Coronavirus COVID-19
alle pijlers
afstand doen van voorrang in zorg?
donderdag 2 december 2021 om 13:39
Vandaag in het Nieuwsblad:
Niet de ongevaccineerden, maar de overheid is de hoofdverantwoordelijke voor de crisistoestand in de ziekenhuizen. Dat zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck (Universiteit Antwerpen). Hij pleit er wel voor dat ongevaccineerden verplicht worden om zich aan te melden in een vaccinatiecentrum. “Ze kunnen dan een papier ondertekenen waarop staat dat ze op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen, ook wat betreft het eventueel afstaan van voorrang in de zorg”, zegt hij.
Toch iets om over na te denken ...
Niet de ongevaccineerden, maar de overheid is de hoofdverantwoordelijke voor de crisistoestand in de ziekenhuizen. Dat zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck (Universiteit Antwerpen). Hij pleit er wel voor dat ongevaccineerden verplicht worden om zich aan te melden in een vaccinatiecentrum. “Ze kunnen dan een papier ondertekenen waarop staat dat ze op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen, ook wat betreft het eventueel afstaan van voorrang in de zorg”, zegt hij.
Toch iets om over na te denken ...
donderdag 2 december 2021 om 14:37
De vraag gaat nu over: wat als de ongevaccineerden (hypothetisch) afstand doen van de druk op de zorg met een afstandsverklaring. Als dat zou kunnen (zoals in het geval van mijn vriendin), nemen ze geen ruimte in. Echter die keuze wordt ze óók niet geboden. Je MOET vaccineren. MOET MOET MOET
donderdag 2 december 2021 om 14:43
Dat is complete onzin natuurlijk. Dat is wat jij denkt, maar ik vermoed een relatief klein deel van de ongevaccineerde mensen. In mijn omgeving zijn de ongevaccineerde mensen soms zelfs op het irritante af voorzichtig. Willen alleen maar afspreken als hartje winter de ramen wagenwijd openstaan, sluiten zichzelf praktisch op binnen, willen kinderen thuishouden (vind ik een slecht idee), etc.Jane_Jetson schreef: ↑02-12-2021 14:22Het probleem is echter dat de meeste ongevaccineerden ook niets zien in testen, mondkapjes en afstand houden.
Niet iedereen die ongevaccineerd is zit corona feestjes te houden en bewakers in het gezicht te spugen als ze een mondkapje opmoeten. Dat is maar een klein clupje van idioten.
donderdag 2 december 2021 om 14:45
Slechts heel klein percentage van de ongevaccineerden komt op de IC.
donderdag 2 december 2021 om 14:46
Het draagvlak voor Coronamaatregelen is onder niet-gevaccineerden al een hele tijd heel laag. Ik denk eerder dat de niet-gevaccineerden die jij ziet, niet helemaal representatief zijn.diyer schreef: ↑02-12-2021 14:43Dat is complete onzin natuurlijk. Dat is wat jij denkt, maar ik vermoed een relatief klein deel van de ongevaccineerde mensen. In mijn omgeving zijn de ongevaccineerde mensen soms zelfs op het irritante af voorzichtig. Willen alleen maar afspreken als hartje winter de ramen wagenwijd openstaan, sluiten zichzelf praktisch op binnen, willen kinderen thuishouden (vind ik een slecht idee), etc.
Niet iedereen die ongevaccineerd is zit corona feestjes te houden en bewakers in het gezicht te spugen als ze een mondkapje opmoeten. Dat is maar een klein clupje van idioten.
donderdag 2 december 2021 om 14:50
Ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Jij? Zolang dat onderzoek er niet is, is het gebaseerd op aannames van ons allebei. En de groep die ik zie en meemaak (via werk, via buren, etc.) zijn echt meer zoals mijn beschrijving is, dan zoals jouw beschrijving is. Jij ziet dan waarschijnlijk die andere kant, ik neem aan via het nieuws. Niet alles wat in het nieuws komt zegt iets over de hele groep he?
donderdag 2 december 2021 om 14:54
De individuele vaccinweigeraar is niet verantwoordelijk voor de totale bezetting op de IC, maar hooguit voor het bezet houden van één bed.
Het overgrote deel van de mensen die nu op de IC liggen (zeker bij de gevaccineerden) heeft andere aandoeningen, waarvan weer een groot deel leefstijlgerelateerd (bijvoorbeeld overgewicht). Dus als je bovengenoemde redenatie volgt, zou je ook kunnen stellen dat mensen met overgewicht ook een verkeerde keuze hebben gemaakt en daardoor geen recht hebben op zorg. Als ze niet te dik waren geweest, hadden ze er waarschijnlijk niet gelegen.
