Coronavirus COVID-19
alle pijlers
anderhalve meter
donderdag 30 april 2020 om 14:47
Ik wil wel eens weten hoe anderen hierover denken en ik kom er op omdat ik er in een ander topic aan moest denken.
We moeten 1,5m. afstand houden en ik zie die 1,5m. als een streven. Ik wil 1,5m. afstand houden en doe mijn best. Soms ontkom je er niet aan om eventjes iets dichterbij elkaar te zijn. Bijvoorbeeld omdat iemand voor je langs moet in de slagerij om bij het pin-apparaat te komen, of als je getankt hebt en je moet gaan betalen en er staat nog iemand te tanken, of als je eigenlijk niet uit kunt wijken op de stoep, omdat die simpelweg niet breder is. Soms passeer je elkaar dan heel eventjes op een wat minder grote afstand. Maar ik probeer de afstand dan nog steeds zo groot mogelijk te houden. Dat zorgt vaak voor wat acrobatiek, maar eigenlijk komen de ander en ik daar met een glimlach, of een sorry prima doorheen.
Voor mijn gevoel hou ik dus ook dan voldoende afstand, maar kun je soms niet anders. Noem mij naïef, maar ik denk niet dat dat kwaad kan. Als de ander zich aan alle voorzorgsmaatregelen houdt, denk ik niet dat dat moment van passeren binnen de 1,5m. veel kwaad kan. Omdat ik toch wel erg benieuwd ben hoe anderen daarover denken heb ik een pol aangemaakt.
We moeten 1,5m. afstand houden en ik zie die 1,5m. als een streven. Ik wil 1,5m. afstand houden en doe mijn best. Soms ontkom je er niet aan om eventjes iets dichterbij elkaar te zijn. Bijvoorbeeld omdat iemand voor je langs moet in de slagerij om bij het pin-apparaat te komen, of als je getankt hebt en je moet gaan betalen en er staat nog iemand te tanken, of als je eigenlijk niet uit kunt wijken op de stoep, omdat die simpelweg niet breder is. Soms passeer je elkaar dan heel eventjes op een wat minder grote afstand. Maar ik probeer de afstand dan nog steeds zo groot mogelijk te houden. Dat zorgt vaak voor wat acrobatiek, maar eigenlijk komen de ander en ik daar met een glimlach, of een sorry prima doorheen.
Voor mijn gevoel hou ik dus ook dan voldoende afstand, maar kun je soms niet anders. Noem mij naïef, maar ik denk niet dat dat kwaad kan. Als de ander zich aan alle voorzorgsmaatregelen houdt, denk ik niet dat dat moment van passeren binnen de 1,5m. veel kwaad kan. Omdat ik toch wel erg benieuwd ben hoe anderen daarover denken heb ik een pol aangemaakt.
vrijdag 1 mei 2020 om 11:43
Er is werkelijk geen enkel risico dat mensen zonder onderliggend lijden naar een kapper gaan zonder onderliggend lijden.
Of dat mensen zonder onderliggend lijden bij elkaar op bezoek gaan.
Voorlopig geen evenementen, niet reizen, geen bios/theater/concert of grote groepen op één plek, en dan ondertussen wel anderhalve meter blijven aanhouden en je handjes blijven wassen, is dan toch niet risicovol?
Of dat mensen zonder onderliggend lijden bij elkaar op bezoek gaan.
Voorlopig geen evenementen, niet reizen, geen bios/theater/concert of grote groepen op één plek, en dan ondertussen wel anderhalve meter blijven aanhouden en je handjes blijven wassen, is dan toch niet risicovol?
vrijdag 1 mei 2020 om 11:47
Waar baseer ik dat op?Eze schreef: ↑01-05-2020 11:35Rond de 70? Waar baseer je dat op?
Het kan natuurlijk heel goed dat in de ‘niet gemeld’ groep de patiënten zónder onderliggend lijden heel zwaar oververtegenwoordigd zijn - want waarom zou je het melden als er niets te melden is?
Voor de conclusie maakt het niet eens heel veel uit: als je jong en gezond bent, houd je geen afstand voor jezelf, maar voor de mensen om je heen (en om je bijdrage te leveren aan flatten the curve).
nou op de cijfers toch, en een simpel rekensommetje.
