Coronavirus COVID-19 (deel 47)

nicole123 schreef: ↑

28-03-2021 23:35

Maar het gaat toch niet om hoe aerosolen zich verspreiden, het gaat er vooral om of er genoeg intact coronavirus in die aerosolen zit om anderen mee te besmetten. Een aerosol kan zoveel doen, maar als er geen of niet genoeg virus in zit om mensen te besmetten zal het me - wat covid betreft - echt een worst wezen. En wat wil je dan met dat artikel, waarom is een artikel uit maart 2020 waarin staat dat we (logischerwijs) nog bijna niks weten relevant dan? Jij komt ermee als een bewijs voor jouw stellingname, maar wat is er bewijs aan 'we weten veel nog niet over covid?'.

Dat zeg ik toch, dat die precieze hoeveelheid die nodig is om besmet te kunnen worden nou toch nog juist het onderwerp is van onderzoek......

Dus nee waterdicht bewijs (of mistig ) voor COVID is er nog niet maar ik heb het zeer sterke vermoeden. Maar als ik hier lees dat ze net in Nederland zo’n stadion experiment hebben gedaan - waar deze discussie mee begon - waarin ze dan stomverbaasd zijn dat de aerosolen door de wind al dan niet blijven hangen dan denk ik dat heeft dit artikel (en vele andere) een jaar geleden ook allang beschreven. Dus waar komt die verbazing vandaan dan? Lezen die mensen geen internationale onderzoeken ofzo. Ik begrijp dat niet.

baukelien schreef: ↑

28-03-2021 23:36

Overigens denk ik dat hier tientallen van zulke voorbeelden zijn want volgens mij kan zo’n 60% van de besmettingen uit het bron- en contactonderzoek niet verklaard worden. Dus rara.

Dat is een beetje een flauwe redenering, want daar valt niets aan te bewijzen of te falsifiëren, dus de discussie sla je daarmee dood. Ik kan ook van allerlei dingen wel gaan beweren dat vast daar heel veel besmettingen vandaan komen en vervolgens wijzen naar die 60% die daar vast uit zal bestaan. Juist bij gelegenheden als restaurants, theaters, bioscopen, etc. moesten mensen hun contactgegevens achterlaten en dat zijn dingen die mensen zich ook nog goed kunnen herinneren (dat je naar de bios bent geweest 5 dagen geleden weet je nog wel, met welke buurman je hebt staan praten of wie er bij de koffieautomaat naast je stond op die dag vaak niet meer), dus ik denk dat die brandhaarden redelijk goed boven water zijn gekomen. Meer dan bijv feestjes die mensen misschien graag verzwijgen of anonieme contacten in bijv. het OV waarbij - als de corona-app niet gebruikt wordt - niet te achterhalen valt met wie je in contact bent geweest.

baukelien schreef: ↑

28-03-2021 23:45

Dat zeg ik toch, dat die precieze hoeveelheid die nodig is om besmet te kunnen worden nou toch nog juist het onderwerp is van onderzoek......

Dus nee waterdicht bewijs (of mistig ) voor COVID is er nog niet maar ik heb het zeer sterke vermoeden. Maar als ik hier lees dat ze net in Nederland zo’n stadion experiment hebben gedaan - waar deze discussie mee begon - waarin ze dan stomverbaasd zijn dat de aerosolen door de wind al dan niet blijven hangen dan denk ik dat heeft dit artikel (en vele andere) een jaar geleden ook allang beschreven. Dus waar komt die verbazing vandaan dan? Lezen die mensen geen internationale onderzoeken ofzo. Ik begrijp dat niet.

Oké, een vermoeden dus en eigenlijk geen enkel bewijs of data die duidelijk in die richting wijzen.

nicole123 schreef: ↑

28-03-2021 23:46

Dat is een beetje een flauwe redenering, want daar valt niets aan te bewijzen of te falsifiëren, dus de discussie sla je daarmee dood. Ik kan ook van allerlei dingen wel gaan beweren dat vast daar heel veel besmettingen vandaan komen en vervolgens wijzen naar die 60% die daar vast uit zal bestaan. Juist bij gelegenheden als restaurants, theaters, bioscopen, etc. moesten mensen hun contactgegevens achterlaten, dus ik denk dat die brandhaarden redelijk goed boven water zijn gekomen, meer dan bijv feestjes die mensen misschien graag verzwijgen of anonieme contacten in bijv. het OV waarbij - als de corona-app niet gebruikt wordt - niet te achterhalen valt met wie je in contact bent geweest.