Oftewel, dit is een hele gevaarlijke manier van denken en daar moet je niet aan willen beginnen.
donderdag 2 december 2021 om 15:05
Laten we gelijk de mensen vanaf de waarde dat je een ongezond bmi hebt alvast uitsluiten van de zorg voor hart en vaatziekten in de toekomst. Of de rookgerelateerde longaandoeningen niet meer behandelen.
Oh nee, dat mag niet gezegd worden.
Ik vind niet dat je mensen om zo'n keuze moet uitsluiten van zorg. En als dat wel moet gebeuren, dan mag dat van mij ook bij mensen die langdurig willens en wetens een ongezonde levensstijl hanteren.
Je kan niet het 1 doen en het ander niet. Zo hypocriet vind ik dat. En hier gaan zorgverleners ook niet mee akkoord. Zou voor mij een reden zijn om direct te stoppen als ik dat niet al gedaan had. Prioriteren, fijn voor je morele kompas... not.
Oh nee, dat mag niet gezegd worden.
Ik vind niet dat je mensen om zo'n keuze moet uitsluiten van zorg. En als dat wel moet gebeuren, dan mag dat van mij ook bij mensen die langdurig willens en wetens een ongezonde levensstijl hanteren.
Je kan niet het 1 doen en het ander niet. Zo hypocriet vind ik dat. En hier gaan zorgverleners ook niet mee akkoord. Zou voor mij een reden zijn om direct te stoppen als ik dat niet al gedaan had. Prioriteren, fijn voor je morele kompas... not.
donderdag 2 december 2021 om 15:07
Precies dit dus.Procne schreef: ↑02-12-2021 14:54De individuele vaccinweigeraar is niet verantwoordelijk voor de totale bezetting op de IC, maar hooguit voor het bezet houden van één bed.
Het overgrote deel van de mensen die nu op de IC liggen (zeker bij de gevaccineerden) heeft andere aandoeningen, waarvan weer een groot deel leefstijlgerelateerd (bijvoorbeeld overgewicht). Dus als je bovengenoemde redenatie volgt, zou je ook kunnen stellen dat mensen met overgewicht ook een verkeerde keuze hebben gemaakt en daardoor geen recht hebben op zorg. Als ze niet te dik waren geweest, hadden ze er waarschijnlijk niet gelegen.
Oftewel, dit is een hele gevaarlijke manier van denken en daar moet je niet aan willen beginnen.
donderdag 2 december 2021 om 15:32
Het feit is alleen dat obesitas vele malen lastiger is te voorkomen en op te lossen.Procne schreef: ↑02-12-2021 14:54De individuele vaccinweigeraar is niet verantwoordelijk voor de totale bezetting op de IC, maar hooguit voor het bezet houden van één bed.
Het overgrote deel van de mensen die nu op de IC liggen (zeker bij de gevaccineerden) heeft andere aandoeningen, waarvan weer een groot deel leefstijlgerelateerd (bijvoorbeeld overgewicht). Dus als je bovengenoemde redenatie volgt, zou je ook kunnen stellen dat mensen met overgewicht ook een verkeerde keuze hebben gemaakt en daardoor geen recht hebben op zorg. Als ze niet te dik waren geweest, hadden ze er waarschijnlijk niet gelegen.
Oftewel, dit is een hele gevaarlijke manier van denken en daar moet je niet aan willen beginnen.
Ernstige corona is veelal te voorkomen met twee eenvoudige prikken. Dus we kunnen nu een deel van het zorginfarct op lossen met vaccineren, boosters en goed beleid. En vergis je niet: op de ic ligt qua bmi gewoon een afspiegeling van onze maatschappij.
donderdag 2 december 2021 om 15:36
Wat een kromme vergelijkingen!
Er is toch nu geen wereldwijde pandemie van darmkanker of longkanker die de zorgcapaciteit ernstig bedreigd?
Als er ooit een wereldwijde pandemie van longkanker komt dan zal dezelfde discussie losbarsten over zorgrechten van mensen die roken, wees daar maar gerust op.
De pandemie die nu heerst, the problem at hand, is Corona. En daarom wordt daar nu druk gelegd op vaccinatie en zorgrechten, dat is niet heel oneerlijk of gek midden in de pandemie!
Er is toch nu geen wereldwijde pandemie van darmkanker of longkanker die de zorgcapaciteit ernstig bedreigd?
Als er ooit een wereldwijde pandemie van longkanker komt dan zal dezelfde discussie losbarsten over zorgrechten van mensen die roken, wees daar maar gerust op.