Totaal gemeld 556
Onderliggende aandoening en/of zwangerschap 385 (69.2)
Geen onderliggende aandoening 54 ( 9.7)
Niet vermeld 117 (21.0)
er zijn in totaal 556.
waar er informatie over is zie je dat de verhouding 1 op 7 is. (54 en 385) de 54 gaat ongeveer 7 keer in de 385.
Als je dit doortrekt op de gevallen waar dus geen informatie over is.
dus 117 en daar ook 1/7 e van pakt. dan zit je op 17.
dan kom je zoals ik zei op rond de 70 uit (71 in dit geval).
Zo raar is dat toch niet? het kunnen er natuurlijk een paar meer of minder zijn.
vrijdag 1 mei 2020 om 11:52
Tenzij de kapper is getrouwd met iemand met hartfalen. Of zelf diabetes heeft en door zijn baas onder druk gezet wordt om toch te komen werken, met het dreigement dat er anders geen contractverlenging in zit. En wat regel je voor kappers die wel risico lopen? En hoe voorkom je dat alle 80-jarigen die nieuw blauw haar willen naar de kapper rennen en toch een enorme nieuwe piek veroorzaken?ninanoname schreef: ↑01-05-2020 11:43Er is werkelijk geen enkel risico dat mensen zonder onderliggend lijden naar een kapper gaan zonder onderliggend lijden.
Of dat mensen zonder onderliggend lijden bij elkaar op bezoek gaan.
Voorlopig geen evenementen, niet reizen, geen bios/theater/concert of grote groepen op één plek, en dan ondertussen wel anderhalve meter blijven aanhouden en je handjes blijven wassen, is dan toch niet risicovol?
In principe zou het kunnen, maar er zitten haken en ogen aan.
Maar dat het risico voor iemand die jong en gezond is, op zich klein is, is gewoon een feit. Dat is ook al tig topics lang mijn stokpaardje: voor veel individuen valt het ontzettend mee. Op bevolkingsniveau niet.
vrijdag 1 mei 2020 om 11:53
De aanname dat het onder de categorie ‘niet gemeld’ ook 1/7 is, is nogal een forse. Daar geloof ik weinig van.Abyss schreef: ↑01-05-2020 11:47Waar baseer ik dat op?
nou op de cijfers toch, en een simpel rekensommetje.
Totaal gemeld 556
Onderliggende aandoening en/of zwangerschap 385 (69.2)
Geen onderliggende aandoening 54 ( 9.7)
Niet vermeld 117 (21.0)
er zijn in totaal 556.
waar er informatie over is zie je dat de verhouding 1 op 7 is. (54 en 385) de 54 gaat ongeveer 7 keer in de 385.
Als je dit doortrekt op de gevallen waar dus geen informatie over is.
dus 117 en daar ook 1/7 e van pakt. dan zit je op 17.
dan kom je zoals ik zei op rond de 70 uit (71 in dit geval).
Zo raar is dat toch niet? het kunnen er natuurlijk een paar meer of minder zijn.
vrijdag 1 mei 2020 om 11:57
Ook dat valt voor jonge, gezonde mensen wel mee.AnAppleADay schreef: ↑01-05-2020 11:54En bovendien, niet overlijden betekent niet dat je niet heel erg ziek bent.
Iemand kan nog steeds zorg in beslag nemen (al dan niet een IC bed) als deze jong en gezond is.
Ik word echt liever niet ziek hoor, en ik weet dat je je van covid19 heel beroerd kunt vinden, maar dat risico durf ik voor mezelf op zich wel te lopen.
