Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Deze waanzin moet stoppen. Nu.
dinsdag 7 juli 2020 om 23:20
De waanzin van vandaag. Verzameld door mij, opgeschreven voor iedereen die wat minder tijd dan ik heeft om alle informatie tot zich te nemen. Gebruik de inhoud waar je maar kunt.
Het was aanpoten in de ziekenhuizen, maar we hebben het gered. Een maand of twee later blijkt dat in landen waar men slechts geringe of geen maatregelen had genomen de epidemie ongeveer hetzelfde verloop heeft gehad als in landen met een vorm van lockdown. Er gaan mensen dood, maar ja dat heb je met bepaalde besmettelijke ziektes. Fact of life.
Al een tijdje is duidelijk dat ziekte en sterfte onder de COVID-19 geïnfecteerden erg laag ligt. Het is niet bepaald Ebola. Er worden ongeschikte en onbetrouwbare tests gebruikt om besmetting vast te stellen en op de één of andere manier wordt bijna elke dode waarbij een COVID-19 besmetting wordt vastgesteld als COVID-19 slachtoffer geregistreerd.
De pers en het parlement zijn gelijkgeschakeld omdat het niet-steunen van de anderhalve meter maatregel tot doodzonde is bestempeld. You are either with us, or you are with the virus.
Dit jaar en de komende jaren leggen de maatregelen uit de noodverordening vele tientallen miljarden bovenop de staatsschuld terwijl de werkloosheid schrikbarend hoog oploopt. Het BNP duikt sterk omlaag en steeds minder werkenden moeten steeds meer uitkeringen bekostigen. Hoe gaan we dit betalen?
De anderhalve meter verordening veroorzaakt steeds schrijnendere toestanden in alle sectoren van onze samenleving en een ramp voor onze economie, maar het kabinet neemt dat voor lief.
Nieuwe uitbraken van COVID-19 worden nog steeds breed uitgemeten in de pers, maar nergens lees ik hoeveel mensen daar ziek van zijn geworden of als gevolg ervan zijn overleden. De IFR is inmiddels wel bekend (0,32 - 1) en ook dat 80% van de positief geteste personen geen of milde klachten hebben.
Mensen zijn bang van elkaar geworden door een virus waaraan ongeveer net zoveel mensen dood gaan als aan de griep. De jaarlijkse opruiming, zal ik maar zeggen. Griep is ook geen grapje; iedereen die zwaar de griep heeft gehad zal dat beamen.
Die anderhalve meter is onmenselijk. Mensen hebben contact met elkaar nodig, anders worden ze ziek en ongelukkig. Ze kunnen er zelfs dood aan gaan. Dood door ontzegging van menselijk contact, de zwaksten het eerst. De maatregelen beschermen hen niet, maar treffen hen.
Waarom laten we dit allemaal gebeuren? We kunnen ook gewoon weer normaal gaan doen met z'n allen. Dat kost ons een stuk minder, op letterlijk alle fronten.
Er gaat een aantal mensen dood met daarop het label COVID-19 geplakt en als gevolg daarvan wordt onze samenleving steeds zieker door die anderhalve meter. Dit onder een regering die in het wetboek wil laten vastleggen dat ze naar eigen inzicht mogen bepalen wanneer we met wie met hoeveel mensen waar bij elkaar mogen zijn. Op welke afstand. Het vaccin is er eerder dan die wet, verzekerde prof. mr. dr. Jan Brouwer ons gelukkig. Niet dat we een vaccin nodig hebben overigens, en we leven nog steeds onder noodverordeningen. Op 23 maart 2020 werd in NL de anderhalve meter van kracht en het einde is nog niet in zicht.
We mogen niet demonstreren tegen de anderhalve meter. Vorige week zijn alle in 20 steden aangemelde demonstraties van Viruswaanzin verboden. Je weet wel, dat is die club die het kort geding tegen de staat aangespannen heeft. Allemaal.
Eerst werden de gezondheidsrisico's van mogelijke schendingen van de anderhalve meter daarbij als argument gebruikt, maar nu daar amper meer draagvlak voor is zijn het vooral niet-gespecificeerde 'aanwijzingen voor ongeregeldheden' die de verboden motiveren. Het recht op demonstratie is hiermee afgeschaft. Geen demonstrant is bang voor ongeregeldheden, maar op z'n hoede voor politiegeweld. Het enige geweld tot op heden is van de politie gekomen.