De pandemie die nu heerst, the problem at hand, is Corona. En daarom wordt daar nu druk gelegd op vaccinatie en zorgrechten, dat is niet heel oneerlijk of gek midden in de pandemie!
donderdag 2 december 2021 om 15:37
Precies. Het is nu een afweging van twee dingen die je allebei niet zou willen doen: mensen dwingen/onder druk zetten zich te laten vaccineren vs mensen die reguliere zorg nodig hebben die ontzeggen, de hele maatschappij zware maatregelen opleggen en je zorgpersoneel zich in hoog tempo op laten branden.Sodium schreef: ↑02-12-2021 15:32Het feit is alleen dat obesitas vele malen lastiger is te voorkomen en op te lossen.
Ernstige corona is veelal te voorkomen met twee eenvoudige prikken. Dus we kunnen nu een deel van het zorginfarct op lossen met vaccineren, boosters en goed beleid. En vergis je niet: op de ic ligt qua bmi gewoon een afspiegeling van onze maatschappij.
Ik weet wel welke ik de minste van de twee kwaden vind.
Beleid om bijvoorbeeld de impact van overgewicht te verkleinen? Helemaal prima, mag ook hoog op de agenda, maar daar gaat het nu even niet over.
donderdag 2 december 2021 om 15:41
Helemaal mee eens!Parella schreef: ↑02-12-2021 15:36Wat een kromme vergelijkingen!
Er is toch nu geen wereldwijde pandemie van darmkanker of longkanker die de zorgcapaciteit ernstig bedreigd?
Als er ooit een wereldwijde pandemie van longkanker komt dan zal dezelfde discussie losbarsten over zorgrechten van mensen die roken, wees daar maar gerust op.
De pandemie die nu heerst, the problem at hand, is Corona. En daarom wordt daar nu druk gelegd op vaccinatie en zorgrechten, dat is niet heel oneerlijk of gek midden in de pandemie!
(Telkens die argumenten door voornamelijk mensen die niet gevaccineerd als te hoog bmi/rokers/alcohol gebruik etc slaan helemaal niet op de huidige situatie maar continu moeten die argumenten erbij gehaald worden kennelijk).
donderdag 2 december 2021 om 15:45
Procne schreef: ↑02-12-2021 14:54De individuele vaccinweigeraar is niet verantwoordelijk voor de totale bezetting op de IC, maar hooguit voor het bezet houden van één bed.
Het overgrote deel van de mensen die nu op de IC liggen (zeker bij de gevaccineerden) heeft andere aandoeningen, waarvan weer een groot deel leefstijlgerelateerd (bijvoorbeeld overgewicht). Dus als je bovengenoemde redenatie volgt, zou je ook kunnen stellen dat mensen met overgewicht ook een verkeerde keuze hebben gemaakt en daardoor geen recht hebben op zorg. Als ze niet te dik waren geweest, hadden ze er waarschijnlijk niet gelegen.
Oftewel, dit is een hele gevaarlijke manier van denken en daar moet je niet aan willen beginnen.
het overgote deel van de mensen op IC is niet gevaccineerd. Gevaccineerden belanden er door de band enkel met onderliggende aandoeningen .
In een ideale wereld moeten er geen keuzes gemaakt worden maar als die wel gemaakt moeten worden, is het wel handig als mensen die daar al hun hele carrière aan wijden - moraalfilosofen dus - ons handvatten reiken mbt hoe die keuzes te maken: als je niet genoeg bedden of beademingsapparatuur of verpleegkundigen hebt, wie laat je dan (letterlijk) stikken? De gezonde niet-gevaccineerde die nog dertig jaar mee kan? De tachtigjarige gevaccineerde?
donderdag 2 december 2021 om 15:50
De vergelijkingen zijn ook krom, het is appels met peren! Dat besef ik mij heel goed. Maar zodra je het één gaat doorzetten, krijg je de volgende morele discussie bij het volgende probleem.
Je kan niet van het ene probleem verlangen dat de zorgverleners hun beroepseed verloochenen door onderscheid te gaan maken en bij het andere probleem niet. Dat zijn echt gevaarlijke dingen.
Pandemie of niet, ik vind dat niet oké en dat mag ik vinden. Ik ben overigens gewoon gevaccineerd en ben helemaal pro vaccinatie, maar vind dit niet de manier. Wie is hier weer de dupe? de artsen, die deze schrijnende keuzes moeten gaan maken.