Dat is helemaal geen flauwe redenering, dit is wat ik denk. En onbekend is onbekend, als je de rol van aerosolen niet erkent zul je het ook niet in contactonderzoek vaststellen. Maar internationaal gebeurt er dus genoeg aan wetenschappelijk onderzoek op dit gebied.

nicole123 schreef: ↑

28-03-2021 23:48

Oké, een vermoeden dus en eigenlijk geen enkel bewijs of data die duidelijk in die richting wijzen.

Als je zo’n jama aerosolen artikel bijv “geen enkel bewijs of data in die richting” noemt dan is er voor jou inderdaad geen enkel bewijs of data in die richting, denk ik.

baukelien schreef: ↑

28-03-2021 23:36

Overigens denk ik dat hier tientallen van zulke voorbeelden zijn want volgens mij kan zo’n 60% van de besmettingen uit het bron- en contactonderzoek niet verklaard worden. Dus rara.

Dat is wel een interessant fenomeen: we weten het niet, dus zullen het de aerosolen wel zijn.
Dat past in jouw beeld, dus dan redeneer je zo.

In mijn beeld past het niet, dus het feit dat veel besmettingen niet meer te traceren zijn bevestigt voor mij dat mensen een slecht geheugen hebben, 1,5e meter slecht kunnen inschatten én dat die 1,5e meter niet alle besmettingen tegenhoudt.

Het is hoe dan ook wat mij betreft geen 'bewijs' dat aerosolen vast een grotere rol zullen spelen.

rosadebree schreef: ↑

28-03-2021 22:49

Ik vind het bizar dat jij hier steeds maar op blijft hangen. Toen mijn vader enkele jaren geleden een zwakke gezondheid had, raadden wij als kinderen hem op een gegeven moment ook af om naar bepaalde familiefeestjes te gaan omdat hij een grote kans liep daar een (griep)virus op te lopen wat hij op dat moment echt niet kon gebruiken. We vroegen niet aan de familie om het hele feestje dan maar niet te geven omdat het anders niet solidair zou zijn met mijn vader.

Is het nu echt zo gek dat je mensen vraagt verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen gezondheid?

En ik vind het bizar dat er in vrij korte tijd een omslag heeft plaatsgevonden van 'we moeten het met z'n allen doen' naar 'die kwetsbaren hebben wel hun verantwoordelijkheid te nemen'.

Velen hebben een vol leven, ze mochten niet als eerste gevaccineerd, want dat moesten de 90-plussers zijn. Ze moeten wel op hun kleinkinderen passen, want bso is nog steeds dicht en de kinderen kunnen niet meer thuiswerken.
Boodschappen online bestellen is ook niet overal mogelijk.
Enz.
Enz.
Enz.

Alsof deze hele crisis wordt afgeschoven op de groep 60-75.

Ik behoot niet tot die groep, maar ik vind het gebrek aan solidariteit schokkend.

Leeuw32 schreef: ↑

28-03-2021 23:12

Weet iemand of die ook vrij verkrijgbaar is? En dan een betrouwbare?

Het is een bloedtest, dus vrij verkrijgbaar lijkt me (nog) niet aan de orde.

Solomio schreef: ↑

28-03-2021 23:58

Dat is wel een interessant fenomeen: we weten het niet, dus zullen het de aerosolen wel zijn.
Dat past in jouw beeld, dus dan redeneer je zo.

In mijn beeld past het niet, dus het feit dat veel besmettingen niet meer te traceren zijn bevestigt voor mij dat mensen een slecht geheugen hebben, 1,5e meter slecht kunnen inschatten én dat die 1,5e meter niet alle besmettingen tegenhoudt.