Mogen demonstreren is een gunst geworden, bij beschikking van onze bestuurders. De rechtbanken gaan er wonderbaarlijk genoeg in mee tot nu toe.
Als een kerstcadeau aan het begin van het zomerseizoen worden we nu voorzichtig losgelaten. Maar pas op: we kunnen je riem zo weer aantrekken.
Er worden op social media regerings-onvriendelijke of regerings-ongemakkelijke posts en video's verwijderd.
Er wordt volstrekt onnodig angst gezaaid; angst voor COVID-19 zelf, angst voor besmetting door elkaar en angst voor associatie met dissidente geluiden. We zitten opgescheept met een overheid die ons via noodverordeningen met regels en protocollen opzadelt die ons op zoveel plekken zoveel pijn doen. Steeds meer handhavers, politiemensen en andere personen in overheidsdienst raken in gewetensnood maar durven zich maar amper publiekelijk uit te spreken door de ontstane polarisatie.
Waarom zouden we zo willen leven zoals het nu gaat? Deze waanzin moet stoppen. Nu.
Het was aanpoten in de ziekenhuizen, maar we hebben het gered. Een maand of twee later blijkt dat in landen waar men slechts geringe of geen maatregelen had genomen de epidemie ongeveer hetzelfde verloop heeft gehad als in landen met een vorm van lockdown. Er gaan mensen dood, maar ja dat heb je met bepaalde besmettelijke ziektes. Fact of life.
Al een tijdje is duidelijk dat ziekte en sterfte onder de COVID-19 geïnfecteerden erg laag ligt. Het is niet bepaald Ebola. Er worden ongeschikte en onbetrouwbare tests gebruikt om besmetting vast te stellen en op de één of andere manier wordt bijna elke dode waarbij een COVID-19 besmetting wordt vastgesteld als COVID-19 slachtoffer geregistreerd.
De pers en het parlement zijn gelijkgeschakeld omdat het niet-steunen van de anderhalve meter maatregel tot doodzonde is bestempeld. You are either with us, or you are with the virus.
Dit jaar en de komende jaren leggen de maatregelen uit de noodverordening vele tientallen miljarden bovenop de staatsschuld terwijl de werkloosheid schrikbarend hoog oploopt. Het BNP duikt sterk omlaag en steeds minder werkenden moeten steeds meer uitkeringen bekostigen. Hoe gaan we dit betalen?
De anderhalve meter verordening veroorzaakt steeds schrijnendere toestanden in alle sectoren van onze samenleving en een ramp voor onze economie, maar het kabinet neemt dat voor lief.
Nieuwe uitbraken van COVID-19 worden nog steeds breed uitgemeten in de pers, maar nergens lees ik hoeveel mensen daar ziek van zijn geworden of als gevolg ervan zijn overleden. De IFR is inmiddels wel bekend (0,32 - 1) en ook dat 80% van de positief geteste personen geen of milde klachten hebben.
Mensen zijn bang van elkaar geworden door een virus waaraan ongeveer net zoveel mensen dood gaan als aan de griep. De jaarlijkse opruiming, zal ik maar zeggen. Griep is ook geen grapje; iedereen die zwaar de griep heeft gehad zal dat beamen.
Die anderhalve meter is onmenselijk. Mensen hebben contact met elkaar nodig, anders worden ze ziek en ongelukkig. Ze kunnen er zelfs dood aan gaan. Dood door ontzegging van menselijk contact, de zwaksten het eerst. De maatregelen beschermen hen niet, maar treffen hen.
Waarom laten we dit allemaal gebeuren? We kunnen ook gewoon weer normaal gaan doen met z'n allen. Dat kost ons een stuk minder, op letterlijk alle fronten.
Er gaat een aantal mensen dood met daarop het label COVID-19 geplakt en als gevolg daarvan wordt onze samenleving steeds zieker door die anderhalve meter. Dit onder een regering die in het wetboek wil laten vastleggen dat ze naar eigen inzicht mogen bepalen wanneer we met wie met hoeveel mensen waar bij elkaar mogen zijn. Op welke afstand. Het vaccin is er eerder dan die wet, verzekerde prof. mr. dr. Jan Brouwer ons gelukkig. Niet dat we een vaccin nodig hebben overigens, en we leven nog steeds onder noodverordeningen. Op 23 maart 2020 werd in NL de anderhalve meter van kracht en het einde is nog niet in zicht.
We mogen niet demonstreren tegen de anderhalve meter. Vorige week zijn alle in 20 steden aangemelde demonstraties van Viruswaanzin verboden. Je weet wel, dat is die club die het kort geding tegen de staat aangespannen heeft. Allemaal.