Ik vind de reacties over niet-gevaccineerden zo extreem. Zwangere niet gevaccineerden werden in een vorig topic als misdadigers weggezet die gesteriliseerd moesten worden. Sorry, maar zo praat ik niet over mijn mede-mens die wellicht bang zijn of twijfelen.
Hoeveel mensen ik wel niet heb verpleegd met morbide obesitas die de rook nog in mijn gezicht bliezen terwijl ik hen heb gezwachteld en me verzochten om een pak koekjes uit de kast te halen omdat ze zelf niet meer konden lopen. Het zou niet in me opkomen om te bedenken dat deze mensen geen zorg verdienen. Net als dat ik hopelijk niet verwacht van de zorgverleners dat zij maar mensen gaan prioriteren op basis van hun keuze. Nee, het gaat er bij mij niet in.
Ik vind het extremistische in de pro-vaccers en de keiharde zwartwit meningen echt heel triest. Net zoals ik het veracht dat de anti-vaxers zo tekeer gaan. Waar is de nuance gebleven in de wereld. Niet alles is zo zwart wit en rigoreus op te lossen zoals wordt geroepen
Je kan niet van het ene probleem verlangen dat de zorgverleners hun beroepseed verloochenen door onderscheid te gaan maken en bij het andere probleem niet. Dat zijn echt gevaarlijke dingen.
Pandemie of niet, ik vind dat niet oké en dat mag ik vinden. Ik ben overigens gewoon gevaccineerd en ben helemaal pro vaccinatie, maar vind dit niet de manier. Wie is hier weer de dupe? de artsen, die deze schrijnende keuzes moeten gaan maken.
Ik vind de reacties over niet-gevaccineerden zo extreem. Zwangere niet gevaccineerden werden in een vorig topic als misdadigers weggezet die gesteriliseerd moesten worden. Sorry, maar zo praat ik niet over mijn mede-mens die wellicht bang zijn of twijfelen.
Hoeveel mensen ik wel niet heb verpleegd met morbide obesitas die de rook nog in mijn gezicht bliezen terwijl ik hen heb gezwachteld en me verzochten om een pak koekjes uit de kast te halen omdat ze zelf niet meer konden lopen. Het zou niet in me opkomen om te bedenken dat deze mensen geen zorg verdienen. Net als dat ik hopelijk niet verwacht van de zorgverleners dat zij maar mensen gaan prioriteren op basis van hun keuze. Nee, het gaat er bij mij niet in.
Ik vind het extremistische in de pro-vaccers en de keiharde zwartwit meningen echt heel triest. Net zoals ik het veracht dat de anti-vaxers zo tekeer gaan. Waar is de nuance gebleven in de wereld. Niet alles is zo zwart wit en rigoreus op te lossen zoals wordt geroepen
donderdag 2 december 2021 om 15:51
Dit is toch een moreel onmogelijke keuze voor degenen die moeten gaan kiezen. Mijn hart huilt als dit gaat gebeuren.Polly schreef: ↑02-12-2021 15:45het overgote deel van de mensen op IC is niet gevaccineerd. Gevaccineerden belanden er door de band enkel met onderliggende aandoeningen .
In een ideale wereld moeten er geen keuzes gemaakt worden maar als die wel gemaakt moeten worden, is het wel handig als mensen die daar al hun hele carrière aan wijden - moraalfilosofen dus - ons handvatten reiken mbt hoe die keuzes te maken: als je niet genoeg bedden of beademingsapparatuur of verpleegkundigen hebt, wie laat je dan (letterlijk) stikken? De gezonde niet-gevaccineerde die nog dertig jaar mee kan? De tachtigjarige gevaccineerde?
donderdag 2 december 2021 om 15:53
"Ongevaccineerde mensen kunnen met het huidige systeem binnenkomen met een negatieve test, maar ze kunnen vervolgens ter plekke besmet raken en hebben dan een grotere kans om ernstig ziek te worden, omdat ze minder antistoffen hebben dan mensen die zijn gevaccineerd of genezen" aldus Frits Roosendaal, epidemioloog, verbonden aan het LUMC.diyer schreef: ↑02-12-2021 13:51Ik ken die hele filosoof niet, maar ik vind het wel een goed idee. Gisteren een huilende vriendin aan de telefoon die niet gevaccineerd is en zegt helemaal 0 moeite te hebben met dagelijks testen, zich aan de regels te houden en het ook prima zou vinden om iets te ondertekenen dat áls ze opgenomen zou moeten worden door corona, afstand doet van haar recht op zorg. Maar ze vindt het vreselijk dat ze nu als outcast behandelt wordt, terwijl ze feitelijk met dagelijks testen veiliger is dan de gevaccineerden.