Het is hoe dan ook wat mij betreft geen 'bewijs' dat aerosolen vast een grotere rol zullen spelen.

En waarom houdt 1,5 meter niet alle besmettingen tegen? Hoe noem je dat? Hoe verloopt zo’n besmetting dan precies over meer dan 1,5 meter?

baukelien schreef: ↑

29-03-2021 00:13

En waarom houdt 1,5 meter niet alle besmettingen tegen? Hoe noem je dat?

Dat is hier ook al eeder besproken: hoe kleiner de druppeltjes, hoe verder ze komen.
Maar wanneer het precies aerosolen gaat heten is niet een vaststaand gegeven.

En bij welke druppelgrootte er niet meer genoeg virus inzit om nog kwaad te kunnen is ook niet duidelijk.

De discussie wordt dan: is 1,5e meter genoeg? Het is niet zo dat alles wat verder komt dan 1,5e meter aerosolen genoemd wordt.

Mij lijkt het sterk dat het grootste deel van de besmettingen opgetreden is over een afstand van meer dan 1,5e meter, vooral omdat vorig jaar die 1,5e meter wel genoeg was.

Solomio schreef: ↑

29-03-2021 00:19

Dat is hier ook al eeder besproken: hoe kleiner de druppeltjes, hoe verder ze komen.
Maar wanneer het precies aerosolen gaat heten is niet een vaststaand gegeven.

En bij welke druppelgrootte er niet meer genoeg virus inzit om nog kwaad te kunnen is ook niet duidelijk.

De discussie wordt dan: is 1,5e meter genoeg? Het is niet zo dat alles wat verder komt dan 1,5e meter aerosolen genoemd wordt.

Mij lijkt het sterk dat het grootste deel van de besmettingen opgetreden is over een afstand van meer dan 1,5e meter, vooral omdat vorig jaar die 1,5e meter wel genoeg was.

“De rol van aerosolen wordt onderschat” is natuurlijk niet dezelfde bewering als “besmettingen verlopen voor het grootste deel via aerosolen”. Ik denk dat er meer via aerosolen verloopt dan het RIVM denkt en dat is een flink stuk van dat onverklaarde deel. Dat is dus niet “het grootste deel van de besmettingen” maar wel “meer dan men nu denkt”.

Ik vraag me af of 1,5 m vorig jaar genoeg was. We zijn in de zomer weer opengegaan waarin we grotendeels buiten waren en de omstandigheden niet zo goed waren voor aerosolen. Toen de scholen weer opengingen en veel mensen stopten met thuiswerken begon het allemaal weer flink te stijgen. Zeker omdat er geen aandacht voor aerosolen was dus men ging niet extra ventileren of ventilatiesystemen aanpassen. Men ging alleen 1,5 meter uit elkaar zitten wat binnen niet genoeg is zonder voldoende ventilatie erbij.

baukelien schreef: ↑

29-03-2021 00:27

“De rol van aerosolen wordt onderschat” is natuurlijk niet dezelfde bewering als “besmettingen verlopen voor het grootste deel via aerosolen”. Ik denk dat er meer via aerosolen verloopt dan het RIVM denkt en dat is een flink stuk van dat onverklaarde deel.

Maar nogmaals: wat versta jij onder aerosolen? Alles wat verder komt dan 1,5e meter? 2 meter? 5 meter?
Dat is namelijk helemaal niet zo nauwkeurig omschreven.

Solomio schreef: ↑

29-03-2021 00:31

Maar nogmaals: wat versta jij onder aerosolen? Alles wat verder komt dan 1,5e meter? 2 meter? 5 meter?
Dat is namelijk helemaal niet zo nauwkeurig omschreven.

“Recent work has demonstrated that exhalations, sneezes, and coughs not only consist of mucosalivary droplets following short-range semiballistic emission trajectories but, importantly, are primarily made of a multiphase turbulent gas (a puff) cloud that entrains ambient air and traps and carries within it clusters of droplets with a continuum of droplet sizes (Figure; Video).2,3 The locally moist and warm atmosphere within the turbulent gas cloud allows the contained droplets to evade evaporation for much longer than occurs with isolated droplets. Under these conditions, the lifetime of a droplet could be considerably extended by a factor of up to 1000, from a fraction of a second to minutes.”