Eerst werden de gezondheidsrisico's van mogelijke schendingen van de anderhalve meter daarbij als argument gebruikt, maar nu daar amper meer draagvlak voor is zijn het vooral niet-gespecificeerde 'aanwijzingen voor ongeregeldheden' die de verboden motiveren. Het recht op demonstratie is hiermee afgeschaft. Geen demonstrant is bang voor ongeregeldheden, maar op z'n hoede voor politiegeweld. Het enige geweld tot op heden is van de politie gekomen.
Mogen demonstreren is een gunst geworden, bij beschikking van onze bestuurders. De rechtbanken gaan er wonderbaarlijk genoeg in mee tot nu toe.
Als een kerstcadeau aan het begin van het zomerseizoen worden we nu voorzichtig losgelaten. Maar pas op: we kunnen je riem zo weer aantrekken.
Er worden op social media regerings-onvriendelijke of regerings-ongemakkelijke posts en video's verwijderd.
Er wordt volstrekt onnodig angst gezaaid; angst voor COVID-19 zelf, angst voor besmetting door elkaar en angst voor associatie met dissidente geluiden. We zitten opgescheept met een overheid die ons via noodverordeningen met regels en protocollen opzadelt die ons op zoveel plekken zoveel pijn doen. Steeds meer handhavers, politiemensen en andere personen in overheidsdienst raken in gewetensnood maar durven zich maar amper publiekelijk uit te spreken door de ontstane polarisatie.
Waarom zouden we zo willen leven zoals het nu gaat? Deze waanzin moet stoppen. Nu.
woensdag 8 juli 2020 om 13:12
Maar ik trok dan ook geen harde conclusie.Rachmaninoff schreef: ↑08-07-2020 13:06En dat is dus iets waar je geen conclusies uit kunt trekken. Er zijn namelijk nog meer factoren waar je rekening mee moet houden dan alleen met de factor 'genomen maatregelen'. Ik noem er even een paar; bevolkingsdichtheid per km2, percentage 65-plussers in het betreffende land, onderzoek naar hoe voorzichtig de bevolking is geweest uit eigen beweging. Met alleen de data van oversterfte kun je dus niet zo veel. Je kunt er geen conclusies uit trekken. Als je zulke dingen roept over harde data wil ik dus het betreffende onderzoek zien.
Iedereen mag mij aanvallen of wat ik zeg, zeker als het onzin is. Maar het is wel vrij irritant als ik vrij structureel wordt aangevallen op dingen die ik helemaal niet heb gezegd.
woensdag 8 juli 2020 om 13:12
DS1971 schreef: ↑08-07-2020 12:51Maar dat komt in ieder geval ook doordat de Zweden meer tellen zoals de Belgen.
Kijk je naar oversterfte, dan is het gewoon vergelijkbaar met Nederland.
En natuurlijk is oversterfte niet 100% betrouwbaar, maar het is wel het beste cijfer om mee te vergelijken. Je kan immers nooit vaststellen hoeveel mensen aan corona overlijden. Hoogstens hoeveel mensen met corona overlijden.
Maar zweden is bijvoorbeeld totaal niet vergelijkbaar met Nederland ten aanzien van bevolkingsdichtheid. Als alle landen niks zouden hebben gedaan dan zouden landen zoals Zweden er gunstig uit moeten komen en Nederland heel erg ongunstig, alleen al vanwege de bevolkingsdichtheid. Of andersom geredeneerd; in Nederland zouden we vrij serieuze maatregelen moeten nemen om op het beperkte contactniveau te komen dat Zweden standaard al heeft.
Zweden moet je niet vergelijken met Nederland maar bijvoorbeeld met anderen Scandinavische landen of andere dunbevolkte landen. En dan zie je dat Zweden in die vergelijking bijvoorbeeld slecht heeft gepresteerd.
woensdag 8 juli 2020 om 13:16
Even met dat laatste beginnen, ik heb direct al aangegeven dat het mij daar helemaal niet om te doen is, maar dat ik slechts weerleg dat het voor de economie even schadelijk zou zijn om het virus gewoon zijn gang te laten gaan. Dat is gewoonweg niet waar.Astromeria schreef: ↑08-07-2020 13:08Maar nogmaals.
