Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Avondklok deel 2
zondag 24 januari 2021 om 08:34
We gaan hier verder over de avondklok.
Vind je het een goed idee of niet?
Hoe werkt het bij jou in de praktijk?
Blijven je buren braaf binnen?
Ter info de avondklokken in de omringende landen.
Vind je het een goed idee of niet?
Hoe werkt het bij jou in de praktijk?
Blijven je buren braaf binnen?
Ter info de avondklokken in de omringende landen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:12
en hiermee haal je je hele betoog onderuit, want er is niemand hier die dat zegtDespierta schreef: ↑26-01-2021 12:04Net als de man van Miek, is die van mij ook opgegroeid onder een dictatoriaal regime. Het is dé reden dat hij zijn land voorgoed de rug heeft toegekeerd zo'n 35 jaar geleden. De afgelopen 10 á 20 jaar heeft hij echter dit mooie, vrije land waar voor iedereen gezorgd werd, zien afglijden naar een land dat bol staat van de bureaucratie en waar de overheid geen binding meer heeft met de mensen in het land. Het onderliggende wantrouwen naar de burger is inmiddels wederzijds geworden voor een grote groep mensen met als klap op de vuurpijl het afgelopen jaar waarin grondrechten met voeten worden getreden.
En ja, dit is in heel Europa gaande. Dat maakt het niet acceptabeler.
Nu kunnen we de man van Miek en mij wegzetten als ondankbare honden maar waarom wordt hun vrees dat Europa nu toch werkelijk op de verkeerde weg is, niet wat serieuzer genomen? Zij weten immers waar ze over praten als ze het woord dictatuur in de mond nemen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 26 januari 2021 om 12:13
En niet alleen doden maar ook gewoon faillissementen. Als elk medisch risico tot overlijden kan leiden omdat er geen zorg meer is gaat er ook niemand meer lekker in een restaurant zitten. Mensen in gevaarlijke beroepen zullen weigeren te komen werken en niemand durft de straat meer op.Dahlia74 schreef: ↑26-01-2021 12:10Die extra doden zijn dan geen mensen die direct overlijden aan corona. Wel indirect omdat ze met hun gebroken been niet terecht kunnen in het ziekenhuis en vervolgens overlijden aan de ontstane ontstekingen. Of je niet geopereerd kan worden aan je blinde darm ontsteking.
Maatregelen kosten geld, geen maatregelen kost ook geld.
Oftewel, je krijgt dezelfde situatie als nu met maatregelen alleen dan met meer doden.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:13
realiseer je je dan ook dat het dan niet alleen gaat om mensen die aan corona zullen overlijden? Dat ook jij als je tegen een boom opknalt, geen zorg zal kunnen krijgen? Of iemand anders waar je van houdt?
Wat wil je daaraan doen?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 26 januari 2021 om 12:16
dinsdag 26 januari 2021 om 12:18
Verschil van mening. Voor mij is het niet beschaafd om bejaarden zolang mogelijk in leven te houden.Zazamaenade schreef: ↑26-01-2021 12:16En wie gaat die triage doen?
Leuk theoretisch filosoferen maar in een beschaafde samenleving niet uit te voeren.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:21
Heb je mijn bericht wel gelezen? Je snapt het duidelijk niet. Ik geef aan dat je te allen tijde kritisch moet blijven op de overheid. Dat dit juist goed is om een tunnelvisie te voorkomen. Iemand beweert dat Nederland nooit een dictatuur zou kunnen worden, dat vind ik een gevaarlijke uitspraak ja, want dan ben je niet meer kritisch. Er is ooit een onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als je een groep mensen bij elkaar zet die allemaal hetzelfde denken en waar geen tegenspraak is binnen die groep. Die mensen komen tot veel vergaandere en extreme conclusies dan die ze zelf individueel genomen zouden hebben omdat ze elkaar versterken. Juist daarom is het belangrijk een kritische massa te hebben. Die heb je nodig in een democratie.
Ik zeg daarnaast ook dat ik wel snap dat mensen bang zijn voor een dictatuur omdat je nu paralellen ziet in de maatregelen. Ik zeg niet dat we een dictatuur zijn, sterker nog ik zeg ook dat de doelen van de maatregelen niet overeenkomen. Nogmaals lezen! Dat andere landen dit nu ook doen wil niet zeggen dat er geen parallellen zijn. Dat is echt een kulargument.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:25
Nee hoor. Zonder maatregelen kan je niet van de zorg verwachten dat ze extra bedden blijven draaien en gaan wij in de zorg ook weer gewoon normaal werken. Dan leveren we een paar honderd IC-bedden in en hebben we gewoon steeds een code zwart.