Dat versta ik eronder.

En die gaswolken reiken dus 7-8 meter ver, onder bepaalde omstandigheden.

Ik denk dat er niet bedoeld wordt dat 60-75 jarigen geïsoleerd moeten worden en dat de verantwoordelijkheid geheel bij hen ligt. Ze moeten alleen, juist omdat ze al snel gevaccineerd zullen worden, nu nog even extra uitkijken. Iedereen moet dat, maar als je een grote kans hebt op ernstig ziekteverloop, nog net iets extra. Dat vind ik helemaal niet zo raar. Ik denk dat er niet gedoeld wordt op niet naar je werk gaan e.d., want dat is inderdaad onmogelijk, maar bij de babyshower die ik vorige week geskipt heb, was 1 van de organisatoren 74-jarige tante en oma kwam ook. Híér wordt op gedoeld, dit soort dingen gewoon even niet doen. En niemand, vond het sowieso een absurd idee, maar al helemaal niet met tante en oma (die prima zelf kunnen nadenken).

Solomio schreef: ↑

28-03-2021 22:44

En weer die ouderen/kwetsbaren die zich maar moeten afzonderen.

Samenleving, maar ik lees steeds minder samen.

Precies, ik vind hieruit zo’n eigen schuld toontje spreken dat ik het echt niet vind kunnen. Maar oh wee als er zo iets over jongeren gezegd wordt, dan mag dat niet. Maar tegen ouderen zeggen het is je eigen schuld, had je maar beter je best moeten doen. Zonder je nog maar even een paar maanden geheel van de maatschappij af.

CharlotteCcc schreef: ↑

29-03-2021 07:52

Ik denk dat er niet bedoeld wordt dat 60-75 jarigen geïsoleerd moeten worden en dat de verantwoordelijkheid geheel bij hen ligt. Ze moeten alleen, juist omdat ze al snel gevaccineerd zullen worden, nu nog even extra uitkijken. Iedereen moet dat, maar als je een grote kans hebt op ernstig ziekteverloop, nog net iets extra. Dat vind ik helemaal niet zo raar. Ik denk dat er niet gedoeld wordt op niet naar je werk gaan e.d., want dat is inderdaad onmogelijk, maar bij de babyshower die ik vorige week geskipt heb, was 1 van de organisatoren 74-jarige tante en oma kwam ook. Híér wordt op gedoeld, dit soort dingen gewoon even niet doen. En niemand, vond het sowieso een absurd idee, maar al helemaal niet met tante en oma (die prima zelf kunnen nadenken).

Ja, zo zie ik het ook. We moeten allemaal onze risico's beperken, maar de 60-80 jarigen die nog niet gevaccineerd zijn, die doen er goed aan voor henzelf nog even extra streng de regels te volgen. Ik zie dat overigens ook netjes gebeuren om me heen. De oma van mijn kinderen vind het alleen maar goed dat de kinderen weer naar school mogen en dat zij ze dan de komende weken alleen buiten kan zien neemt ze graag voor lief. Dat is óók solidariteit!

Mijn dochter weet dat ze nu ze weer naar school gaat bij opa en oma nu extra afstand moet houden en dat doet ze dus ook, maar goed, zij is niet meer echt klein, ze gaat ook niet meer bij mijn ouders op schoot zitten of zoiets. Ze geeft nu weer een elleboogje in plaats van een kus en voor de rest houdt ze ruimschoots afstand, meestal wel meer dan anderhalve meter.

Voor mijn zoon is het wel wat lastiger, maar hij heeft zelf dan weer veel minder contacten dan mijn dochter.

Ik merk dat mijn ouders het zelf juist lastig vinden, vooral mijn moeder. Ook naar mij toe. En dat snap ik dan ook wel. Ik ben er zelf wel streng in en soms reageert zij dan wat geprikkeld.