Ik weet niet of jij in een regio woont waar veel besmettingen zijn, maar ik wel. Zwakke ouderen komen niet in het ziekenhuis. Zij overlijden in het verzorgingshuis waar ze wonen. Familie maakt zich niet druk om het feit dat ze aan corona sterven, omdat iedere griep of infectie de laatste had kunnen zijn. Maar de manier waarop is vreselijk: je naaste niet kunnen steunen in zijn of haar laatste dagen; wetend dat ze daar eenzaam liggen en alleen nog gemaskerde gezichten zien. Stel dat het één van je ouders zou zijn? De reden dat ik probeer te voorkomen dat mijn hoogbejaarde ouders besmet zouden raken, is in ieder geval níet omdat ik ze koste wat het kost in leven wil houden.
Dan de economie.
Mensen met een onderliggend lijden zijn niet altijd ouderen. Ik ken er verschillende, bijvoorbeeld met een hartkwaal of een longziekte die in de risicogroep vallen. Deze mensen leven niet op kosten van de gemeenschap, maar werken gewoon. Een persoon die ik ken heeft een eigen bedrijf en heeft in die zin zelf ook last van de maatregelen. Geen van allen hebben ze de prognose dat ze binnen een jaar toch wel zouden komen te overlijden.
Buiten dat de maatregelen zijn genomen zodat de zorg niet overbelast zou raken, en nu weer versoepeld worden nu dat gevaar geweken is, zouden al deze mensen een groot risico lopen als er geen, of niet voldoende maatregelen genomen waren. En dat raakt de economie wel degelijk. En dan wil ik er nog niet eens aan denken dat ze zouden overlijden; flink (lang) ziek worden heeft ook consequenties als het om grote groepen mensen gaat.
Maar ook jonge mensen zonder onderliggend lijden: Ik ken een vrouw van net in de dertig, gezond en wel, die de zogenaamde lichte variant had, maar weken doodziek en benauwd is geweest. Zij zegt dat een zware griep een feestje is vergeleken bij dit.
Ik vraag mij af, of mensen die in een regio wonen met (relatief) weinig besmettingen, die dus ook weinig van dit soort verhalen uit de eerste hand horen, zo niet het zelf meemaken, er niet gewoon veel te makkelijk over denken?
(Het alleen al hinten naar de gedachte dat een hogere ouderensterfte goed zou zijn voor de economie, vind ik trouwens erg bedenkelijk. )
Meer moet je dan ook niet in mijn woorden lezen. Natuurlijk is er ook economische schade als je geen maatregelen neemt. Maar die is gewoonweg minder groot.
De uitdaging is om een balans te vinden tussen de economische belangen en de volksgezondheid. Dat is ook zo zonder corona, nu worden we iets meer met de neus op de feiten gedrukt.
woensdag 8 juli 2020 om 13:23
Nee, natuurlijk is dat niet per definitie zo, maar aangezien er voor zover bekend geen andere ziektes spelen in de door mij genoemde landen die een significante oversterfte zouden kunnen veroorzaken, kun je die cijfers wel gebruiken om te vergelijken.
Mijn conclusie is dat het lijkt. Die conclusie kun je gewoon trekken. Als ik had gezegd dat het zo is, dan had je een punt gehad.
woensdag 8 juli 2020 om 13:24
woensdag 8 juli 2020 om 13:30
Ik heb toch ook niks gezegd over jouw conclusies die je mag trekken.DS1971 schreef: ↑08-07-2020 13:23Nee, natuurlijk is dat niet per definitie zo, maar aangezien er voor zover bekend geen andere ziektes spelen in de door mij genoemde landen die een significante oversterfte zouden kunnen veroorzaken, kun je die cijfers wel gebruiken om te vergelijken.
Mijn conclusie is dat het lijkt. Die conclusie kun je gewoon trekken. Als ik had gezegd dat het zo is, dan had je een punt gehad.
Ik zeg enkel dat bij oversterfte de data nader bekeken moet worden en niet alle oversterfte zo maar corona doden zijn.
woensdag 8 juli 2020 om 13:32
DS1971 schreef: ↑08-07-2020 13:23Nee, natuurlijk is dat niet per definitie zo, maar aangezien er voor zover bekend geen andere ziektes spelen in de door mij genoemde landen die een significante oversterfte zouden kunnen veroorzaken, kun je die cijfers wel gebruiken om te vergelijken.
Mijn conclusie is dat het lijkt. Die conclusie kun je gewoon trekken. Als ik had gezegd dat het zo is, dan had je een punt gehad.