Dan rijden er een stuk minder ambulances en gaan er niet alleen Corona patiënten dood.
Plus dat veel bedrijven dan te maken hebben met een enorm hoog ziekteverzuim. 10-20% van de Corona patiënten ( en ja, dat geldt ook voor de jongere patiënt) valt langdurig uit. Denk je echt dat dat beter is voor de economie?
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 26 januari 2021 om 12:27
Ik vind dat je met deze uitspraak heel voorzichtig moet zijn. Ja deze mensen zitten er ook tussen maar je kan ze niet allemaal over een kam scheren. Mijn man komt uit een dictatuur, is hierin opgegroeid. Wat Despierta al zegt is dat hij wel dingen heeft zien veranderen de afgelopen jaren. Hij zegt niet dat we nu in een dictatuur leven maar hij ziet nu wel dingen gebeuren die hem bang maken en waar hij zich zorgen over maakt. Juist omdat hij dingen herkent en niet wil dat wij deze kant opgaan. Juist daarom is het belangrijk te luisteren naar de kritische massa en ze niet meteen als wappies weg te zetten.Zazamaenade schreef: ↑26-01-2021 12:08Ik denk dat je goed kunt discussiëren over het nut van de maatregelen en de gevaren voor de rechtsstaat.
Zo ben ik bijvoorbeeld zeer tegen het voorstel van gisteren (van een burgemeester, ik weet niet meer wie) om tijdelijk demonstraties te verbieden om op die manier de relschoppers beter aan te kunnen pakken. Het recht om te demonstreren is zeer essentieel in een democratie.
Dat betekent niet dat ik vind dat je een demonstratie nooit zou mogen verplaatsen of verbieden als daar goede redenen voor zijn, maar een algeheel tijdelijk verbod gaat veel te ver.
Mensen die reppen over 'dictatuur' vind ik alleen nu niet serieus te nemen. Daarmee laat je zien dat je bevangen bent door complottheorieën.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:29
Juist deze angst bij mensen die er zelf écht mee te maken hebben gehad, wordt compleet weggespoeld door de boze, verwende (vaak blanke) burger die 'WE LEVEN IN EEN DICTATUUR R.I.P VRIJHEID IK HAAT JE RUTTE!!' op Facebook en andere social media knalt.Miek_ schreef: ↑26-01-2021 12:27Ik vind dat je met deze uitspraak heel voorzichtig moet zijn. Ja deze mensen zitten er ook tussen maar je kan ze niet allemaal over een kam scheren. Mijn man komt uit een dictatuur, is hierin opgegroeid. Wat Despierta al zegt is dat hij wel dingen heeft zien veranderen de afgelopen jaren. Hij zegt niet dat we nu in een dictatuur leven maar hij ziet nu wel dingen gebeuren die hem bang maken en waar hij zich zorgen over maakt. Juist omdat hij dingen herkent en niet wil dat wij deze kant opgaan. Juist daarom is het belangrijk te luisteren naar de kritische massa en ze niet meteen als wappies weg te zetten.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:31
Ik heb hier al vaak gelezen dat mensen die klagen ondankbaar zijn. Dat ze blij mogen zijn dat ze hier in Nederland wonen want elders is het nog veeeeel erger. En dat is/was ook zo. Iemand als mijn man is zeker dankbaar dat hij in Nederland mag wonen, werken en zijn gezin mag grootbrengen. Maar zoals ik al schreef, ziet hij dit land afglijden richting een situatie waarin zijn eigen land verkeert ook al is ook daar het zgn. dictatoriale regime inmiddels vervangen voor iets wat men democratie noemt maar eigenlijk die naam niet mag hebben.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:36
Ik vind dat we de maatregelen veel gerichter kunnen inzetten. Ik geloof niet dat alles sluiten (restaurants, dierentuinen, scholen, etc.) geholpen heeft de aantallen te verlagen. Mensen gaan meer hutje mutje binnen zitten omdat er geen alternatieven meer zijn en er zijn steeds meer wisselende contacten om opvang voor de kinderen te regelen. Daarnaast doet de overheid niets om thuiswerken meer te stimuleren en af te dwingen. Ondertussen worden de neveneffecten steeds duidelijker van alle maatregelen. Het aantal psychische klachten is enorm gestegen, kinderen die (ontwikkelings)achterstanden oplopen en de cijfers betreft misbruik, mishandeling en verwaarlozing rijzen de pan uit. Ik zou willen dat er breder geadviseerd zou worden. Het OMT is alleen deskundig op het gebied van virusbestrijding en kijkt niet naar de neveneffecten (of bijzaken zoals van Distel dit noemt). Daarmee bereik je een tunnelvisie. De avondklok is er doorheen gedrukt op een heleboel aannames. De conclusies waarom we de avondklok nodig hebben zijn grotendeels gebaseerd op aannames, hypothesen en niet op harde cijfers. Ik zou ook graag een breder team zien wat adviseert in de maatregelen, een team waar ook sociologen, psychologen, pedagogen, economen, etc. aan deelnemen. Misschien minder slagvaardig maar je voorkomt hiermee een tunnelvisie en het is niet zo dat we in de situatie van maart zitten. Gelukkig zijn de cijfers een stuk beter nu.
