaan doen.
Zorgmanagers die liever 3 pt-contracten voor bepaalde tijd uitdelen in plaats van één ft-contract voor onbepaalde tijd moet ook even bij de hand genomen worden.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 2 december 2021 om 13:56
Maar die mensen komen niet op de ic.Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
ik geef mn bek ook maar een douw
donderdag 2 december 2021 om 13:57
De consequentie daarvan is op dit moment alleen wel dat anderen geen toegang meer hebben tot zorg. Diagnose kanker? Dan kun je in een heleboel ziekenhuizen op dit moment niet binnen zes weken geopereerd worden, ook niet als dat mogelijk verstrekkende gevolgen heeft. En de oorzaak daarvan is, dat die mensen die domme keuzes maken zo’n enorm beroep op zorg doen. Wie moet er zich nou kapot schamen?Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
donderdag 2 december 2021 om 13:59
De overheid kan wel beslissen om COVID voortaan in een apart landelijk prefab-COVID-IC te behandelen ergens in Drenthe, met ingevlogen verloskundigen uit China en de Fillipijnen. Dus vertrouw je als ongevaccineerde meer op je eigen immuunsysteem? Prima, maar je weet dan dat de kans groter is dat je op een derderangs-IC terecht komt. Shit happens, het is nou eenmaal een pandemie.
De reguliere IC's worden dan weer COVID-vrij en beschikbaar voor alle andere zorg.
De reguliere IC's worden dan weer COVID-vrij en beschikbaar voor alle andere zorg.
donderdag 2 december 2021 om 14:00
Het verschil is dat die rokers etc niet allemaal tegelijk op IC belanden.Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
In normale omstandigheden ben ik ook allesbehalve voor een koppeling tussen behandelen/betalen en eigen verantwoordelijkheid. Vooral ook omdat dat moeilijk hard te maken valt (bv niet iedereen wordt geboren met aanleg voor verslavingsgevoeligheid)
Maar nu zitten we in een situatie waarin binnenkort misschien wel voorheen ondenkbare keuzes gemaakt moeten worden door artsen. Moraalfilosofen zijn opgeleid om over zulke keuzes na te denken.
Tijdens de lessen moraalfilosofie die ik ooit gehad heb, op school gewoon hoor, kreeg je van die hypothetische situaties voorgekegd: red je de roker, die vader is? of de kinderloze gezondheidsfreak?
donderdag 2 december 2021 om 14:06
Och kom mou.Procne schreef: ↑02-12-2021 13:48Helemaal niet iets om over na te denken.
Ja, je niet laten vaccineren is een domme beslissing. Maar dat zijn roken, te hard rijden, off piste skiën (of überhaupt skiën), ongezond eten, te weinig bewegen, drugs gebruiken of te veel alcohol drinken ook. Gelukkig leven we in een beschaafd land waar ook mensen die domme keuzes maken, recht hebben op gezondheidszorg.
Iedereen die aan dat fundamentele basisrecht wil tornen, zou zich kapot moeten schamen.
Als de IC's volzitten met skiërs, als code zwart dreigt door de wintersport, dan is er binnen de kortste keren een ski-verbod.
Wat een onzin-vergelijking.
donderdag 2 december 2021 om 14:16
Natuurlijk komen die mensen wel op de IC.
Als je vanwege een gecompliceerde beenbreuk door een ski ongeluk geopereerd moet worden beland je na je operatie op de ic.
Na je darmkanker operatie vanwege ongezond eten ook.
En voor die patiënt met darmkanker vanwege ongezond eten zou ook nog wel eens heel wat meer kosten gemaakt kunnen worden dan voor een covid patiënt.
En als je patienten gaat weigeren vanwege een ongezonde levenstijl wat die je dan met de vrouw die longkanker oploopt omdat haar partner rookt als een schoorsteen maar zij zelf niet. Weigeren want had ze maar moeten scheiden want je weet dat meeroken ook enorm schadelijk is.