Probeer jezelf er even uit te lullen zeg, jeetje. Het lijkt ook alsof de aarde plat is, dat is een conclusie die ik trek. Je hebt er alleen geen hol aan.
woensdag 8 juli 2020 om 13:36
Zoals ik eerder al aangaf, net als in Nederland wonen de meeste mensen in Zweden gewoon in steden of grotere dorpen. Stel dat het landoppervlakte van Duitsland bij Nederland zou horen en in dat landoppervlakte om wat voor reden dan ook vrijwel niemand woont, dan hebben we ineens een veel minder dichtbevolkt land. Maar voor de verspreiding van corona maakt het niets uit.-Shifty- schreef: ↑08-07-2020 13:12Maar zweden is bijvoorbeeld totaal niet vergelijkbaar met Nederland ten aanzien van bevolkingsdichtheid. Als alle landen niks zouden hebben gedaan dan zouden landen zoals Zweden er gunstig uit moeten komen en Nederland heel erg ongunstig, alleen al vanwege de bevolkingsdichtheid. Of andersom geredeneerd; in Nederland zouden we vrij serieuze maatregelen moeten nemen om op het beperkte contactniveau te komen dat Zweden standaard al heeft.
Zweden moet je niet vergelijken met Nederland maar bijvoorbeeld met anderen Scandinavische landen of andere dunbevolkte landen. En dan zie je dat Zweden in die vergelijking bijvoorbeeld slecht heeft gepresteerd.
Dat er gebieden zijn die er beter uitkomen geldt over heel de wereld. En is niet direct gerelateerd aan dichtbevolkt zijn of niet. Waar het precies aan ligt is niet duidelijk. Japan heeft ook relatief weinig last van corona. Ook niet in Tokyo, terwijl dat toch met de beste wil van de wereld niet dunbevolkt kan worden genoemd. En ook daar is het beleid eerder vergelijkbaar met Zweden. En als we het over vergrijzing hebben, dan is Japan toch wel een van de eerste landen om aan te denken.
Dus op basis van de gedachte dichtbevolkt + weinig maatregelen+veel ouderen = veel coronadoden, zou Japan een veelvoud aan coronadoden moeten hebben. In Tokyo (ongeveer net zoveel inwoners als heel Zweden) hebben we het over enkele honderden coronadoden. Heel Zweden zit daar ruwweg factor 10 boven.
woensdag 8 juli 2020 om 13:40
Er zijn heel veel variabelen in het spel waardoor je niet makkelijk kan stellen welk effect welke maatregelen hebben. Daarom zijn landen zoals Brazilië en Zweden die een sterk afwijkend maatregelenpakket hebben ook interessant om te bekijken en te vergelijken. Maar met alleen het aantal geregistreerde slachtoffers of alleen de totale oversterfte in beeld zegt dit nog niet zo veel. Want er spelen veel meer factoren mee die ook van invloed zijn zonder maatregelen zoals bevolkingsdichtheid, welvaart, luchtvervuiling, etc. En daarnaast zijn landsgrenzen met bijbehorende maatregelen ook geen vaste maat aangezien er binnen landsgrenzen ook grote verschillen zijn per regio.
Sommige mensen vertalen 'het is allemaal niet zo eenduidig' naar 'het heeft allemaal geen zin'. En dan ben je gewoon een mafklapper met stront in je ogen. Dat vind ik dan weer lekker eenduidig.
Sommige mensen vertalen 'het is allemaal niet zo eenduidig' naar 'het heeft allemaal geen zin'. En dan ben je gewoon een mafklapper met stront in je ogen. Dat vind ik dan weer lekker eenduidig.
woensdag 8 juli 2020 om 13:40
Beide landen hebben een heel raar beleid van eerst niet ingrijpen, dan wel ingrijpen en dan toch weer niet. Het is niet zo dat ze helemaal niets hebben gedaan.-Shifty- schreef: ↑08-07-2020 13:24Dat weet je niet of de economische schade minder groot is als je geen maatregelen neemt. Het zou mij niet verbazen als landen als Brazilië en de VS over een jaar een behoorlijke economische achterstand hebben opgelopen ten aanzien van landen die wel maatregelen hebben genomen.