Ik vind dat er nu teveel geregeerd wordt op angst en binnen een tunnelvisie (overal trouwens), logisch want de belangrijkste adviseurs zijn virologen en die kijken alleen naar hun eigen stukje. Ik mis echt het breder geheel.
dinsdag 26 januari 2021 om 12:38
We hebben nu een enorm ziekteverzuim en dat komt niet direct door corona maar door overspannenheid, burn out, etc. door het 100% thuiswerken, gebrek aan sociale contacten en de gesloten scholen en opvang....Sun.lover schreef: ↑26-01-2021 12:25Nee hoor. Zonder maatregelen kan je niet van de zorg verwachten dat ze extra bedden blijven draaien en gaan wij in de zorg ook weer gewoon normaal werken. Dan leveren we een paar honderd IC-bedden in en hebben we gewoon steeds een code zwart.
Dan rijden er een stuk minder ambulances en gaan er niet alleen Corona patiënten dood.
Plus dat veel bedrijven dan te maken hebben met een enorm hoog ziekteverzuim. 10-20% van de Corona patiënten ( en ja, dat geldt ook voor de jongere patiënt) valt langdurig uit. Denk je echt dat dat beter is voor de economie?
dinsdag 26 januari 2021 om 12:41
Je noemt nu een specifieke groep die zichzelf behoorlijk overschreeuwd. Het is toch je eigen tekortkoming door niet te luisteren naar angsten van kritische mensen door het geschreeuw van deze groep? Door die mensen meteen weg te zetten als een wappie? Ik zet nu toch ook niet alle jongeren weg als relschopper omdat een kleine groep dit doet? Je kan dan toch nog steeds onderscheid maken tussen mensen?
dinsdag 26 januari 2021 om 12:43
denk je dat alleen thuiswerken voldoende oplossing is?Miek_ schreef: ↑26-01-2021 12:36Ik vind dat we de maatregelen veel gerichter kunnen inzetten. Ik geloof niet dat alles sluiten (restaurants, dierentuinen, scholen, etc.) geholpen heeft de aantallen te verlagen. Mensen gaan meer hutje mutje binnen zitten omdat er geen alternatieven meer zijn en er zijn steeds meer wisselende contacten om opvang voor de kinderen te regelen. Daarnaast doet de overheid niets om thuiswerken meer te stimuleren en af te dwingen. Ondertussen worden de neveneffecten steeds duidelijker van alle maatregelen. Het aantal psychische klachten is enorm gestegen, kinderen die (ontwikkelings)achterstanden oplopen en de cijfers betreft misbruik, mishandeling en verwaarlozing rijzen de pan uit. Ik zou willen dat er breder geadviseerd zou worden. Het OMT is alleen deskundig op het gebied van virusbestrijding en kijkt niet naar de neveneffecten (of bijzaken zoals van Distel dit noemt). Daarmee bereik je een tunnelvisie. De avondklok is er doorheen gedrukt op een heleboel aannames. De conclusies waarom we de avondklok nodig hebben zijn grotendeels gebaseerd op aannames, hypothesen en niet op harde cijfers. Ik zou ook graag een breder team zien wat adviseert in de maatregelen, een team waar ook sociologen, psychologen, pedagogen, economen, etc. aan deelnemen. Misschien minder slagvaardig maar je voorkomt hiermee een tunnelvisie en het is niet zo dat we in de situatie van maart zitten. Gelukkig zijn de cijfers een stuk beter nu.
Ik vind dat er nu teveel geregeerd wordt op angst en binnen een tunnelvisie (overal trouwens), logisch want de belangrijkste adviseurs zijn virologen en die kijken alleen naar hun eigen stukje. Ik mis echt het breder geheel.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 26 januari 2021 om 12:45
En jij denkt dat dat zonder maatregelen en dus zonder zorg voor mensen beter zou zijn?