vrijdag 1 mei 2020 om 11:59
Natuurlijk, er moet voor werkgevers een heel duidelijke, heldere, eenvoudige manier komen, met weinig administratie om de loonkosten te vergoeden van kappers in een risicogroep, of met familie in de risicogroep. En kappers moeten nee zeggen tegen klanten in de risicogroep. Die mensen zullen zelf ook niet naar de kapper willen, neem ik aan. Of die klanten moeten voorzorgsmaatregelen nemen. Nou ja, de branchevereniging kan daar vast wel wat voor verzinnen. Want anders gaat het alsnog mis en krijgen we weer veel ic-opnamen.Eze schreef: ↑01-05-2020 11:52Tenzij de kapper is getrouwd met iemand met hartfalen. Of zelf diabetes heeft en door zijn baas onder druk gezet wordt om toch te komen werken, met het dreigement dat er anders geen contractverlenging in zit. En wat regel je voor kappers die wel risico lopen? En hoe voorkom je dat alle 80-jarigen die nieuw blauw haar willen naar de kapper rennen en toch een enorme nieuwe piek veroorzaken?
In principe zou het kunnen, maar er zitten haken en ogen aan.
Maar dat het risico voor iemand die jong en gezond is, op zich klein is, is gewoon een feit. Dat is ook al tig topics lang mijn stokpaardje: voor veel individuen valt het ontzettend mee. Op bevolkingsniveau niet.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:00
Dat is een hele normale aanname. Zoals ik zei het kunnen er natuurlijk iets meer zijn of iets minder.
Het gaan er natuurlijk niet ineens veel meer zijn. Afgaande op de trend.
Zo berekent men wel vaker dingen.
Stel men doet onderzoek in het land naar hoeveel mensen witte schoenen dragen (ik noem maar wat).
en ze hebben van 80% van alle mensen de gegevens binnen en het blijkt dat 10% van de mensen witte schoenen draagt.
de overige 20% komt later binnen.
Dan kun je toch niet verwachten dat wanneer de overige 20% ook bekend is het ineens 80% is die witte schoenen draagt?
Het is een hele normale aanname om dan te denken dat dat ook zo rond de 10% gaat liggen.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:04
Natuurlijk! Maar zorg in beslag nemen is niet erg als die zorg er is.AnAppleADay schreef: ↑01-05-2020 11:54En bovendien, niet overlijden betekent niet dat je niet heel erg ziek bent.
Iemand kan nog steeds zorg in beslag nemen (al dan niet een IC bed) als deze jong en gezond is.
Maar er zijn heel veel dingen die slecht zijn voor jonge en gezonde mensen, en daar leggen we toch ook niet de hele maatschappij voor stil. En de risico's van die slechte dingen nemen we ook, zonder nadenken. Ik denk dat het fietstochtje van een jong en gezond iemand naar de spreekwoordelijke kapper gevaarlijker is.
Ik vind het een heel goed idee van het OMT om de gelederen te versterken met niet medici een heel goed idee is.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:06
In dit geval niet, omdat het heel goed zou kunnen dat het relatief weinig gemeld is als er niets te melden valt. Het zou best kunnen dat in de categorie ‘niet gemeld’ een paar registratiefoutjes zitten voor mensen waar wel onderliggend lijden bekend bij was, en dat de rest allemaal gezond was. In dat geval komt het aantal mensen zonder ineens bijna drie keer zo hoog uit als in jouw schatting.Abyss schreef: ↑01-05-2020 12:00Dat is een hele normale aanname. Zoals ik zei het kunnen er natuurlijk iets meer zijn of iets minder.
Het gaan er natuurlijk niet ineens veel meer zijn. Afgaande op de trend.
Zo berekent men wel vaker dingen.
Stel men doet onderzoek in het land naar hoeveel mensen witte schoenen dragen (ik noem maar wat).
en ze hebben van 80% van alle mensen de gegevens binnen en het blijkt dat 10% van de mensen witte schoenen draagt.
de overige 20% is nog niet bekend.
Dan kun je toch niet verwachten dat wanneer de overige 20% ook bekend is het ineens 80% is die witte schoenen draagt?
Het is een hele normale aanname om dan te denken dat dat ook zo rond de 10% gaat liggen.
Blijft nog steeds niet dramatisch veel, en de conclusie dat je als gezonde dertiger niet in paniek hoeft te raken als iemand op 1 meter passeert, blijft overeind, maar je kunt echt niet zeggen dat je die 1/7 gewoon aan kunt houden.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:06
Ik snap het punt van Eze wel dat er waarschijnlijk een bias is naar 'geen onderliggend lijden' in de onbekende groep.Abyss schreef: ↑01-05-2020 12:00Dat is een hele normale aanname. Zoals ik zei het kunnen er natuurlijk iets meer zijn of iets minder.