Ik denk niet dat er een land zal zijn waar geen ingreep is gekomen nadat corona daar om zich heen greep.
woensdag 8 juli 2020 om 13:41
Analogie is niet jouw sterkste punt.Rachmaninoff schreef: ↑08-07-2020 13:32Probeer jezelf er even uit te lullen zeg, jeetje. Het lijkt ook alsof de aarde plat is, dat is een conclusie die ik trek. Je hebt er alleen geen hol aan.
woensdag 8 juli 2020 om 13:47
Prima, we kunnen (en moeten) dat dan misschien nuanceren. En niet alleen naar deze twee landen kijken. En bijvoorbeeld over een jaar kijken hoe al die landen er voor staan. En dat dan nog weer verder nuanceren met allerlei andere factoren die van invloed zijn op de economie van een land. En dan zijn we ons een slag in rondte aan het nuanceren.
Maar dan nog kan je dus niet stellen dat maatregelen meer economische schade veroorzaken dan geen maatregelen aangezien je dat dan ook een slag in de rondte moet nuanceren. Je kan niet het ene standpunt sufnuanceren en het andere standpunt brengen als een gegeven als je daar nog veel minder data bij hebt.
woensdag 8 juli 2020 om 13:50
Er is natuurlijk wel meer data beschikbaar. We weten redelijk onder welke omstandigheden de verspreiding heel makkelijk gaat en onder welke omstandigheden minder makkelijk. Ook daaruit kun je wel afleiden wat zeer zinvol zal zijn en minder zinvol.-Shifty- schreef: ↑08-07-2020 13:40Er zijn heel veel variabelen in het spel waardoor je niet makkelijk kan stellen welk effect welke maatregelen hebben. Daarom zijn landen zoals Brazilië en Zweden die een sterk afwijkend maatregelenpakket hebben ook interessant om te bekijken en te vergelijken. Maar met alleen het aantal geregistreerde slachtoffers of alleen de totale oversterfte in beeld zegt dit nog niet zo veel. Want er spelen veel meer factoren mee die ook van invloed zijn zonder maatregelen zoals bevolkingsdichtheid, welvaart, luchtvervuiling, etc. En daarnaast zijn landsgrenzen met bijbehorende maatregelen ook geen vaste maat aangezien er binnen landsgrenzen ook grote verschillen zijn per regio.
Sommige mensen vertalen 'het is allemaal niet zo eenduidig' naar 'het heeft allemaal geen zin'. En dan ben je gewoon een mafklapper met stront in je ogen. Dat vind ik dan weer lekker eenduidig.
Zo heeft men in Wuhan besloten om iedereen op te sluiten en moesten de mensen de boodschappen laten bezorgen. Uit alle data blijkt wel dat dat echt zwaar overdreven is.
En er gaan momenten komen dat corona weer in aantallen toeneemt. Het is met de voorhanden zijnde data nu wel zo dat je gemakkelijker een afweging kan maken welke maatregel wel en welke niet.
Met zijn allen hossen tijdens carnaval. Nou, ga er maar vanuit dat dat in 2021 niet gaat gebeuren. Maar ik denk niet dat we dit jaar nog een keer winkelcentra verplicht dicht gaan gooien, of terrassen.
woensdag 8 juli 2020 om 13:51
Er zijn behoorlijk wat maatregelen in Japan, pas sinds medio juni is het wat getemperd.DS1971 schreef: ↑08-07-2020 13:36Zoals ik eerder al aangaf, net als in Nederland wonen de meeste mensen in Zweden gewoon in steden of grotere dorpen. Stel dat het landoppervlakte van Duitsland bij Nederland zou horen en in dat landoppervlakte om wat voor reden dan ook vrijwel niemand woont, dan hebben we ineens een veel minder dichtbevolkt land. Maar voor de verspreiding van corona maakt het niets uit.
Dat er gebieden zijn die er beter uitkomen geldt over heel de wereld. En is niet direct gerelateerd aan dichtbevolkt zijn of niet. Waar het precies aan ligt is niet duidelijk. Japan heeft ook relatief weinig last van corona. Ook niet in Tokyo, terwijl dat toch met de beste wil van de wereld niet dunbevolkt kan worden genoemd. En ook daar is het beleid eerder vergelijkbaar met Zweden. En als we het over vergrijzing hebben, dan is Japan toch wel een van de eerste landen om aan te denken.
Dus op basis van de gedachte dichtbevolkt + weinig maatregelen+veel ouderen = veel coronadoden, zou Japan een veelvoud aan coronadoden moeten hebben. In Tokyo (ongeveer net zoveel inwoners als heel Zweden) hebben we het over enkele honderden coronadoden. Heel Zweden zit daar ruwweg factor 10 boven.
Daar hebben ze een afstand van 2 meter ipv 1,5, mondkapjes in het openbaar, thuiswerken, er komen geen buitenlanders meer het land binnen, etc. Het is daar strenger dan hier.