Ik denk dat mensen zich meer druk zouden moeten maken over de burnouts van zorgpersoneel die al veel maanden meer en harder moeten werken. Veel mensen hebben gewoon op kantoor kunnen werken tussen de golven door. De kinderen zijn pas een paar weken (zonder vakantie meegerekend) thuis.
En met een beetje aanpassen kan je nog steeds je sociale contacten hebben.
Ik denk dat in deze crisis vooral duidelijk wordt dat veel mensen veel meer hadden moeten nadenken of voortplanten nou zo’n goed idee was.
Want opvoeden dat lukt er veel niet.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 26 januari 2021 om 12:47
Miek_ schreef: ↑26-01-2021 12:27Ik vind dat je met deze uitspraak heel voorzichtig moet zijn. Ja deze mensen zitten er ook tussen maar je kan ze niet allemaal over een kam scheren. Mijn man komt uit een dictatuur, is hierin opgegroeid. Wat Despierta al zegt is dat hij wel dingen heeft zien veranderen de afgelopen jaren. Hij zegt niet dat we nu in een dictatuur leven maar hij ziet nu wel dingen gebeuren die hem bang maken en waar hij zich zorgen over maakt. Juist omdat hij dingen herkent en niet wil dat wij deze kant opgaan. Juist daarom is het belangrijk te luisteren naar de kritische massa en ze niet meteen als wappies weg te zetten.
Het is niet verkeerd om te luisteren naar waarschuwingen, maar deze pandemie is toch een zeer uitzonderlijke situatie?
Iets wat zo groot en bedreigend is voor onze samenleving hebben we nog nooit meegemaakt in moderne tijden, en al helemaal niet in Europa.
Je kunt niet zomaar beperkingen die nu opgelegd worden vergelijken met machtsgrepen in het verleden (of recente tijden, zoals in Turkije)
Ik vind dat je (je in het algemeen) heel precies moet zijn in woordkeus, zeker als die discussie op sociale media plaatsvindt.
Je ziet niet met wie je in gesprek bent, en mist zoveel informatie van lichaamstaal.
De woordkeus van complottisten overnemen in deze discussie verhoogt de verwarring en kweekt wantrouwen.
Wat je misschien onderschat is de angst van mensen die tekeer gaan tegen complottisten.
Als ik voor mezelf spreek: door de razendsnelle opkomst van FvD van krap twee jaar geleden ben ik zeer beducht geraakt voor autoritaire oplossingen die nogal opgang doen in Viruswaanzin-, FDF- en andere complotkringen, zoals het knevelen van de vrije pers en aanvallen op de vrijheid van instituten zoals universiteiten en het RIVM.
nounou
dinsdag 26 januari 2021 om 12:49
Nee, vind ik niet.
Realsk schrijft dit:
Kort samengevat zegt Realsk dat hier mensen schrijven die boos zijn op de relschoppers, maar dat ze de ondernemers niet steunen. Wie zegt dat dat niet gedaan wordt? Realsk doet alsof hij/zij de eerste is die dit bedacht heeft.Realsk schreef: ↑26-01-2021 07:26Weet je wat ik zo hypocriet vind?
Boos zijn op relschoppers die ruiten ingooien van kleine ondernemers.
Met het verdedigen van de maatregelen maak je diezelfde ondernemers veel verder kapot.
Het is allebei helemaal verkeerd!
Ga vandaag eens een ondernemer helpen als je dat kunt, bestel lokaal als dat kan.
Eten, kleding of geef iemand een fooi.
Stuur een kaartje naar iemand die eenzaam is.
Kijk eens op de site van now-inzichtelijk.nl
Daar staat je kapper/schoonheidssalon etc. waarschijnlijk niet op.
Vraag je eens af wat jij kunt doen.
Klagen over relschoppers helpt niemand.
Terwijl iemand helpen meer kan dan ooit.
Als iedereen daar energie insteekt wordt Nederland vandaag nog mooier.
Doe je mee?
dinsdag 26 januari 2021 om 13:02
Mijn man komt ook uit een dictatuur en ziet geen enkele parallel. Sterker nog, in zijn geboorteland met dictatuur zijn er geen coronamaatregelen. Corona bestaat daar niet en iedereen gaat verder met leven en probeert zo een beetje schamel geld te verdienen. Word je ziek? Pech. Er is geen gezondheidszorg, of alleen voor de rijken en je overlijdt niet aan corona maar aan dubbele longontsteking. Zo zijn het aantal doden met dubbele longontsteking de afgelopen maanden met 500% toegenomen.
thing1 wijzigde dit bericht op 26-01-2021 13:04
10.63% gewijzigd
dinsdag 26 januari 2021 om 13:03
Het is maar wat je als bejaard beschouwt. De echte ‘bejaarden’ zijn echt niet in de meerderheid in de ziekenhuizen/op de ic.