Dat is nou het hele punt . Operaties gaan niet door omdat ze geen bed op de ic kunnen garanderen na afloop. Die chirurgisch is wel beschikbaar.
donderdag 2 december 2021 om 14:22
En toch blijft er een verschil met lichamelijke integriteit. Zoals je (vind ik) vrouwen niet kunt verplichten iets in hun lichaam te laten zitten wat ze niet willen (abortus) of iets in iemand te plaatsen wat ze niet willen (vaccins). Iemands keuzevrijheid voor het eigen lichaam is iets dat je niet licht moet nemen. Skien is iets dat je wel of niet doet, maar dan vraagt niet aan iemand iets in te nemen wat ze niet willen. En daar ligt voor mij wel de grens.
Ik ben dan eerder voor zelf de consequenties laten dragen áls dat in het ergste geval consequenties oplevert.
donderdag 2 december 2021 om 14:22
Het probleem is echter dat de meeste ongevaccineerden ook niets zien in testen, mondkapjes en afstand houden.diyer schreef: ↑02-12-2021 13:51Ik ken die hele filosoof niet, maar ik vind het wel een goed idee. Gisteren een huilende vriendin aan de telefoon die niet gevaccineerd is en zegt helemaal 0 moeite te hebben met dagelijks testen, zich aan de regels te houden en het ook prima zou vinden om iets te ondertekenen dat áls ze opgenomen zou moeten worden door corona, afstand doet van haar recht op zorg. Maar ze vindt het vreselijk dat ze nu als outcast behandelt wordt, terwijl ze feitelijk met dagelijks testen veiliger is dan de gevaccineerden.
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
Verder zie ik niets in dat plan, want in je veilige omgeving van je toestenbord kan je van alles beloven. Het is echter mens eigen dat als je aan het stikken ben door zuurstof te kort, je toch zorg wil om te overleven. En als het je dan toch lukt om thuis dood te gaan in bed, dan belt je partner/kind heus wel het ziekenhuis in plaats van toe te kijken hoe mamma aan het dood gaan is.
donderdag 2 december 2021 om 14:22
Je doet alsof iedereen die geopereerd wordt, op de ic terechtkomt. Dat is natuurlijk grote onzin.Uithuis schreef: ↑02-12-2021 14:16Natuurlijk komen die mensen wel op de IC.
Als je vanwege een gecompliceerde beenbreuk door een ski ongeluk geopereerd moet worden beland je na je operatie op de ic.
Na je darmkanker operatie vanwege ongezond eten ook.
En voor die patiënt met darmkanker vanwege ongezond eten zou ook nog wel eens heel wat meer kosten gemaakt kunnen worden dan voor een covid patiënt.
En als je patienten gaat weigeren vanwege een ongezonde levenstijl wat die je dan met de vrouw die longkanker oploopt omdat haar partner rookt als een schoorsteen maar zij zelf niet. Weigeren want had ze maar moeten scheiden want je weet dat meeroken ook enorm schadelijk is.
Dat is nou het hele punt . Operaties gaan niet door omdat ze geen bed op de ic kunnen garanderen na afloop. Die chirurgisch is wel beschikbaar.
En succes met het identificeren van darmkankerpatienten die hun ziekte aan ongezond eten te danken hebben: dat is maar één van een heel stel risicofactoren.
donderdag 2 december 2021 om 14:23
Ja, dit snap ik dus niet. Iedere dag huilen en moeite down, maar niet gewoon die vaccinatie halen (die al door miljarden mensen overleefd werd zonder complicaties).diyer schreef: ↑02-12-2021 13:51Ik ken die hele filosoof niet, maar ik vind het wel een goed idee. Gisteren een huilende vriendin aan de telefoon die niet gevaccineerd is en zegt helemaal 0 moeite te hebben met dagelijks testen, zich aan de regels te houden en het ook prima zou vinden om iets te ondertekenen dat áls ze opgenomen zou moeten worden door corona, afstand doet van haar recht op zorg. Maar ze vindt het vreselijk dat ze nu als outcast behandelt wordt, terwijl ze feitelijk met dagelijks testen veiliger is dan de gevaccineerden.