Daarbij is de Japanse cultuur sowieso al wat afstandelijker en veel mensen dragen sowieso een mondkapje buiten, omdat ze anderen niet willen besmetten. Japan heeft bij uitstek een cultuur waarbij mensen op geen enkele manier overlast willen bezorgen aan anderen. Daar ruimen ze niet alleen hondenpoep op met een zakje, maar ze spoelen ook hondenplasjes weg met een flesje water. Personal space wordt gerespecteerd.
woensdag 8 juli 2020 om 13:56
DS1971 schreef: ↑08-07-2020 13:50Er is natuurlijk wel meer data beschikbaar. We weten redelijk onder welke omstandigheden de verspreiding heel makkelijk gaat en onder welke omstandigheden minder makkelijk. Ook daaruit kun je wel afleiden wat zeer zinvol zal zijn en minder zinvol.
Zo heeft men in Wuhan besloten om iedereen op te sluiten en moesten de mensen de boodschappen laten bezorgen. Uit alle data blijkt wel dat dat echt zwaar overdreven is.
En er gaan momenten komen dat corona weer in aantallen toeneemt. Het is met de voorhanden zijnde data nu wel zo dat je gemakkelijker een afweging kan maken welke maatregel wel en welke niet.
Met zijn allen hossen tijdens carnaval. Nou, ga er maar vanuit dat dat in 2021 niet gaat gebeuren. Maar ik denk niet dat we dit jaar nog een keer winkelcentra verplicht dicht gaan gooien, of terrassen.
Man, houd toch eens op te pretenderen dat jij het allemaal weet. Epidemiologen van over de hele wereld zijn hele dagen bezig met berekeningen maken, daarover te discussiëren en de best mogelijke maatregelen te bedenken maar een eenvoudige boerenl*l op het Vivaforum komt eens uitleggen hoe het allemaal zit. Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 08-07-2020 13:56
0.32% gewijzigd
nounou
woensdag 8 juli 2020 om 13:56
Zo'n vermoeiend draadje dit, babe. Ik snap ook dat het een kutsituatie is en ik vond het leven voor corona ook veel leuker en ik probeer ook weer een beetje te gaan leven als eerst door voor m'n lol te gaan winkelen en wijnen op een terras en met een beperkte groep vrienden te borrelen in de tuin of binnen met de schuifpui open. Het is helaas even niet anders. Ons oude leven is gewoon niet meer tot er een vaccin is. Wensdenken helpt daarin helemaal niks. Accepteer wat niet veranderd kan worden en maak er het beste van. Het is geen ebola, het is geen oorlog. Het had allemaal heel veel vervelender kunnen zijn.
woensdag 8 juli 2020 om 13:57
Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Je kan prima berekenen hoeveel mensen ruwweg komen te overlijden als iedereen ziek raakt. Dat is dan je worst case bij helemaal niets doen. En die economische schade is doordat het met name ouderen raakt juist niet zo groot, aangezien vergrijzing misschien wel het grootste probleem is.-Shifty- schreef: ↑08-07-2020 13:47Prima, we kunnen (en moeten) dat dan misschien nuanceren. En niet alleen naar deze twee landen kijken. En bijvoorbeeld over een jaar kijken hoe al die landen er voor staan. En dat dan nog weer verder nuanceren met allerlei andere factoren die van invloed zijn op de economie van een land. En dan zijn we ons een slag in rondte aan het nuanceren.
Maar dan nog kan je dus niet stellen dat maatregelen meer economische schade veroorzaken dan geen maatregelen aangezien je dat dan ook een slag in de rondte moet nuanceren. Je kan niet het ene standpunt sufnuanceren en het andere standpunt brengen als een gegeven als je daar nog veel minder data bij hebt.
Hoogstens kun je zeggen dat het niet voor ieder land zo zal zijn, al kan ik mij geen land bedenken waar dit niet zal gelden. Wereldwijd hebben we namelijk een groot probleem met overbevolking.
En ik herhaal het maar, dit is geen pleidooi om het dan maar te doen, want het gaat om mensenlevens. Maar dat het virus gewoon laten gaan echt forse economische schade met zich brengt, daar kan ik het simpelweg niet mee eens zijn. Niet op die schaal als wat we nu zien door de lockdowns.
woensdag 8 juli 2020 om 14:05
6 voet.-jolijn- schreef: ↑08-07-2020 13:51Er zijn behoorlijk wat maatregelen in Japan, pas sinds medio juni is het wat getemperd.