Het gaan er natuurlijk niet ineens veel meer zijn. Afgaande op de trend.
Zo berekent men wel vaker dingen.
Stel men doet onderzoek in het land naar hoeveel mensen witte schoenen dragen (ik noem maar wat).
en ze hebben van 80% van alle mensen de gegevens binnen en het blijkt dat 10% van de mensen witte schoenen draagt.
de overige 20% komt later binnen.
Dan kun je toch niet verwachten dat wanneer de overige 20% ook bekend is het ineens 80% is die witte schoenen draagt?
Het is een hele normale aanname om dan te denken dat dat ook zo rond de 10% gaat liggen.
Immers, als er wel onderliggend lijden is is de kans groter dat het wordt gemeld dan wanneer dit er niet is.
Echter, omdat de data niet bekend is lijkt 1/7 me wel de meest logische berekening.
anappleaday wijzigde dit bericht op 01-05-2020 12:07
0.05% gewijzigd
vrijdag 1 mei 2020 om 12:06
Maar hoeveel dingen doe jij allemaal niet waar je -in potentie- heel ziek van kunt worden?strijkplank31 schreef: ↑01-05-2020 11:56Ik ken al een aantal mensen van 40 die echt heel erg ziek zijn geweest. Dus alleen al zo ziek zijn dat wil je toch ook niet??
Ik lees telkens dat het risico voor jongeren zo laag is...
Verf je je haar?
Neem je deel aan het verkeer?
Eet je vlees?
Zet je de bbq wel eens aan?
Leef je in een gebied met veel fijnstof?
Ben je weleens bevallen?
Allemaal dingen waar je ook echt vreselijk ziek van kunt worden. En toch zijn het hele normale dingen, die bijna niemand laat uit angst voor het risico dat je ermee loopt.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:08
Aangezien iemand het moet zeggen: dan tel je toch gewoon die 117 bij die 54 en dan zit je op ruim gerekend 171 sterfgevallen onder de 70 zonder onderliggende complicaties. Dat is nog steeds minder dan peanuts.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:10
Want je denkt dat artsen dat niet kunnen verzinnen?ninanoname schreef: ↑01-05-2020 12:04Natuurlijk! Maar zorg in beslag nemen is niet erg als die zorg er is.
Maar er zijn heel veel dingen die slecht zijn voor jonge en gezonde mensen, en daar leggen we toch ook niet de hele maatschappij voor stil. En de risico's van die slechte dingen nemen we ook, zonder nadenken. Ik denk dat het fietstochtje van een jong en gezond iemand naar de spreekwoordelijke kapper gevaarlijker is.
Ik vind het een heel goed idee van het OMT om de gelederen te versterken met niet medici een heel goed idee is.
Ik denk wel dat het goed is om vanuit breder perspectief te gaan kijken hoor, maar denk dat wel even goed na over wie dat moeten zijn. Er bestaan bijvoorbeeld ook gezondheidseconomen, die gespecialiseerd zijn in het samen bekijken van effecten op gezondheid in economie - maar in de rijtjes van wie er mee zouden moeten praten, heb ik nog niemand die horen noemen.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:12
Nee, echt niet. En in dit geval maakt het ook echt uit - voor de uitkomst van het sommetje, niet voor de individuele risicoschatting van jonge gezonde mensen.AnAppleADay schreef: ↑01-05-2020 12:06Ik snap het punt van Eze wel dat er waarschijnlijk een bias is naar 'geen onderliggend lijden' in de onbekende groep.
Immers, als er wel onderliggend lijden is is de kans groter dat het wordt gemeld dan wanneer dit er niet is.
Echter, omdat de data niet bekend is lijkt 1/7 me wel de meest logische berekening.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:14
Het maakt ook uit, maar je hebt geen data om een andere berekening te maken.