De extra voorzichtig zijn boodschap aan de 60-80 jarigen geldt voor iedereen. De groep 20-30 zorgt voor de meeste besmettingen nu toch? Als zij nou ook eens voorzichtig zouden doen dan loopt de groep 60-80 al een stuk minder risico.

baukelien schreef: ↑

29-03-2021 00:38

“Recent work has demonstrated that exhalations, sneezes, and coughs not only consist of mucosalivary droplets following short-range semiballistic emission trajectories but, importantly, are primarily made of a multiphase turbulent gas (a puff) cloud that entrains ambient air and traps and carries within it clusters of droplets with a continuum of droplet sizes (Figure; Video).2,3 The locally moist and warm atmosphere within the turbulent gas cloud allows the contained droplets to evade evaporation for much longer than occurs with isolated droplets. Under these conditions, the lifetime of a droplet could be considerably extended by a factor of up to 1000, from a fraction of a second to minutes.”

Dat versta ik eronder.

En die gaswolken reiken dus 7-8 meter ver, onder bepaalde omstandigheden.

En die gaswolken bevatten dus zulke kleine druppeltjes dat daar nauwelijks nog besmettelijk virus in voorkomt.

Sun.lover schreef: ↑

29-03-2021 07:57

Precies, ik vind hieruit zo’n eigen schuld toontje spreken dat ik het echt niet vind kunnen. Maar oh wee als er zo iets over jongeren gezegd wordt, dan mag dat niet. Maar tegen ouderen zeggen het is je eigen schuld, had je maar beter je best moeten doen. Zonder je nog maar even een paar maanden geheel van de maatschappij af.

Ja, dit.

We hadden die 'ouderen' ook een handje kunnen helpen door bijv de scholen wat langer dicht te houden.
Maar nee hoor, ze regelen het zelf maar.

Solomio schreef: ↑

29-03-2021 08:33

En die gaswolken bevatten dus zulke kleine druppeltjes dat daar nauwelijks nog besmettelijk virus in voorkomt.

Dat is een open vraag.

Bovendien staat er duidelijk dat er ook nog grotere druppels in kunnen zitten: “and traps and carries within it clusters of droplets with a continuum of droplet sizes”.

rosadebree schreef: ↑

29-03-2021 08:00

Ja, zo zie ik het ook. We moeten allemaal onze risico's beperken, maar de 60-80 jarigen die nog niet gevaccineerd zijn, die doen er goed aan voor henzelf nog even extra streng de regels te volgen. Ik zie dat overigens ook netjes gebeuren om me heen. De oma van mijn kinderen vind het alleen maar goed dat de kinderen weer naar school mogen en dat zij ze dan de komende weken alleen buiten kan zien neemt ze graag voor lief. Dat is óók solidariteit!

Dat is heel fijn voor de oma van jouw kinderen, maar ook in die groep zitten mensen die het minstens net zo moeilijk hebben als bijv jouw kinderen.

baukelien schreef: ↑

29-03-2021 08:36

Dat is een open vraag.

Nee, niet helemaal.

De onderzoeken die er zijn wijzen op 'weinig besmettelijk'.
En nogmaals de omgekeerde bewijsvoering: als die aerosolen een grote(re) rol zouden spelen had corona een veel hogere R0 dan nu het geval is.

Omdat jullie zoveel van vaccinnieuws houden. Uit de Limburger van vandaag:

Nieuwe vaccins in de maak: deze vier zijn veelbelovend

Na een hobbelige start lijken we goed op weg met de vaccinatie. Maar we zijn er nog lang niet, schrijven onderzoekers van wetenschappelijke tijdschrift ScienceNews.

DOOR ARIANNE MANTEL

De elf (deels) goedgekeurde vaccins zijn nu bij zo’n 450 miljoen mensen ingeprikt, dat is slechts een fractie van de wereldbevolking van zo’n 7,7 miljard mensen. Nieuwe kandidaat-vaccins zijn in aantocht, waaronder een aantal veelbelovende.
Op dit moment zijn 251 Covid-19-vaccins in ontwikkeling, 4 vaccins zijn inmiddels in zo’n ver onderzoeksstadium dat ze al worden getest op mensen.