Daar hebben ze een afstand van 2 meter ipv 1,5, mondkapjes in het openbaar, thuiswerken, er komen geen buitenlanders meer het land binnen, etc. Het is daar strenger dan hier.
Daarbij is de Japanse cultuur sowieso al wat afstandelijker en veel mensen dragen sowieso een mondkapje buiten, omdat ze anderen niet willen besmetten. Japan heeft bij uitstek een cultuur waarbij mensen op geen enkele manier overlast willen bezorgen aan anderen. Daar ruimen ze niet alleen hondenpoep op met een zakje, maar ze spoelen ook hondenplasjes weg met een flesje water. Personal space wordt gerespecteerd.
En de maatregelen zijn voor zover mij bekend tot op de dag van vandaag niet verplicht (geweest), maar een verzoek. En dat is vergelijkbaar met Zweden. Ook in de mate dat mensen in die landen daar naar luisteren.
Al met al zijn de maatregelen in Nederland weldegelijk strenger geweest dan daar. Terwijl Japan volgens mij het tweede land was met corona. Ze zitten daar meer in de tweede golf, maar hebben nooit het probleem gehad in die mate als in Nederland. En in Tokyo is 6 voet afstand houden op veel plekken gewoonweg geen doen.
woensdag 8 juli 2020 om 14:07
Ik kan er niet zoveel mee dat jij duidelijk de berichtgeving niet volgt. Dit is gewoon wat de afgelopen maanden bekend is geworden over het virus en hoe de besmetting gaat.Zazamaenade schreef: ↑08-07-2020 13:56Man, houd toch eens op te pretenderen dat jij het allemaal weet. Epidemiologen van over de hele wereld zijn hele dagen bezig met berekeningen maken, daarover te discussiëren en de best mogelijke maatregelen te bedenken maar een eenvoudige boerenl*l op het Vivaforum komt eens uitleggen hoe het allemaal zit. Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
woensdag 8 juli 2020 om 14:08
Dat vind ik dan oprecht sneu voor je.
woensdag 8 juli 2020 om 14:08
Maar als iedereen tegelijk ziek wordt ligt de economie ook plat. En niet half zoals nu, maar volledig.DS1971 schreef: ↑08-07-2020 13:57Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Je kan prima berekenen hoeveel mensen ruwweg komen te overlijden als iedereen ziek raakt. Dat is dan je worst case bij helemaal niets doen. En die economische schade is doordat het met name ouderen raakt juist niet zo groot, aangezien vergrijzing misschien wel het grootste probleem is.
Hoogstens kun je zeggen dat het niet voor ieder land zo zal zijn, al kan ik mij geen land bedenken waar dit niet zal gelden. Wereldwijd hebben we namelijk een groot probleem met overbevolking.
En ik herhaal het maar, dit is geen pleidooi om het dan maar te doen, want het gaat om mensenlevens. Maar dat het virus gewoon laten gaan echt forse economische schade met zich brengt, daar kan ik het simpelweg niet mee eens zijn. Niet op die schaal als wat we nu zien door de lockdowns.
Daarnaast zullen dan niet alleen ouderen overlijden, maar ook jongeren die zouden blijven leven als er voldoende plek was in het ziekenhuis.
Het land zal op zijn kop gaan staan omdat ziekenhuizen het niet meer aankunnen en mensen dus in gangen of thuis dood gaan omdat de zorg het niet aan kan.
Die lockdown heeft de economie juist gered. Door te zorgen dat er geen maandenlange ziekte cyclus gaande was. Maar als we het nu verkloten en weer 8 weken in landelijke lockdown moeten. Dan denk ik dat de economie het niet aankan.
woensdag 8 juli 2020 om 14:08
De scholen waren in Japan vrij snel dicht. Veel kleine winkels hebben uit eigen beweging de deuren gesloten.DS1971 schreef: ↑08-07-2020 14:056 voet.
En de maatregelen zijn voor zover mij bekend tot op de dag van vandaag niet verplicht (geweest), maar een verzoek. En dat is vergelijkbaar met Zweden. Ook in de mate dat mensen in die landen daar naar luisteren.
Al met al zijn de maatregelen in Nederland weldegelijk strenger geweest dan daar. Terwijl Japan volgens mij het tweede land was met corona. Ze zitten daar meer in de tweede golf, maar hebben nooit het probleem gehad in die mate als in Nederland. En in Tokyo is 6 voet afstand houden op veel plekken gewoonweg geen doen.