En dit virus treft niet alleen bejaarden, maar ook mensen die in de risicogroep zitten, maar wel volop meedraaien in de maatschappij. En dat weet jij best.
dinsdag 26 januari 2021 om 13:18
Drie keer nadenken waar degenen die door ME gemept zijn op de triage lijst thuishoren.Zazamaenade schreef: ↑26-01-2021 12:16En wie gaat die triage doen?
Leuk theoretisch filosoferen maar in een beschaafde samenleving niet uit te voeren.
dinsdag 26 januari 2021 om 13:45
Ik vind dit eerlijk gezegd het minste belangrijke momenteel. Mensen kunnen misschien tijdelijk even niet meer demonstreren, het zij zo. Meer zorgelijk is het steeds groter wordende groep tuig wat bij het minste of geringste dit soort excessen uitlokt. Al jarenlang een probleem trouwens. Verontrustend is ook dat er ook een zeer grote groep is die zelfs na de rellen zich nog kunnen vinden in dit gedrag. Wat zegt dat? Dat we in een land leven wat al jarenlang aan het afglijden is. Treurig land geworden helaas en ik kijk naar de beelden met plaatsvervangende schaamte.Phineas schreef: ↑26-01-2021 08:43Het punt is dat die demonstraties (van mij mogen ze) dus gekaapt zijn door relschoppers. En die groep relschoppers is veel aanweziger. Toch niet gek dat daar dan de aandacht naar uit gaat?
Ik vind het sneu voor degenen die oprecht vreedzaam en volgens de maatregelen hadden willen demonstreren. Dat is een grondrecht dat ze is afgepakt door dit stel hersenlozen imbecielen.
dinsdag 26 januari 2021 om 13:48
Dat ondanks al onze wet- en regelgeving en internationale verdragen zoals EVRM en buitengewoon omvangrijke jurisprudentie zomaar even een avondklok ingesteld kan worden, is toch wel een eye-opener. Zelfs geen grondwetswijziging voor nodig gehad. Een eenvoudige kamermeerderheid was genoeg. Er werd pas over de avondklok gestemd nadat politieke partijen in de achterkamers waren gemasseerd en zeker was dat er een kamermeerderheid was. Vandaar dat de stemming met een dag was uitgesteld.
Politie die afgelopen zaterdag om 21:01 al begon met beboeten en boetefuiken had voorbereid ondanks nadrukkelijke beloftes om dit niet (gelijk) te doen.
Grote delen van de bevolking die tegen deze avondklok zijn, zijn niet gehoord en hebben geen stem gehad. Alleen extreme partijen als PVV, FvD en DENK hebben tegengestemd.
Vrijheid en democratie zijn heel kwetsbaar ... .
Politie die afgelopen zaterdag om 21:01 al begon met beboeten en boetefuiken had voorbereid ondanks nadrukkelijke beloftes om dit niet (gelijk) te doen.
Grote delen van de bevolking die tegen deze avondklok zijn, zijn niet gehoord en hebben geen stem gehad. Alleen extreme partijen als PVV, FvD en DENK hebben tegengestemd.
Vrijheid en democratie zijn heel kwetsbaar ... .
dinsdag 26 januari 2021 om 13:52
Welke grote delen van de bevolking? Snap jij verder wel dat we in een parlementaire democratie wonen?Boogschutter10 schreef: ↑26-01-2021 13:48Dat ondanks al onze wet- en regelgeving en internationale verdragen zoals EVRM en buitengewoon omvangrijke jurisprudentie zomaar even een avondklok ingesteld kan worden, is toch wel een eye-opener. Zelfs geen grondwetswijziging voor nodig gehad. Een eenvoudige kamermeerderheid was genoeg. Er werd pas over de avondklok gestemd nadat politieke partijen in de achterkamers waren gemasseerd en zeker was dat er een kamermeerderheid was. Vandaar dat de stemming met een dag was uitgesteld.
Politie die afgelopen zaterdag om 21:01 al begon met beboeten en boetefuiken had voorbereid ondanks nadrukkelijke beloftes om dit niet (gelijk) te doen.
Grote delen van de bevolking die tegen deze avondklok zijn, zijn niet gehoord en hebben geen stem gehad. Alleen extreme partijen als PVV, FvD en DENK hebben tegengestemd.
Vrijheid en democratie zijn heel kwetsbaar ... .