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
Dat dagelijks testen klinkt fantastisch, maar ongevaccineerden blijven een gemakkelijke voedingsbron voor de covidvirussen met tijd en ruimte om zo mutaties te produceren.
donderdag 2 december 2021 om 14:24
Toch zijn er ook veel mensen het met hem eens (zie reacties)
https://www.hln.be/binnenland/moraalfil ... ~a9342cc6/
donderdag 2 december 2021 om 14:28
Ok, dan allemaal in lockdown tot de zomer.diyer schreef: ↑02-12-2021 14:22En toch blijft er een verschil met lichamelijke integriteit. Zoals je (vind ik) vrouwen niet kunt verplichten iets in hun lichaam te laten zitten wat ze niet willen (abortus) of iets in iemand te plaatsen wat ze niet willen (vaccins). Iemands keuzevrijheid voor het eigen lichaam is iets dat je niet licht moet nemen. Skien is iets dat je wel of niet doet, maar dan vraagt niet aan iemand iets in te nemen wat ze niet willen. En daar ligt voor mij wel de grens.
Ik ben dan eerder voor zelf de consequenties laten dragen áls dat in het ergste geval consequenties oplevert.
Nu liften de ongevaccineerden gratis mee op de ruimte die de gevaccineerden gecreëerd hebben. En nóg willen ze ook die ruimte volledig innemen. Dat klopt toch ook niet?
donderdag 2 december 2021 om 14:29
Jij gaat er vanuit dat je alleen maar op de IC kunt belanden omdat je iets ongezonds doet? Dus mensen met een gezonde leefstijl kunnen niet ziek worden? Dan heb je een heel gelukkig leven gehad tot nu toe, maar alvast een klein tipje van de sluier, het leven is niet maakbaar en soms onwijs oneerlijk.Uithuis schreef: ↑02-12-2021 14:16Natuurlijk komen die mensen wel op de IC.
Als je vanwege een gecompliceerde beenbreuk door een ski ongeluk geopereerd moet worden beland je na je operatie op de ic.
Na je darmkanker operatie vanwege ongezond eten ook.
En voor die patiënt met darmkanker vanwege ongezond eten zou ook nog wel eens heel wat meer kosten gemaakt kunnen worden dan voor een covid patiënt.
En als je patienten gaat weigeren vanwege een ongezonde levenstijl wat die je dan met de vrouw die longkanker oploopt omdat haar partner rookt als een schoorsteen maar zij zelf niet. Weigeren want had ze maar moeten scheiden want je weet dat meeroken ook enorm schadelijk is.
Dat is nou het hele punt . Operaties gaan niet door omdat ze geen bed op de ic kunnen garanderen na afloop. Die chirurgisch is wel beschikbaar.
donderdag 2 december 2021 om 14:35
Je hoeft iets niet te snappen om het wel te kunnen respecteren. Ik snap zelf ook niet waarom ze liever dagelijks gaat testen (wat ze geen enkele moeite noemt, want ze woont er vlakbij en is binnen een kwartier weer thuis) en onderhand als een paria door het leven gaat, maar haar principes niet wil opgeven. Ik had dat vaccin al honderd keer genomen in haar geval. Maar dat ik het niet begrijp, maakt nog niet dat ik over haar wil oordelen en haar keuze kan respecteren. Ze is ook niet in ontkenning van het virus en doet er verder dan ook alles aan om de risico's te verkleinen in gedrag. Maar ze wil niet iets zelf laten inspuiten. Ze is van mening dat we nog steeds niet weten wat de vaccins op de lange termijn doen (+10 jaar) bijvoorbeeld.parbleumondieu schreef: ↑02-12-2021 14:23Ja, dit snap ik dus niet. Iedere dag huilen en moeite down, maar niet gewoon die vaccinatie halen (die al door miljarden mensen overleefd werd zonder complicaties).