Ik vind het wel een goed idee. Dan blijven de verwijten misschien ook weg richting de mensen die er zelf voor kiezen zich niet te laten vaccineren. Als ze daarmee hun zorgrecht opgeven, hoeven wij (de gevaccineerden) niet meer boos te zijn toch?
donderdag 2 december 2021 om 15:57
zover zal het niet komen! Dit wil niemand en daarom zal men er alles aan doen om dat te vermijden. En dat zal dus betekenen : vaccinatieplicht. Ook dat is niet iets wat je eigenlijk wil maar vele malen te verkiezen boven leuzes maken.
Anderzijds: er worden nu ook al keuzes gemaakt die minder zichtbaar zijn maar even ernstig. Wie nu een tumor ontdekt wordt niet zo snel mogelijk geopereerd. Je moet wachten.
Ik ben me ervan bewust dat ik de laatste dagen redelijk tekeer ga mbt vaccinatieplciht hier maar ik heb in mijn omgeving voorbeelden (geen naasten, wel naasten van collega's). Als je nu een knobbeltje in je borst hebt dat er asap uit moet dan heb je PECH.
polly wijzigde dit bericht op 02-12-2021 16:00
0.23% gewijzigd
donderdag 2 december 2021 om 15:59
Hoe vraagt die filosoof nu dan mensen hun beroepseed te verloochenen? Zijn voorstel is juist, mensen zelf af te laten zien van zorg.Maída schreef: ↑02-12-2021 15:50De vergelijkingen zijn ook krom, het is appels met peren! Dat besef ik mij heel goed. Maar zodra je het één gaat doorzetten, krijg je de volgende morele discussie bij het volgende probleem.
Je kan niet van het ene probleem verlangen dat de zorgverleners hun beroepseed verloochenen door onderscheid te gaan maken en bij het andere probleem niet. Dat zijn echt gevaarlijke dingen.
Pandemie of niet, ik vind dat niet oké en dat mag ik vinden. Ik ben overigens gewoon gevaccineerd en ben helemaal pro vaccinatie, maar vind dit niet de manier. Wie is hier weer de dupe? de artsen, die deze schrijnende keuzes moeten gaan maken.
Ik vind de reacties over niet-gevaccineerden zo extreem. Zwangere niet gevaccineerden werden in een vorig topic als misdadigers weggezet die gesteriliseerd moesten worden. Sorry, maar zo praat ik niet over mijn mede-mens die wellicht bang zijn of twijfelen.
Hoeveel mensen ik wel niet heb verpleegd met morbide obesitas die de rook nog in mijn gezicht bliezen terwijl ik hen heb gezwachteld en me verzochten om een pak koekjes uit de kast te halen omdat ze zelf niet meer konden lopen. Het zou niet in me opkomen om te bedenken dat deze mensen geen zorg verdienen. Net als dat ik hopelijk niet verwacht van de zorgverleners dat zij maar mensen gaan prioriteren op basis van hun keuze. Nee, het gaat er bij mij niet in.
Ik vind het extremistische in de pro-vaccers en de keiharde zwartwit meningen echt heel triest. Net zoals ik het veracht dat de anti-vaxers zo tekeer gaan. Waar is de nuance gebleven in de wereld. Niet alles is zo zwart wit en rigoreus op te lossen zoals wordt geroepen
donderdag 2 december 2021 om 15:59
Al die dingen die je nu noemt zijn dingen waarbij de patiënten hooguit 2 dagen op de IC liggen. Een Covid patient ligt 2 tot 3 weken op de IC. Dus niet te vergelijken met elkaar.Uithuis schreef: ↑02-12-2021 14:16Natuurlijk komen die mensen wel op de IC.
Als je vanwege een gecompliceerde beenbreuk door een ski ongeluk geopereerd moet worden beland je na je operatie op de ic.
Na je darmkanker operatie vanwege ongezond eten ook.
En voor die patiënt met darmkanker vanwege ongezond eten zou ook nog wel eens heel wat meer kosten gemaakt kunnen worden dan voor een covid patiënt.
En als je patienten gaat weigeren vanwege een ongezonde levenstijl wat die je dan met de vrouw die longkanker oploopt omdat haar partner rookt als een schoorsteen maar zij zelf niet. Weigeren want had ze maar moeten scheiden want je weet dat meeroken ook enorm schadelijk is.
Dat is nou het hele punt . Operaties gaan niet door omdat ze geen bed op de ic kunnen garanderen na afloop. Die chirurgisch is wel beschikbaar.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