Covaxx

Covaxx werkt niet zoals de bestaande vaccins met het volledige spike-eiwit maar met kleine stukjes eiwit, peptiden genaamd. Peptiden bootsen belangrijke structuren binnen de coronavirus-eiwitten na, waaronder een deel van het spike-eiwit dat wordt gebruikt om in cellen te breken.
Wanneer ze in het lichaam worden geïnjecteerd, prikkelen de in het laboratorium gemaakte peptiden het immuunsysteem om antilichamen aan te maken en andere immuuncellen aan te zetten om het coronavirus aan te vallen.
Het vaccin is stabiel bij koelkasttemperatuur.
Proefpersonen maakten antilichamen aan en hadden immuuncellen die bekendstaan als T-cellen en B-cellen die zijn getraind om het coronavirus te herkennen. Deelnemers hadden slechts milde bijwerkingen.

Vaxart

Vaxart is een vaccin in de vorm van een pil. Hierin zit een verkoudheidsvirus, adenovirus genaamd, die instructies bevat voor het maken van twee coronavirus-eiwitten in menselijke cellen. Dat is anders dan de vaccins van bijvoorbeeld Johnson & Johnson, AstraZeneca en Spoetnik die instructies bevatten voor het maken van slechts één coronavirus-eiwit. In de menselijke cellen kunnen de eiwitten worden gemaakt om het immuunsysteem te stimuleren om later het coronavirus af te weren. Voordeel: de tabletten kunnen worden geslikt en bij kamertemperatuur worden bewaard en er zijn geen geschoolde medische hulpverleners of apparatuur nodig om ze toe te dienen. Dat zou de pil ideaal kunnen maken voor verzending via de post of voor gebruik op moeilijk bereikbare plaatsen waar het lastig is om vaccins koud te houden.
De pil lijkt antilichamen te genereren, maar de volledige resultaten moeten nog komen. De bijwerkingen waren over het algemeen mild.
Sommigen die een hoge dosis slikten, kregen last van diarree en misselijkheid. Die symptomen worden meestal niet gezien bij geïnjecteerde vaccins. Een lagere dosis van het tabletvaccin veroorzaakte die symptomen niet.

Valneva

Valneva is een geïnactiveerde versie van SARS-CoV-2. Het virus dat in het vaccin wordt gebruikt, is geïsoleerd bij een patiënt in Italië. Vervolgens hebben de wetenschappers van Valneva het zo ontworpen dat het een eiwit mist dat nodig is om het virus zich te laten vermenigvuldigen.
Het vaccinvirus moet worden gekweekt in apencellen, die het ontbrekende virale eiwit maken. De techniek is anders dan bij andere geïnactiveerde Covid-19-vaccins. Die virussen worden gedood door ze onder te dompelen in chemicaliën. De resultaten van de eerste onderzoeken worden in april verwacht.

Inovio

Inovio is ook weer heel anders; het vaccin wordt in de huid ‘gezapt’ met elektriciteit. Van daaruit produceren cellen in het lichaam het spike-eiwit en richten ze de immuunafweer op. De elektrische pulsen die een dna-instructie in cellen duwen, worden gemaakt door een apparaat dat lijkt op een elektrische tandenborstel. Sommige mensen melden dat de zap minder pijnlijk is dan een naaldprik. Het vaccin kan een jaar bij kamertemperatuur en vijf jaar in de koelkast worden bewaard. Men is begonnen met de tweede fase van testen. Bij de eerste testen werden milde bijwerkingen gemeld.

Solomio schreef: ↑

29-03-2021 08:39

Nee, niet helemaal.

De onderzoeken die er zijn wijzen op 'weinig besmettelijk'.
En nogmaals de omgekeerde bewijsvoering: als die aerosolen een grote(re) rol zouden spelen had corona een veel hogere R0 dan nu het geval is.

Nou het is fijn dat jij het eenduidig kunt concluderen dan kunnen we de onderzoeken sluiten.