Dus is dit je berekening met de aanname dat het gelijk verdeeld is.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:19
Ook niet helemaal waar, want gezonde mensen onder de 70 sterven normaal ook niet zomaar. Het is heus wel een verhoging die merkbaar is (en heel kies is het niet naar nabestaanden van overledenen om hun gemis af te doen als ‘minder dan peanuts’).
Voor alleen dit effect zou je niet je land op slot gooien. Dat is waar. Maar dat is dan ook niet de reden dat we dat doen.
Afstand houden en alle andere maatregelen doe je voor de grote groep mensen met onderliggend lijden en boven de 70, zodat zij niet allemaal tegelijk zorg nodig hebben. En om dat effectief te laten zijn, houd je ook afstand tot andere mensen.
Afstand houden is namelijk een bewezen manier om virusoverdracht te verminderen. Dat wisten we ook al voor Corona.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:22
Precies. Maar moet een gezond mens dan maar binnen blijven of angstig zijn om corona op te lopen / te verspreiden door af en toe heel eventjes dichterbij een ander te zijn dan 1,5 meter? Dat blijft natuurlijk de grote vraag. Ik denk dat dat niet zo'n groot geen enkel probleem is.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:22
En die is dus zinloos.AnAppleADay schreef: ↑01-05-2020 12:14Het maakt ook uit, maar je hebt geen data om een andere berekening te maken.
Dus is dit je berekening met de aanname dat het gelijk verdeeld is.
Ter vergelijking: ga in Saudie-Arabië mannelijke en vrouwelijke chauffeurs tellen. Praktisch alle chauffeurs blijken man. We nemen aan, bij gebrek aan data, dat dat voor de rest van de bevolking ook zo is en hé, we concluderen dat er in Saudie-Arabië alleen mannen wonen.
Je kunt op die manier echt heel erg de mist in gaan.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:24
Ik begrijp je echt niet hoor.Eze schreef: ↑01-05-2020 12:06In dit geval niet, omdat het heel goed zou kunnen dat het relatief weinig gemeld is als er niets te melden valt. Het zou best kunnen dat in de categorie ‘niet gemeld’ een paar registratiefoutjes zitten voor mensen waar wel onderliggend lijden bekend bij was, en dat de rest allemaal gezond was. In dat geval komt het aantal mensen zonder ineens bijna drie keer zo hoog uit als in jouw schatting.
Blijft nog steeds niet dramatisch veel, en de conclusie dat je als gezonde dertiger niet in paniek hoeft te raken als iemand op 1 meter passeert, blijft overeind, maar je kunt echt niet zeggen dat je die 1/7 gewoon aan kunt houden.
de meeste gegevens van die 556 zijn bekend. 4/5 ervan is bekend. 1/5 nog niet.
Het is een hele normale aanname om te denken dat die gegevens in dezelfde trend zullen zijn.
en niet ineens het compleet tegenovergestelde.
Het zou juist een hele rare aanname zijn om te denken dat die 1/5 die onbekend is ineens compleet allemaal mensen zijn zonder onderliggende aandoeningen.
Ik snap niet waarom je daar zo op hamert dat dat dan maar zo zal zijn? en dat het best wel eens drie keer zoveel kunnen zijn.
Omdat je voor het gemak er ineens van uitgaat dat die 117 geheel tegen de trend in ineens allemaal bij de " geen onderliggende aandoening " zal bijkomen.
Die aanname is juist totaal nergens op gebaseerd.
Maar goed. deze discussie is ook niet zo interessant en het gaat inderdaad niet om of het er nu 50 zijn of 80.
vrijdag 1 mei 2020 om 12:25
Het klopt helemaal dat een gezond mens daar niet angstig voor hoeft te zijn. Veel gezonder zelfs om dat niet te zijn. Maar omdat je maar heel zelden weet of die ander ook zo gezond is, houd je toch afstand.ninanoname schreef: ↑01-05-2020 12:22Precies. Maar moet een gezond mens dan maar binnen blijven of angstig zijn om corona op te lopen / te verspreiden door af en toe heel eventjes dichterbij een ander te zijn dan 1,5 meter? Dat blijft natuurlijk de grote vraag. Ik denk dat dat niet zo'n groot geen enkel probleem is.
